DEBATT: Speil eller ikke speil. Det er neppe spørsmålet lenger

[Odd R. Valmot]

DEBATT: Speil eller ikke speil. Det er neppe spørsmålet lenger

[Sutekh]

Her var det nå en brukbar mengde fjas.

 

Og markedsandelene har gått Sonys vei like lenge.

Nja.

 

Speilløst har solgt veldig bra i Japan. I Europa og USA fikk de en salgsboom i starten, men i senere år det har faktisk markedsandelene til speilrefleks og speilløse ligget rimelig stabile, med ca. 1/3 av solgte systemkameraer speilløse, og ca. 2/3 speilrefleks.

 

Sony liker å slå seg på brystet og skrive pressemeldinger som forteller at de nå er størst på 135-format systemkameraer, men det er en sannhet med modifikasjoner. Hvem som er "størst" i en gitt tidsperiode avhenger ofte av hvem som sist har hatt en viktig lansering. Sony har gjerne vært "størst" i periodene etter at en ny A7-generasjon ble lansert. Nikon ble plutselig veldig "store" etter at D850 kom ut. Ser du over lengre tidsperioder, så stabiliserer markedsnadelene seg over tid.

 

Nikon kom for mange år siden med små og gode speilløse kameraer med utskiftbar optikk, men akk så små sensorer. De er blitt «spist» av mobilprodusentene.

Nikon 1-systemet bruker definitivt ikke "akk så små sensorer". Det brukte 1" sensorer, samme størrelse som i den rimelig suksessrike Sony RX100-serien og andre entusiastkompaktkameraer som Canons G7- og G9-modeller samt flere av Panasonics entusiastrettede kompaktkameraer. Mobiltelefoner har som oftest sensorer fra 1/2,3" og nedover. Så, rundt en fjerdedel eller enda mindre enn en 1" sensor.

 

1"-systemet tapte nok først og fremst mot andre kameraer med tilsvarende sensor men fast optikk (i.e. entusiastkompakter) og microFourThirds som ikke var så mye større og allerede mer populært.

 

De kan selvfølgelig brukes videre, men det krever en adapterring som flytter objektivet ut fra sensoren like langt som avstanden som før ble brukt til speilmekanismen. Skal man ha full glede av dem må man ofre litt av kompaktheten som de nye systemkameraene tilbyr. Derfor kommer det også en ny generasjon objektiver som er tilpasset den mye kortere avstanden inn til sensoren.

Problemet er at den er i så fall ofte ganske dårlig tilpasset. Det er jo unektelig litt morsomt når Sony sin 24-70 f/2,8 til det "mer kompakte" speilløse systemet er 25 mm lengre enn det tilsvarende objektivet til den "gamle" speilrefleksfatningen de arvet fra Minolta. Man må lure på hvor den påståtte gevinsten blir av.

 

Min erfaring er at så lenge du skal ha samme sensorstørrelse, så ender du opp med et litt mindre kortere kamerahus, og ellers blir resten av systemet stort sett samme størrelse. Vil du ha noe kompakt, kjøp noe med liten sensor. Om kamerahuset har optisk eller elektronisk søker har svært lite å si på den fronten.

[Odd R. Valmot]

Det er vel ingen tvil om at Sony har tatt veldig store markedsandeler fra både Nikon og Canon på fullformat og den viktigste grunnen er at de har fjernet speilet. Jeg er het sikker at Sony ikke hadde klart det med speilkameraene sine.

Min mening om at speil har holdt seg så godt til tross for dette er at Nikon og Canon har et fantastisk grep om sine trofaste kunder og de har klart å utvikle så gode speilreflekser som de har gjort. Samtidig er jeg overbevist om at begge ser skriften på veggen og fra nå av dreier det seg om speilløse. Speil vil bli et marked for de få og kanskje blir det helt borte om noen år. Om det ikke går som LP-plata da. Eller analog film for den saks skyld.

Nikon 1-systemet hadde ikke stor nok sensor til å klare seg i markedet. 1 tomme var for lite. Mobilprodusentene, tross mye mindre sensorer, har tatt innersvingen både på det og på kompaktkameraene med voldsom teknologiutvikling drevet av intens konkurranse. Da var Canon mye smartere med sine EOS M, som i hvert fall har en APS-C sensor slik som mellomsegmentet av speilreflekser. Det er en slik jeg bruker.

Selv om Sony har ledet utviklingen bør de lære noe av det Nikon har gjort med de nye objektivene. Skulle jeg ha hatt et nytt kamera nå hadde det blitt en Z6 med standardzoomen. Det går utenpå EOSen temmelig mange ganger og det kompenserer for litt mer vekt og størrelse. Speil? Aldri i livet!

[Sutekh]

Det er vel ingen tvil om at Sony har tatt veldig store markedsandeler fra både Nikon og Canon

Har de nå egentlig det.

 

Sony har ~13% av systemkameramarkedet totalt. Jeg finner ikke raskt noen verdensomspennende tall for 135-format systemkameraer, men det virker som om de ligger rundt 20-25%. For all del bra, men det er langt derfra til å overta verden. Canon ligger vel rimelig stabilt rundt 50% og kommer nok til å gjøre det en god stund fremover.

 

Min mening om at speil har holdt seg så godt til tross for dette er at Nikon og Canon har et fantastisk grep om sine trofaste kunder og de har klart å utvikle så gode speilreflekser som de har gjort. Samtidig er jeg overbevist om at begge ser skriften på veggen og fra nå av dreier det seg om speilløse. Speil vil bli et marked for de få og kanskje blir det helt borte om noen år.

Det er holdning som ofte uttrykkes i teknologimedia, men som ikke nødvendigvis reflekteres i salgstall.

 

Både populariteten til speilløse og økningen i popularitet tenderer til å være ganske oppskrytt. Jeg føler meg ganske trygg på å si at speilreflekskameraer kommer til å leve mye lenger enn det teknologipressen gjerne liker å tro.

 

Nikon 1-systemet hadde ikke stor nok sensor til å klare seg i markedet. 1 tomme var for lite. Mobilprodusentene, tross mye mindre sensorer, har tatt innersvingen både på det og på kompaktkameraene

Øh. Hallo? Sier Sony RX100 deg noe?

 

Det er milevis forskjell på kompaktkameraer og kompaktkameraer. Ja, de billige kompaktkameraene med like små sensorer som mobiltelefonene har i stor grad dødd ut fordi de i praksis ikke gjør noe telefonen ikke kan gjøre. Med en del "travel zoom"-modeller med stort brennviddeomfang samt robuste modeller med en viss undervannskapasitet som merkbare unntak.

 

Kompaktkameraer med 1"-sensor er et helt annet beist som lever i beste velgående. Det er helt klart en sensorstørrelse som er konkurransedyktig. Men Nikon klarte ikke å utnytte fordelene ved den (mye av 1-optikken var ikke nevneverdig mindre enn tilsvarende optikk til microFourThirds) og satset heller ikke nok på å faktisk utvikle systemet til at markedet fikk noen tro på det.

 

Skulle jeg ha hatt et nytt kamera nå hadde det blitt en Z6 med standardzoomen. Det går utenpå EOSen temmelig mange ganger og det kompenserer for litt mer vekt og størrelse. Speil? Aldri i livet!

EOS M6 med 18-55 f/3,5-5,6: 600g

Nikon Z6 med 24-70 f/4: 1175g

Nikon D750 med 24-85 f/3,5-4,5: 1235g

 

Så, en nesten dobling av vekt fra et mindre sensorformat går greit, men de massive 60 grammene ekstra det koster deg å ha en optisk søker er en slags uoverkommelig hindring? Ærlig talt....

 

Jeg skal gå rett ut og si det: Størrelsesfordelen ved å fjerne optisk søker er skikkelig oppskrytt.

 

Hva er det som bestemmer størrelsen på et kamerahus?

-Diameteren på fatningen

-Hvor mye elektronikk du vil pakke inn i det

-Hvor stort batteri du vil ha i det

-Hvor mange knapper og hvor stor skjerm du vil ha

-Hvorvidt du vil ha en søker eller ikke.

 

Ja, hvis du ikke skal ha en søker i det hele tatt, og fjerner masse brukergrensesnittelementer så kan du få et hus ganske kompakt. Men når det er snakk om hus med tilsvarende funksjonalitet, så er det gjerne et sted mellom 50 og 100g som skiller et speilløst hus fra et speilreflekskamera.

 

Hva er det som bestemmer størrelsen på optikken? Hvor mye lys du ønsker å samle inn fra hvilken vinkel.

 

For noen vidvinkelkonstruksjoner er det en fordel med kort registeravstand, men de har gjerne andre issues fordi digitale bildesensorer (i motsetning til film) gjerne fungerer best når lyset faller mest mulig normalt på sensorflaten, mens enkle vidvinkler ofte har en veldig skrå innfallsvinkel ut mot sidene av sensoren. Så man ser ikke så mye til de virkelig små vidvinkelkonstruksjonene, antageligvis av denne årsaken. I tillegg så mistenker jeg at det er grunnen til at mye speilløs optikk ender opp med å være så mye lengre enn tilsvarende speilrefleksoptikk at hele fordelen med å fjerne speilhuset forsvinner - du kan rett og slett ikke ha bakre linseelement for nært sensoren.

 

Så generelt sett, så har det så og si ingenting å si om du har lang eller kort registeravstand. Bildevinkel og lysåpning bestemmer størrelsen på den store klumpen med glass helt fremst, og resten følger av det.

 

Hvorfor har man dette bildet av speilløse systemkameraer som spesielt små? Jeg vil påstå at det er mest fordi microFourThirds var det første store, speilløse digitale systemet, og de tidlige microFourThirds-husene og -objektivene var små. Ikke fordi de var speilløse, men fordi de var laget for å være små, med liten bildesensor og relativt lite lyssterk optikk.

 

Sammenligner du microFourThirds med FourThirds som har samme sensorstørrelse, så er det ikke så stor forskjell i størrelsen mellom speilreflekssystemet og det speilløse som kom etter.

Endret 23. august 2018 av Sutekh

[G]

 

Mobiler vil alltid ha et problem med størrelsen, noe som begrenser størrelsen på sensoren og optikken. Men vi har sett hvordan innovasjonen har vært til nå og det er ingen grunn til å tro at den stopper opp. Ti år fra nå er det systemkameraer med stor sensor fotoprodusentene lever av. Mellomsegmentet vil bli spist av mobilprodusentene.

 

Jeg tror at du etterhvert må spise i deg de orden der.

 

Flere pinhullkameraer kan muligens gjøre noe med det. På en "phablet" så har man en ganske stor bakside av mobil/nettbrett å boltre seg på med antallet pinhull. En liten utfordring blir hendene våre, men det kan sikkert rigges til med et brukbart mobiletui som gir et slags håndtak (evt. to håndtak - hvor tommel (evt. annen finger) fortsatt kan fungere som kamerautøser på skjermen).

Endret 24. august 2018 av G

[Simen1]

G: Både du og Odd Richard har rett. Kameraer vil alltid være begrenset av fysisk størrelse, spesielt dybden, på mange områder. Du tenker nok på lys og bildestøy. Det kan riktignok avhjelpes mye ved å bruke flere kamera i parallell, men det hjelper ikke på oppløsning eller tele. Samtidig som det innfører fordeler så innfører det også en del ulemper som at hvert kamera tar bilde fra hvert sitt perspektiv. Det kan brukes til å bygge stereoskopiske 3D bilder og for eksempel valgbar fokus etter at bildet er tatt, men stereoskopi kan også gi noen rare defekter rundt dybdeendringer.

 

For å si det sånn, jeg tar gjerne i pose og sekk. Telefon med mange kamera til 3D og daglig dokumentasjon, men jeg kvitter meg ikke med speilrefleksen.

[Zork]

Mange som bruker ordet 'alltid' her. Minner om at 'alltid' er en veldig, veldig lang tid.

 

Har fremdeles mitt speilrefleks og ingen planer om å bytte det ut med det første, men å tro at man løper rundt med noe sånt om 100 år tipper jeg er rimelig naivt.

[Simen1]

Ordet alltid er i dette tilfellet brukt om fysiske lover. Der hører ordet alltid hjemme selv om det er mulig det kommer mindre korreksjoner til de fysiske lovene etter hvert (som da Einstein utvidet nøyaktigheten til Newtons lover ved å ta med relativistiske tilleggsledd).

 

Det er viktig å skille mellom teknologiske begrensninger og fysiske begrensninger. Når jeg sier at man med tynne kamera aldri vil kunne få spesielt høy oppløsning eller tele så er det ut fra fysiske lover og ikke teknologiske begrensninger. Når jeg snakker om mindre bildestøy ved bruk av flere kamera så kan du lese det som at dette per i dag er teknologisk begrenset, ikke fysisk begrenset.

 

Sagt på en annen måte: Tynne multimodul-kamera vil i følge fysiske lover ikke kunne erstatte tele-egenskapene og (spatiell) oppløsning til et kamera med fysisk lang optikk i kombinasjon med fysisk stor sensor.

Endret 24. august 2018 av Simen1

[Zork]

Ordet alltid er i dette tilfellet brukt om fysiske lover. Der hører ordet alltid hjemme selv om det er mulig det kommer mindre korreksjoner til de fysiske lovene etter hvert (som da Einstein utvidet nøyaktigheten til Newtons lover ved å ta med relativistiske tilleggsledd).

 

Det er viktig å skille mellom teknologiske begrensninger og fysiske begrensninger. Når jeg sier at man med tynne kamera aldri vil kunne få spesielt høy oppløsning eller tele så er det ut fra fysiske lover og ikke teknologiske begrensninger. Når jeg snakker om mindre bildestøy ved bruk av flere kamera så kan du lese det som at dette per i dag er teknologisk begrenset, ikke fysisk begrenset.

 

At det "per i dag" er begrenset er vel hele poenget så lenge vi diskuterer begrepet "alltid"?

 

"Det vil alltid være slik fordi det er slik i dag" er som regel alltid feil. Jeg har ikke tenkt å legge frem en plan eller forklaring for hvordan det eventuelt skal bevises at det er feil - peker kun på at de som gjennom historien har sagt at "x vil aldri skje" har en nokså dårlig 'track record'.

 

Kameraet ditt lagrer bare pixler - hva vi får av fremtidig teknologi for å lagre pixler, og hvor mye plass de versjonene av 'kamera' tar, vet vi vel lite om i dag?

[Sutekh]

Kameraet ditt lagrer bare pixler - hva vi får av fremtidig teknologi for å lagre pixler, og hvor mye plass de versjonene av 'kamera' tar, vet vi vel lite om i dag?

Kameraet måler lys. Og vi vet veldig mye om hvordan lys oppfører seg.

[Zork]

Kameraet måler lys. Og vi vet veldig mye om hvordan lys oppfører seg.

 

Mobiler har blitt enormt mye bedre til denne lysmålingen bare de siste få årene. 

 

Minner igjen om at 'alltid' omfavner evigheten som ligger foran oss.

[ikek]

Jeg må nå egentlig synes at det er flott at Nikon har tatt steget for deler av sin portefølje. Nikon/Canon har styrken med økosystemet og samspill mellom objektiv og kamerahus. Sony har lansert gode hus, men ligger noe etter på objektiv (?); ikke nødvendigvis kvalitet, men kvantitet. En får håpe Canon kommer etter.

 

Jeg regner med det er rom for begge former, men at speilløst vinner på sikt. Når elektroniske søkere blir gode nok vil jeg påstå det er flere grunner for speilløst enn ikke, men smaken er som baken.

 

Den ene tingen jeg liker med Sony, ikke at jeg har sony kamera, er at de ser ut til å levere langt flere features innenfor en gitt prisklasse enn canon og nikon. Jeg må si det irriterer litt med den markedssegmenteringen de bruker.

[Simen1]

At det "per i dag" er begrenset er vel hele poenget så lenge vi diskuterer begrepet "alltid"?

 

"Det vil alltid være slik fordi det er slik i dag" er som regel alltid feil. Jeg har ikke tenkt å legge frem en plan eller forklaring for hvordan det eventuelt skal bevises at det er feil - peker kun på at de som gjennom historien har sagt at "x vil aldri skje" har en nokså dårlig 'track record'.

 

Kameraet ditt lagrer bare pixler - hva vi får av fremtidig teknologi for å lagre pixler, og hvor mye plass de versjonene av 'kamera' tar, vet vi vel lite om i dag?

Det virker ikke som du skjønner forskjellen på teknologisk begrenset og fysisk begrenset.

 

Legg merke til at jeg skrev "per i dag" i forbindelse med "teknologisk begrenset". Teknologi forbedres med tiden men den ultimate rammen for forbedringspotensiale er de fysiske begrensningene. De kommer man aldri forbi. Da mener jeg absolutt aldri! Det er fysisk umulig.

 

Jeg er veldig klar over hva som er teknologiske begrensninger og hva som er fysiske begrensninger. Det er derfor jeg skiller så bevisst på de og ser hvor teknologien har forbedringspotensiale og hvor den ikke har det.

Endret 24. august 2018 av Simen1

[Zork]

Det virker ikke som du skjønner forskjellen på teknologisk begrenset og fysisk begrenset.

 

Legg merke til at jeg skrev "per i dag" i forbindelse med "teknologisk begrenset". Teknologi forbedres med tiden men den ultimate rammen for forbedringspotensiale er de fysiske begrensningene. De kommer man aldri forbi. Da mener jeg absolutt aldri! Det er fysisk umulig.

 

Jeg er veldig klar over hva som er teknologiske begrensninger og hva som er fysiske begrensninger. Det er derfor jeg skiller så bevisst på de og ser hvor teknologien har forbedringspotensiale og hvor den ikke har det.

 

Vi har altså allerede mobilkameraer som kan skape bilder som flertallet av befolkningen aldri vil kunne skille fra speilrefleks-bilder. 

 

Går man langt nok tilbake, så er svært mye vi har i dag noe som datidens 'fysiske begrensinger' sa ikke ville være mulig.

 

Å hevde at man aldri, noensinne, vil kunne få teknologi som kan matche kamerateknologi fra 1800-tallet er en rimelig kjepphøy påstand.

 

Vi kan gjerne møtes om 100 år for å se hvem som får rett (dvs. for min del (som har evigheten på min side) kan jeg utsette det med nye 1000 år om vi fremdeles ikke er der jeg mener vi vil bli).

Endret 24. august 2018 av Zork

[Sutekh]

Mobiler har blitt enormt mye bedre til denne lysmålingen bare de siste få årene.

Nei, egentlig ikke.

 

De har til en viss grad fått flere og større kameramoduler, med det har ikke skjedd noen store fremskritt i hvor effektive de kameramodulene er i forhold til hvor mye plass de tar i telefonen.

 

Men mobiltelefonene har blitt bedre til å konstruere et bilde basert på lyset de samler inn.

[Zork]

Men mobiltelefonene har blitt bedre til å konstruere et bilde basert på lyset de samler inn.

 

Jepp. Og jeg minner igjen på at tidsperspektivet vi snakker om her er "alltid".

 

Om menneskeheten, ved ett eller annet mirakel, fremdeles eksisterer 10 000 år fra nå, tror du virkelig vi løper rundt med speilreflekskamera fordi det ikke finnes noe bedre?

[Sutekh]

Om menneskeheten, ved ett eller annet mirakel, fremdeles eksisterer 10 000 år fra nå, tror du virkelig vi løper rundt med speilreflekskamera fordi det ikke finnes noe bedre?

Nei.

 

Men jeg er rimelig sikker på at de optiske sensorene vi har da ikke kommer til å være mer enn ett trinn bedre enn de vi har i dag. Og større kommer alltid til å være bedre.

[Simen1]

Går man langt nok tilbake, så er svært mye vi har i dag noe som datidens 'fysiske begrensinger' sa ikke ville være mulig.

Fysikkens lover har ikke vært kjent uendelig lenge, men de har vært godt nok kjent de siste 100 årene til at vi vet hvor mye som er fysisk mulig å oppnå. Vi visste for 100 år siden at det var veldig langt mellom hva som var oppnådd teknisk og hva som er fysisk mulig. Vi vet i dag at det spennet har krympet voldsomt. Det vet vi også med større sikkerhet enn for 100 år siden fordi de fysiske lovene er bedre dokumentert og testet enn før.

 

Når du skriver fysiske begrensninger i anførselstegn så virker det fortsatt som du ikke forstår hva jeg prater om. Fysikkens lover er ubrytelige. De kan ikke brytes nå, ikke om 100 eller 10 000 år. De er absolutt ubrytelige og vil forbli det for alltid. Alltid! Der sa jeg det igjen.

 

Det jeg tror du forveksler med er tekniske begrensninger. Teknikk kan forbedres både nå og om 10 000 år. Men det kan bare forbedres uten å bryte fysiske lover, for de er som jeg skrev ubrytelige.

 

For å ta et eksempel fra bilenes verden. Vi visste energiinnholdet i 1 liter diesel for 100 år siden og det har ikke forandret seg. Vi visste for 100 år siden at datidens dieselmotorer hadde en virkningsgrad på rundt 5% (tror jeg). Forbedringspotensialet var altså enormt. I dag har dieselmotorer i biler en virkningsgrad på rundt 20-25%. Det er altså et fortsatt stort teknisk forbedringspotensiale, men vi vet at vi aldri klarer å utnytte mer enn 100% av energien i dieselen, uansett hva vi måtte finne på av teknikk de neste 10 000 årene. Sånn er det med visse ting innenfor kamerateknologi også. For eksempel registrerte god gammel film bare noen få prosent av fotonene som traff filmen. Dagens digitale sensorer registrerer og digitaliserer ca halvparten av fotonene som treffer. Vi kan aldri registrere mer enn 100% av fotonene som treffer. Der har du et mål på teknisk forbedringspotensiale. Det er fysisk mulig med inntil en dobling, men ikke mer.

[Zork]

For å ta et eksempel fra bilenes verden.

 

Nei, la oss holde oss til fotografiets verden.

 

Vi er allerede der hvor et enormt stort flertall av jordens befolking ikke kan skille et bilde tatt av en mobil fra et bilde tatt av et speilrefleks-kamera.

 

Huawei er tatt, gjentatte ganger, for å bruke bilder fra et speilrefleks-kamera og utgi det for å være bilder tatt av mobilene deres. De er dog ikke tatt basert på bildekvaliteten, men fordi noen tilfeldigvis har tatt et bilde av at de har brukt speilrefleks i sine kampanjer.

 

En kan snakke om fysikkens lover så mye en vil - faktum er uansett at om rimelig kort tid (om vi ikke er der allerede), så vil en ha speilløse kamera som tar bilder som ingen vil kunne skille fra bilder tatt med speilrefleks-kamera.

 

Da kan en peke på teoretiske fysiske lover så mye en vil - faktum vil uansett være at en tar like gode bilder uten speil som med.

[Simen1]

Vi er allerede der hvor et enormt stort flertall av jordens befolking ikke kan skille et bilde tatt av en mobil fra et bilde tatt av et speilrefleks-kamera.

 

Huawei er tatt, gjentatte ganger, for å bruke bilder fra et speilrefleks-kamera og utgi det for å være bilder tatt av mobilene deres. De er dog ikke tatt basert på bildekvaliteten, men fordi noen tilfeldigvis har tatt et bilde av at de har brukt speilrefleks i sine kampanjer.

 

 

 

En kan snakke om fysikkens lover så mye en vil - faktum er uansett at om rimelig kort tid (om vi ikke er der allerede), så vil en ha speilløse kamera som tar bilder som ingen vil kunne skille fra bilder tatt med speilrefleks-kamera.

 

Da kan en peke på teoretiske fysiske lover så mye en vil - faktum vil uansett være at en tar like gode bilder uten speil som med.

1. Du forsøker å dreie deg bort fra teknisk vs fysisk begrensning ved å påstå at bildekvaliteten kan oppfattes som lik mellom telefonkamera og speilrefleks? Sier uttrykket spatiell oppløsning deg noe?

 

2. Du forsøker å dreie det fra teknisk vs fysisk begrensning til telefoner til speilløs vs speil, og så konstruerer du en stråmann om at jeg har påstått at de skal ha noen forskjell i bildekvalitet..

 

Dette begynner å bli patetisk. Kan du ikke bare innrømme at fysikkens lover setter absolutte og evige begrensninger for hvor mye teknikken potensielt kan forbedres i framtida? Og at telefoner har fysiske størrelser som gjør det fysisk umulig å gjøre ting som fysisk større kamera klarer?