Hvordan unngå å leve av arbeid?

[lada1]

Jeg forventer ikke svar på nobelpris-nivå her, men er det noen som har sett forsøk på teorier/tanker angående å unngå at velferd-staten baserer seg på skatting av lønnet/inntektsbringende arbeid? Det er blitt et mantra at velferd-staten baserer seg på "arbeids-inntekter" - og jeg finner ikke dette helt rasjonelt.

 

Vi lever jo ikke av arbeid. Vi har fysiske behov (mat, husly etc) og som riktignok delvis dekkes av resultat fra arbeid. Det er vanskelig å forstå at velferd-staten skal basere seg f.eks. at damer kjøper klær som de henger i skapet og så kanskje kaster i søpla etterpå (uten å bruke habytten). Mange har lønn for å gjøre tullejobber flere timer om dagen. Uproduktive møter, sosialt snakk etc. Og "systemet" baserer seg på denne kunstige penge-strømmen. 

 

Det må da være mulig å komme ut av dette meningsløse systemet som hindrer mange i å gjøre noe meningsfult? Noen som kan vise til teorier og tanker i denne sammenheng?

[LMH1]

Finnes vel nok av artister\skuespillere, komikere, lederstilingere og butikkjobber og idrettsutøvere.

 

Prøv å tjene penger på aksjer eller ligdene.

[lada1]

Finnes vel nok av artister\skuespillere, komikere, lederstilingere og butikkjobber og idrettsutøvere.

 

Prøv å tjene penger på aksjer eller ligdene.

 

Jeg tenkte altså på grunnlaget til velferdstaten. Jeg finner det ikke problematisk at en tjener penger på underholdning - og mye av pengestrømmen i dagens samfunn er knyttet til "underholdning"/tidtrøyte - inkludert mye av omsetningen på shopping-sentre og annet "tulleforbruk"/luksus som dog burde beskattes i henhold til økologisk fotavtrykk.

 

Imidlertid, spørsmålet i denne tråden er om hvordan kan en lage et solid system for sosial sikkerhet og som er uavhengig av "tulle-økonomien". En kan jo lett komme på det spørsmålet når Erna lufter ideen om 43 timers arbeidsdag for de som har jobb - dvs som oftest flere timer med sosialt samvær, bruk av facebook, kaffe-drikking og møter. Altså mer av det mange med mye utdannelse allerede opplever. Slik må det bli når 40-åringer uansett ikke kan være kognitivt produktive særlig mer enn 4 timer om dagen. Hvordan blir det sosial sikkerhet ut av dette?

Endret 17. august 2018 av lada1

[Camlon]

Prøv å bare bruke ting du har laget selv. Du må lage dine egne klær, bygge en bolig i naturen, dyrke maten din selv, og lage din egen sykkel og veier. Du må også utdanne dine egne barn og du er hjeleløs om noen skulle bli syke eller du opplever et uhell.

 

Du er avhengig av at andre arbeider for deg, da er det også naturlig at du arbeider.

[Skurupu]

Det er ikke gitt at vi må ha skatt på inntekt. Det var ikke veldig vanlig før i tiden. Men dagens stat har vokst seg så stor og dyr, at den nå er avhengig av den.

 

USA hadde for eksempel ingen virkelig inntektskatt før etter andre verdenskrig, som ble innført for å betale tilbake pengene de lånte for å finnansiere krigen. En relativt ny ordning, med andre ord. Før den tid var statens eneste inntekt fortolling av importerte varer.

 

Dette er en ordning som er uavhengig av "tulle-økonomien" som du kaller det, da statens inntekt avhenger av produksjon og ikke konsum, slik den gjør i dag. Det eliminerer også faren for bobbler, som vi nå lever i nærmest kontinuerlig.

 

 

PS: Alt dette er tatt fra hukommelsen, etter at jeg hørte en podcast om temaet, så ikke ta alt for god fisk.

[Camlon]

Vi lever jo ikke av arbeid. Vi har fysiske behov (mat, husly etc) og som riktignok delvis dekkes av resultat fra arbeid. Det er vanskelig å forstå at velferd-staten skal basere seg f.eks. at damer kjøper klær som de henger i skapet og så kanskje kaster i søpla etterpå (uten å bruke habytten). Mange har lønn for å gjøre tullejobber flere timer om dagen. Uproduktive møter, sosialt snakk etc. Og "systemet" baserer seg på denne kunstige penge-strømmen. 

 

Hva slags jobber er du egentlig prater om nå. De fleste jobber i Norge bruker ikke mesteparten av tiden på uproduktive møter og sosialt snakk. Noen yrker bruker for mye, men ikke mesteparten.

 

Og velferdstaten baserer seg ikke på damer som kjøper klær. Om folk faktisk brukte store deler av inntekten sin på å kjøpe klær (utenlandske varer) så ville vi fått et enormt handelsunderskudd, og valutaen hadde kollapset. Det hadde ikke vært positivt for velferdstaten fordi vi skal bruke samme valuta til å kjøpe medisiner fra utlandet.

 

Det som er riktig er at vi er avhengig av en velfungerende privat sektor. Her er et eksempel som viser hvorfor. Velferdstaten tar ca 50% av økonomien idag. Om privat sektor faller med 50%, og man skal beholde de samme velferdstjenestene så må statens andel øke til 75%. Det betyr også at skattenivået må øke til 75%. Men et slikt skattenivå vil føre til at folk jobber mindre og velferdstjenestene forfaller. 

Endret 17. august 2018 av Camlon

[lada1]

Hva slags jobber er du egentlig prater om nå. De fleste jobber i Norge bruker ikke mesteparten av tiden på uproduktive møter og sosialt snakk. Noen yrker bruker for mye, men ikke mesteparten.

 

Og velferdstaten baserer seg ikke på damer som kjøper klær. Om folk faktisk brukte store deler av inntekten sin på å kjøpe klær (utenlandske varer) så ville vi fått et enormt handelsunderskudd, og valutaen hadde kollapset. Det hadde ikke vært positivt for velferdstaten fordi vi skal bruke samme valuta til å kjøpe medisiner frs utlandet.

 

Det som er riktig er at vi er avhengig av en velfungerende privat sektor. Her er et eksempel som viser hvorfor. Velferdstaten tar ca 50% av økonomien idag. Om privat sektor faller med 50%, og man skal beholde de samme velferdstjenestene så må statens andel øke til 75%. Det betyr også at skattenivået må øke til 75%. Men et slikt skattenivå vil føre til at folk jobber mindre og velferdstjenestene forfaller. 

 

Produktiviteten angående produksjon av tradisjonelle/fysiske varer har økt enormt de siste 30 år (mange ganger?). Dette reflekteres ikke i dagens "tulle-økonomi". Så her er det noe som ikke stemmer.

[Camlon]

Produktiviteten angående produksjon av tradisjonelle/fysiske varer har økt enormt de siste 30 år (mange ganger?). Dette reflekteres ikke i dagens "tulle-økonomi". Så her er det noe som ikke stemmer.

 

Det er absolutt reflektert i vår økonomi. Vi bruker vesentlig mindre penger på tradisjonelle/fysiske varer og mye mer bolig og på tjenester som medisinske undersøkelser.

 

Hele økonomien har vokst med ca 60% de siste 30 årene, og mye av denne veksten er olje og billigere elektronikk.

 

Endret 17. august 2018 av Camlon

[lada1]

Det er absolutt reflektert i vår økonomi. Vi bruker vesentlig mindre penger på tradisjonelle/fysiske varer og mye mer bolig og på tjenester som medisinske undersøkelser.

 

 

Men det har ikke gitt mer frihet, forutsigbarhet og kontroll (frihet) til vanlige folk? Og ungdom har nå utsikter til å bli enda mer ofre for tilfeldigheter sammenlignet med foreldrene. Mindre utsikter til å bli "sjefer" i eget liv. Tvunget til å bli "underholdere" for eliter?

 

Medisin? Jeg har aldri brukt penger på medisin :-)

Endret 17. august 2018 av lada1

[Camlon]

Men det har ikke gitt mer frihet, forutsigbarhet og kontroll (frihet) til vanlige folk? 

 

Jeg vil si ja. Det er mye lettere å kommunisere med hverandre, vi kan ta bilder og videoer av livene våres i høy kvalitet, elektronikk er mye billigere, vi har tilgang til masse informasjon igjennom internett og apper, vi kan reise mye mer, bilene er tryggere, vi har bedre medisin og det er mange flere restauranter.

 

Dette er ting som gir oss mer frihet, forutsigbarhet og kontroll. Du snakket etterpå om karrieremuligheter, men det har lite med velstandsutvikling. 

 

Medisin? Jeg har aldri brukt penger på medisin :-)

Du mener medisin generelt? Du kostet penger når du ble født, du har fått mange vaksiner, du har sikkert vært hos legen 10+ ganger og du har definitivt tatt noen medisiner. De store utgiftene kommer når du blir syk og trenger hjelp.

Endret 17. august 2018 av Camlon

[knopflerbruce]

Om møtevirksomhet er så lite produktivt, hvorfor gjøres det (etter OPs utsagn) i stort monn, da? Hele tråden baserer seg på løse antagelser som ikke sammenfaller med virkeligheten. De fleste møter kommer som følge av et behov, og småsnakk er noe man gjør når man trenger en pause, det ikke er arbeidsoppgaver å utføre akkurat der og da, eller andre, legitime grunner.

 

Det er jo bare å starte egen business om man kan kutte møtetiden med 90% og få flere timer ekstra effektiv arbeidstid hver dag ved å slå ned på "tomprat" i gangene.

[Skatteflyktning]

Det er blitt et mantra at velferd-staten baserer seg på "arbeids-inntekter" - og jeg finner ikke dette helt rasjonelt.

"Velferdstaten" baserer seg ikke på arbeid, men på ran og tyveri.

Endret 17. august 2018 av Skatteflyktning

[lada1]

Om møtevirksomhet er så lite produktivt, hvorfor gjøres det (etter OPs utsagn) i stort monn, da? Hele tråden baserer seg på løse antagelser som ikke sammenfaller med virkeligheten. De fleste møter kommer som følge av et behov, og småsnakk er noe man gjør når man trenger en pause, det ikke er arbeidsoppgaver å utføre akkurat der og da, eller andre, legitime grunner.

 

Det er jo bare å starte egen business om man kan kutte møtetiden med 90% og få flere timer ekstra effektiv arbeidstid hver dag ved å slå ned på "tomprat" i gangene.

 

Legg merke til at flere arbeidsgivere har rapportert om at overgang fra 8 til 6 timers arbeidsdag ikke har slått ut negativt på utført arbeid (dette gjelder selvsakt ikke slikt som brann-vakt-jobber o.l. der poenget er å være til stede).

 

Du kan bruke dette som inspirasjon og så google:

 

https://no.newsner.com/helse/forskning-personer-over-40-skal-bare-jobbe-3-dager-i-uken/amp/

 

Provoserende tittel: "Forskning: Personer over 40 skal bare jobbe 3 dager i uken!"

 

:-)

 

Etter litt mer gooigling finner man:

 

https://www.abcnyheter.no/helse-og-livsstil/helse/2016/04/20/195212200/forskere-folk-over-40-ar-bor-bare-ha-tre-dagers-arbeidsuke

 

Kopi derfra:

 

"– Forskerene har bare sett på de som er 40 pluss. Dermed kan de ikke hevde at de over 40 er annerledes enn andre arbeidere. Det de har funnet er at kognitive egenskaper forbedres når man arbeider opp til 25 timer i uken, for så å svekkes."

 

I følge dette så må man arbeide *noe* for ikke å svekkes - men ikke for mye.

 

Her er en mer omfattende kilde: 

https://melbourneinstitute.unimelb.edu.au/downloads/working-paper-series/wp2016n07.pdf

 

 

Vasker du gulv - så kan du sikkert holde på lenge, men det er vel ikke slik en tenker seg fremtidens arbeidsliv? For lange arbeidsdager/stress for vaskere kan her sikkert påvirke utgifter innen helsevesenet - men det er jo ikke arbeidsgiver sitt problem :-) 

Endret 18. august 2018 av lada1

[ozone]

 

 

Hvordan unngå å leve av arbeid?

 

Ingen problem: Sett deg under en busk i skogen, og ikke gjør en dritt. Så unngår du definitivt å leve særlig lenge.

[lada1]

"– Hver dag går mennesker med lange, fine utdannelser på jobb og kaster vekk tiden sin på arbeidsoppgaver som er totalt verdiløse for dem selv og for samfunnet.". Kilde:

 

https://www.aftenposten.no/amagasinet/i/kazLgX/Det-er-liksom-fint-a-ha-det-travelt-Men-det-burde-vart-finere-a-kunne-si-Jeg-er-ferdig-med-det-jeg-skal-gjore-i-dag_-sa-jeg-gar-klokken-ett

 

Også:

https://arbeidsnytt.no/tullejobber-arbeidstid/tullejobber-aktuell-debatt-na/103273

 

Utsiktene til mange unge er nå å bli løsarbeidende underholdere for de med fast jobb og god inntekt. Strukturell vold. Vi sklir nå mot dette.  Spørsmålet var altså om det finnes teorier som kan brukes til å unngå det. Hvordan lange en meningsfull nisje/sektor i det økonomiske systemet ?

Endret 18. august 2018 av lada1

[kremt]

Ja det er merkelig å se folk i dag som vokser opp, der mange går minst 20 år på en skole, for deretter å bruke resten av livet på å gjøre noe for andre sånn at de såvidt kan overleve selv. Det er mye meningsløst som er del av samfunnets system og kapitalisme. 

Folk kjøper ting de ikke trenger, for penger de ikke har, for å imponere folk de ikke liker. Det er hele basisen av kapitalisme, penger må bytte eier forholdsvis raskt for å holde hjulene i gang.

[Camlon]

"– Hver dag går mennesker med lange, fine utdannelser på jobb og kaster vekk tiden sin på arbeidsoppgaver som er totalt verdiløse for dem selv og for samfunnet.". Kilde:

 

https://www.aftenposten.no/amagasinet/i/kazLgX/Det-er-liksom-fint-a-ha-det-travelt-Men-det-burde-vart-finere-a-kunne-si-Jeg-er-ferdig-med-det-jeg-skal-gjore-i-dag_-sa-jeg-gar-klokken-ett

 

Også:

https://arbeidsnytt.no/tullejobber-arbeidstid/tullejobber-aktuell-debatt-na/103273

 

 

Han skriver

"Det Paulsen forsøker å si, er ikke at folk flest er late. Han mener derimot at empty labour skyldes mangel på arbeidsoppgaver."

 

Dette er absurd, de fleste akademikere har en haug med arbeidsoppgaver de kan gjøre. Den virkelige grunnen til at vi bruker 2 timer på personlige ting er fordi vi er "late", vi er ikke maskiner som kan jobbe 100℅ hele tiden.

 

Og ja, en del arbeidsoppgaver viser seg å være unødvendige, men hadde det vært lett å bedømme hvilke arbeidsoppgaver som er unødvendige, så hadde det allerede skjedd.

 

Perfekte robotter hadde nok bare trengt 15 timer per uke, men vi er imperfekte mennesker og trenger derfor en vanlig arbeidsuke.

[lada1]

Ja det er merkelig å se folk i dag som vokser opp, der mange går minst 20 år på en skole, for deretter å bruke resten av livet på å gjøre noe for andre sånn at de såvidt kan overleve selv. Det er mye meningsløst som er del av samfunnets system og kapitalisme. 

Folk kjøper ting de ikke trenger, for penger de ikke har, for å imponere folk de ikke liker. Det er hele basisen av kapitalisme, penger må bytte eier forholdsvis raskt for å holde hjulene i gang.

 

Grei kortversjon av situasjonen dette. Men jeg var ute etter "sladder" om teorier/tanker om hvordan etablere et system som sikrer sosial sikkerhet, meningsfullhet og frihet uten å basere seg på tulle-arbeid. Noe realistisk som kan ha interesse for ungdom i dag. Dagens velferd-system baserer seg på skatte-inntekter fra mange tulle-jobber. Det er ikke viktig hva en gjør bare penger flyttes (altså at en tjener penger som kan beskattes). 

Endret 19. august 2018 av lada1

[lada1]

Perfekte robotter hadde nok bare trengt 15 timer per uke, men vi er imperfekte mennesker og trenger derfor en vanlig arbeidsuke.

 

På arbeidsoppgaver som er totalt verdiløse for dem selv og for samfunnet ?

 

Bare et sært eksempel: jeg vet om professorer som holder forelesinger som nesten ingen går på - og noen bruker å dele ut forelesings-notater etterhvert slik at studentene er nødt til å komme på forelesingene :-) Meningsfull bruk av tid?

 

Å så kan man bruke tid og ressurser på å ødelegge for kollegaer :-)  F.eks. Forskningsrådet deler ut penger mye basert på fordeling mellom institusjoner (selv om de ikke innrømmer det). Får kollegaen din prosjekt-penger så minker det sjansen for at du får. Klarer man å ødelegge for (eller holde nede) kollegaer, så øker man sjansen på å få tak i disse projsekt-pengene selv :-)  Naboens fiasko kan du altså tjene på :-)

 

Og er det ikke behov for et studium ved et universitet - så gjelder det å skrape sammen utenlandske studenter for å fylle opp. De kan bli glade for å få gratis studieplass og mulig innpass til Norge :-) Det er mye man kan finne på for å holde "hjulene" i gang :-)

Endret 19. august 2018 av lada1

[knopflerbruce]

Om du frigjør folk fra statens skatte- og avgiftsbyrder kunne man selv startet en organisasjon som deler ut midler etter borgerlønnsprinsippet, så kan det være opp til de som arbeider i denne organisasjonen hvordan de vil tjene pengene. Det vil jo da være reelle midler, og ikke "skattepenger som følge av papirflytting", eller hva som er poenget.

 

Utover det er det så mange som skal ha forskningsmidler, at du er bedre tjent med å investere tiden i egen forskning enn å sabotere andre, ettersom det er MANGE som skal saboteres for at det øker DINE sjanser til å skaffe midler (om man antar du ikke blir tatt, da ryker mer enn bare bevilgningene).