Venezuela, en enkel løsning.

[Mr.M]

Jo, den logiske grunnen er:

Sosialisme

 

like "sosialistisk" som Norge etc.

 

Venezuela har privat næringsliv, bedrifter, osv.

 

Når man for et par år siden fikk den bisarre situasjon hvor det ikke var toalettpapir å få kjøpt i butikkene, tror du det var regjeringens feil?

 

Årsaken var sabotasje fra næringslivs-eliten, som på den måten da kunne fornedre myndighetene. Slik har det vært mye av, der ulike forbruksvarer lagres og holdes vekk fra butikkhyllene, i den hensikt å vekke harme mot regjeringen, som uansett "får skylda" fra mannen i gata.

 

For egen del har jeg ikke noe behov for å forsvare "sosialistisk" styreform, men det blir for dumt å bare peke på det, når sannheten er mye mer sammensatt.

[KalleKanin]

like "sosialistisk" som Norge etc.

 

Venezuela har privat næringsliv, bedrifter, osv.

 

Når man for et par år siden fikk den bisarre situasjon hvor det ikke var toalettpapir å få kjøpt i butikkene, tror du det var regjeringens feil?

 

Årsaken var sabotasje fra næringslivs-eliten, som på den måten da kunne fornedre myndighetene. Slik har det vært mye av, der ulike forbruksvarer lagres og holdes vekk fra butikkhyllene, i den hensikt å vekke harme mot regjeringen, som uansett "får skylda" fra mannen i gata.

 

For egen del har jeg ikke noe behov for å forsvare "sosialistisk" styreform, men det blir for dumt å bare peke på det, når sannheten er mye mer sammensatt.

Selvsagt er bildet sammensatt.

Men å skylde på næringslivet og "de andre" som f.eks. USA er i hvert fall alt for enkelt når den styrende eliten nasjonaliserer og prøver etter beste evne å tvinge gjennom et sosialistisk styresett.

 

Selvsagt setter næringslivet seg da på bakbeina.

Politikken er også årsaken til at investorer flykter og valutaen tryner.

 

Alt dette som skjer er jo nettopp det som skjer når man prøver å innføre sosialismen.

Kortsiktig får kanskje de fattige det bedre, men på lang sikt kollapser alt i korrupsjon og ineffektivitet.

 

På papiret er sosialismen er besnærende tanke, problemet er at det aldri vil fungere i praksis med vanlige mennesker i den virkelige verden.

[Mr.M]

På papiret er sosialismen er besnærende tanke, problemet er at det aldri vil fungere i praksis med vanlige mennesker i den virkelige verden.

 

Hva er alternativet ditt?

 

Sør- og Mellom-Amerika har jo ikke akkurat en vakker historie når man har "erstattet" folkevalgte regjeringer med ulike militær-juntaer osv.?

[KalleKanin]

Hva er alternativet ditt?

 

Sør- og Mellom-Amerika har jo ikke akkurat en vakker historie når man har "erstattet" folkevalgte regjeringer med ulike militær-juntaer osv.?

Personlig mener jeg det ideelle hadde vært en demokratisk sosialdemokratisk modell lik det vi har i Norge, kanskje med enda mer frihet og litt svakere offentlig sektor.

 

Men hvordan man skal få til det, vet jeg ikke.

Jeg vet bare at det Venezuela nå har prøvd ikke har fungert (og jeg har ment at det var dømt til å mislykkes)

 

Jeg har ikke noen tro på et skifte med militær tvang, det går stort sett galt.

 

Den som hadde funnet en god måte å "demokratisere" land på, hadde nok stilt sterkt til både fredsprisen og verdens hyllest.

[lada1]

Personlig mener jeg det ideelle hadde vært en demokratisk sosialdemokratisk modell lik det vi har i Norge, kanskje med enda mer frihet og litt svakere offentlig sektor.

 

Men hvordan man skal få til det, vet jeg ikke.

Jeg vet bare at det Venezuela nå har prøvd ikke har fungert (og jeg har ment at det var dømt til å mislykkes)

 

Jeg har ikke noen tro på et skifte med militær tvang, det går stort sett galt.

 

Den som hadde funnet en god måte å "demokratisere" land på, hadde nok stilt sterkt til både fredsprisen og verdens hyllest.

 

Feil!

 

Skulle en f.eks. organisere et "NAV" i et sør-amerikansk land, så ville korrupsjon vanligvis ødelegge dette fort. Legeæringer og diagnoser ville bli å få kjøpt på gata. En ville ikke klare å kontrollere.  Å bevilge store penger til bl.a. sosial-omsorg kunne sammenlignes med daglig å kaste en klase bananer inn i et apebur. Da ville de dominante individene fort skape et hirarki og kanskje etablere et "diktatur".  Denne tanke-modellen har ikke noe med "rassisme" å gjøre. I Norge er en kanskje på vei mot noe tilsvarende. Denne "apebur-analogien" kan generelt være en tankemodell for "sosialismen" i Venezuala. En tok verdier fra de rike og begynte å sloss om dem som apene i buret - inkludert å skape diktatur.

 

Det som kan fungere i sør-amerika er standarder for sosial sikkerhet. For å føre "apebur-modellen" videre så vil dette kunne bety at hver ape får tildelt noen bananer hver på kontrollert vis uten å måtte sloss for det. Dette ville skape ro og dempe kriminalitet som mange kan være avhengige av. I sør-amerike kunne dette faktisk fungere enklere enn i Europa siden verdens fattige neppe ville strømme til sør-amerika bare for å få en liten posjon "borgerlønn", så en trengte ikke spesielle ordninger for å beskytte denne sosiale sikkerheten.

Endret 23. august 2018 av lada1

[Camlon]

like "sosialistisk" som Norge etc.

 

Venezuela har privat næringsliv, bedrifter, osv.

 

Bedrifter i Norge er ikke tvunget til å ha lave priser.

Bedrifter i Norge blir normalt ikke tatt over av myndighetene.

Bedrifter i Norge må ikke søke om å veksle kroner til utenlandsk valuta. De trenger utenlandsk valuta til å kjøpe varer fra utlandet.

Bedrifter i Norge har vesentlig mindre problemer med byråkrati.

 

Venezuela er derfor vesentlig mer sosialistisk enn Norge.

Endret 23. august 2018 av Camlon

[8DX8QO0Y]

Personlig mener jeg det ideelle hadde vært en demokratisk sosialdemokratisk modell lik det vi har i Norge, kanskje med enda mer frihet og litt svakere offentlig sektor.

Men hvordan man skal få til det, vet jeg ikke.

Jeg vet bare at det Venezuela nå har prøvd ikke har fungert (og jeg har ment at det var dømt til å mislykkes)

Jeg har ikke noen tro på et skifte med militær tvang, det går stort sett galt.

Den som hadde funnet en god måte å "demokratisere" land på, hadde nok stilt sterkt til både fredsprisen og verdens hyllest.

Må man spesifisere at et sosialDEMOKRATI skal være DEMOKRATISK også nå? Da står det bra til. Hva blir det neste? Et demokratisk sosialdemokratisk demokrati, for de som ikke tror på det

[KalleKanin]

Må man spesifisere at et sosialDEMOKRATI skal være DEMOKRATISK også nå? Da står det bra til. Hva blir det neste? Et demokratisk sosialdemokratisk demokrati, for de som ikke tror på det

Ja, litt smør på flesk der

[Mr.M]

Bedrifter i Norge er ikke tvunget til å ha lave priser.

Bedrifter i Norge blir normalt ikke tatt over av myndighetene.

Bedrifter i Norge må ikke søke om å veksle kroner til utenlandsk valuta. De trenger utenlandsk valuta til å kjøpe varer fra utlandet.

Bedrifter i Norge har vesentlig mindre problemer med byråkrati.

 

Venezuela er derfor vesentlig mer sosialistisk enn Norge.

 

Har ikke disse tiltakene/eksemplene først dukket opp i senere tid, nettopp pga. av økende problemer? F.eks. tok staten over den eneste papirfabrikken i landet, når ledelsen der sluttet å produsere toalettpapir.

 

Jeg skal vedgå at Venezuela antageligvis er dødsdømt i nåværende fasong, men de har jaggu fått "hjelp" på veien dit, av fiendtlige innstilte krefter både innenfor og utenfor landets grenser.

[Camlon]

Har ikke disse tiltakene/eksemplene først dukket opp i senere tid, nettopp pga. av økende problemer? F.eks. tok staten over den eneste papirfabrikken i landet, når ledelsen der sluttet å produsere toalettpapir.

 

Nei, mye av dette ble innført av Chavez når økonomien gikk bra. Han tok f.eks. over oljeindustrien og innførte priskontroller. Mye industri kollapset under Chavez.

 

Men det var valutakontrollene som var verst. I Norge bestemmer markedet verdien av valutaen, men i Venezuela så blir verdien bestemt av myndighetene. I 2013 begynte valutaen å bli svakere enn den offisielle verdien, men Maduro nektet å devaluere. Resultatet ble at firmaer fikk ikke tak i utenlansk valuta, og det ble mangel på varer som toalettpapir.

 

Et år senere kollapset oljeprisen, og da kollapset økonomien fullstendig og folk må stå i lange køer for å få mat.

Endret 23. august 2018 av Camlon

[Mr.M]

Nei, mye av dette ble innført av Chavez når økonomien gikk bra. Han tok f.eks. over oljeindustrien og innførte priskontroller. Mye industri kollapset under Chavez.

 

Oljeindustrien ble ifølge wikipedia nasjonalisert allerede i 1976, altså lenge før Chavez tid.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Venezuelan_oil_industry

 

Interessant nok ser det ut til at samme type problem har forfulgt landet hele veien, såkalt "Dutch Disease" der en overdøvende oljenæring har ødelagt for fremvekst og levevilkår for øvrig industri.

 

Virker som man aldri har greid å balansere dette på en fornuftig måte. Kan godt hende Chavez og Maduro har gjort ukloke trekk, men bildet (historien) viker å være mer nyansert.

[lada1]

De fleste land i verden er vel slik at dersom en f.eks. finner store verdier nede i jorda (typisk olje), så vil noen ta kontroll over resulterende pengestrøm og ødelegger mye av samfunnet rundt seg. Dette gjelder spesielt dersom det er stor sosial usikkerhet/fattigdom i samfunnet fra starten - noe som fremmer korrupsjon generelt. 

Endret 24. august 2018 av lada1

[lada1]

Jeg skal vedgå at Venezuela antageligvis er dødsdømt i nåværende fasong, men de har jaggu fått "hjelp" på veien dit, av fiendtlige innstilte krefter både innenfor og utenfor landets grenser.

 

Jeg tipper at de ikke trengte slik "hjelp". "Sosialist"-partiet delvis rana de rika og etablerte diktatur-messige forhold idet de beholdt mye (det meste?) av pengene selv. Tilsvarende kan lett skje dersom f.eks. FARC vinner fram i Colombia. Det kan da lett føre til at stemme-kveget ender opp som flyktninger. Udemokratiske holdninger, en hang til dominans,  kombinert med tilgang på store ressurser/penger - det ender gjerne opp med kaos og diktatur. Det hører med at en har noen eksterne å skylde på for sine problemer.

 

Dette trenger ikke ha så mye med "sosialisme" å gjøre. Når dominante enheter får tak i mye penger (eller når det settes en kasse med bananer i et apebur), så ender det gjerne opp i kaos og diktatur. F.eks. ledere i Hamas i Palestina er superrike. Og da det ble kapitalisme i Sovjet/Russland - så ble det også kaos og noen dominante fikk kontroll med pengene/ressursene - og svært mange opplevde sosial usikkerhet. Tiilsvarende kan en delvis forklare at de fleste muslimske land er mer eller mindre diktaturer. 

 

Man kan jo få assosiasjoner med hjemlige forhold også: utsikter til økende sosial usikkerhet for mange, ungdom tviler på fremtiden, eliter har/tar kontroll ? Det hjelper ikke alltid med gode økonomiske forhold. Venezuela var rikt.

Endret 26. august 2018 av lada1

[Camlon]

Oljeindustrien ble ifølge wikipedia nasjonalisert allerede i 1976, altså lenge før Chavez tid.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Venezuelan_oil_industry

 

Interessant nok ser det ut til at samme type problem har forfulgt landet hele veien, såkalt "Dutch Disease" der en overdøvende oljenæring har ødelagt for fremvekst og levevilkår for øvrig industri.

 

Virker som man aldri har greid å balansere dette på en fornuftig måte. Kan godt hende Chavez og Maduro har gjort ukloke trekk, men bildet (historien) viker å være mer nyansert.

Det er riktig. Venezuela har drevet på med dette lenge. Velgerene har konstant stemt inn venstrevridde politikere som lovet dem mer velferdsprogrammer finansiert med oljepenger. Democratic Action styrte Venezuela i nesten alle år før Chavez.

 

Forestill deg at Norge har konstant stemt inn AP-politikere som lover mer velferdsprogrammer, men på grunn av svak økonomi og korrupsjon så klarer de ikke å holde det de lover. Velgerene blir sure og stemmer derfor inn rødt som fullstendig ødelegger økonomien og innførerer diktatur. Det er historien til Venezuela i et nøtteskall.

Endret 27. august 2018 av Camlon

[Gjest Slettet+2534]

Det er riktig. Venezuela har drevet på med dette lenge. Velgerene har konstant stemt inn venstrevridde politikere som lovet dem mer velferdsprogrammer finansiert med oljepenger. Democratic Action styrte Venezuela i nesten alle år før Chavez.

 

Forestill deg at Norge har konstant stemt inn AP-politikere som lover mer velferdsprogrammer, men på grunn av svak økonomi og korrupsjon så klarer de ikke å holde det de lover. Velgerene blir sure og stemmer derfor inn rødt som fullstendig ødelegger økonomien og innførerer diktatur. Det er historien til Venezuela i et nøtteskall.

Dette med at velgerne stemmer på de partiene som lover mest gull og de grønneste skogene, det er ikke noe unikt for Venezuela.

 

Forøvrig fikk dette meg til å tenke på følgende sitater:

 

"The state is that great fiction by which everyone tries to live at the expense of everyone else."

~ Frédéric Bastiat

-----------------------------------------

"A democracy will continue to exist up until the time that voters discover that they can vote themselves generous gifts from the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the candidates who promise the most benefits from the public treasury, with the result that every democracy will finally collapse over loose fiscal policy..."

~ Alexander Tyler

[lada1]

Det er riktig. Venezuela har drevet på med dette lenge. Velgerene har konstant stemt inn venstrevridde politikere som lovet dem mer velferdsprogrammer finansiert med oljepenger. Democratic Action styrte Venezuela i nesten alle år før Chavez.

 

Forestill deg at Norge har konstant stemt inn AP-politikere som lover mer velferdsprogrammer, men på grunn av svak økonomi og korrupsjon så klarer de ikke å holde det de lover. Velgerene blir sure og stemmer derfor inn rødt som fullstendig ødelegger økonomien og innførerer diktatur. Det er historien til Venezuela i et nøtteskall.

 

Og de dumme høyre-partiene da? De kan vel bare skylde på seg selv? Litt mindre skatt og liberalisering av økonomien - så blir det alltid bra for alle - 100 prosent sikkert ?

[Gjest Slettet+2534]

Og de dumme høyre-partiene da? De kan vel bare skylde på seg selv? Litt mindre skatt og liberalisering av økonomien - så blir det alltid bra for alle - 100 prosent sikkert ?

Nei ikke for alle. Politikere vil kanskje slite, i likhet med mange offentlig byråkrater.

[lada1]

Nei ikke for alle. Politikere vil kanskje slite, i likhet med mange offentlig byråkrater.

 

Jeg tror at (konservative) "høyrepolitikere" i Venezuela har gjort store og alvorlige feil. Ignorert sosial sikkerhet etc.  Dinosaurer. Utgått på dato. Gir billige poenger til halvkriminelle "venstre-politikere".

Endret 27. august 2018 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Jeg tror at (konservative) "høyrepolitikere" i Venezuela har gjort store og alvorlige feil. Ignorert sosial sikkerhet etc.  Dinosaurer. Utgått på dato. Gir billige poenger til halvkriminelle "venstre-politikere".

Er det høyrepolitikerne sin skyld at Venezuela har havnet i uføre? Eller hva mener du?

Endret 27. august 2018 av Slettet+2534

[lada1]

Er det høyrepolitikerne sin skyld at Venezuela har havnet i uføre? Eller hva mener du?

 

Ja. Kanskje 50 prosent. De har sin vesentlige del av ansvaret fordi de kunne ha avverget tragedien. 

 

I Colombia prøver konservative politikere å være smartere og ignorerer ikke de fattige på samme måte. Ikke bra nok, men likevel. De virker med oppegående.

 

Jeg mener at løsningen for land som Venezuala er *bedre* konservativ politikk og som tar hensyn til sosial sikkerhet på en skikkelig måte. "Venstresiden" er vel mer irrelevant for tiden? Den viktigste politiske diskusjonen nå er mellom konservative. Hva er god konservativ politikk? 

 

Analogi:

Tyskerne okkuperte Norge i sin tid - men bl.a. AP-politikerne hadde sin del av skylda fordi de ignorerte trusselen og fortsatte i samme spor. Så ja - høyrepolitikere har mye av skylda for tragedien i Venezuela.

 

PS: det kan hende at jeg her blander sammen begrepene "skyld" og "ansvar" ?

Endret 28. august 2018 av lada1