Hvor demokratisk er Norge?

[MrVilla]

Det er vel litt mer alvorlig når mennesker som tar beslutninger som påvirker hundretusenvis/millioner av mennesker lyver, enn om en "vanlig mann i gata" kommer med en løgn?

Sånn som med Trump mener du? Joda, absolutt ikke bra men nå ha man engang stemt på en løgner. Imildertid så er det grunnen til at man har debatter og en meget gjennomsiktig politikk i Norge så man legger jo huet på hoggestaben om man vil risikere å lyve.

 

Og hvorfor må noen stå "i spissen"? Hva betyr det egentlig å "stå i spissen"?

Er du helt oppriktig nå? At du ikke skjønner hva jeg mener her eller bare gjør du deg litt dum? Å stå i spissen betyr at noen må lede showet. Noen må ta et ekstra ansvar. Er ingen som får til noe uten at noen blir satt til å lede eller ha et utvidet mandat.

 

 

Hvorfor det? Er mange muligheter å gjøre dette på en sikker måte. Man kunne brukt BankId til identifisering, blockchain...?

Jaha? Da har vi forskjellig oppfatning. Jeg synes datasystemer blir hacket og feiler jevnt og trutt.

 

Føler ikke at jeg blir hørt i det store og det hele, bortsett fra denne lappen da som jeg får lov å levere inn hvert fjerde år.

Har nevnt andre måter du kan bli hørt på men det er selfølgelig mer behagelig å sitte i sofaen.

 

Det jeg vel skrev var at man kan bruke moderne teknologi til å la folket være med å bestemme i mye større grad enn det de får lov til i dag. Vet ikke hvordan det kunne vært gjort, men man kunne for eksempel ifbm nye lovforslag gjort det mulig for folk å stemme for/mot vha moderne teknologi.

Uten krav til å sette seg inn i noe som helst? Kan vel liksågodt heller bare rulle en terning. 1-3 så er det ja og 4-6 så er det nei. Sannsynligvis like sikkert som det du anbefaler.

 

Kanskje et tegn på at politikerne blander seg inn i litt for mye i dette landet?

Ehh.....ok......

 

 

 

Hva er et "tulleparti"? Er det et parti som står for noe du ikke er enig i?

Et tulleparti er etter min mening et parti som kun har en sak som dem bryr seg om så kan resten bare seile sin vei.

 

Hadde det vært som i Sveits der man kan kreve en folkeavstemning dersom man klarer å samle inn 100 000 underskrifter, da hadde det hatt en hensikt.

Kanskje men fortsatt ikke nødvendigvis lurt. 

 

Det er vel 169 representanter på Stortinget.

Stemmer, som er valgt av folket.

 

Sier vel egentlig mer om deg enn om meg.

Tror heller det sier mer om deg enn meg:)

 

Det er individuelt. Noe som er bra for meg er ikke nødvendigvis bra for deg, derfor virker det ikke spesielt lurt å lage et system som man trer ned over hodet på absolutt alle.

Jaha? Så forslaget er å lage et system som er tilpasset hver innbygger? Meget spennende! Og hvordan fungerer dette?

[zeebra]

Er det ikke rart at de store politiske filosofer ikke har sett på direktedemokrati som noe essensielt, slik du ser det? Hva når den store revolusjon i grunlover kom med den amerikanske 1788, franske 1791 og kanskje norske fra 1814 og ingen av disse holdt seg til ditt ideal? Tror du ikke de var klar over direktedemokrati? Det er tross alt en gammel, antikk, ide...

Jo, det er jo fordi den politiske klassen ikke vil gi makten til folket. Så kan vi heller diskutere om demokrati er en god ide generelt sett, heller enn å skape nye teorier hvor man sier at det heter direkte demokrati, som om noen annen form for myndighet (f.eks variabler av oligarki) er "demokrati". Selv antikke Greske filosofer mente at demokrati ikke var en god ide.

 

Det er helt greit å argumentere for at demokrati er en dårlig ide.

 

Personlig er jeg uenig. Jeg mener per idag, at folkestyre er den eneste riktige ideen og at den for første gang er gjennomførbar. Å gå over til et system hvor makten er forankret i folket vil ikke være vanskelig, men å omgjøre hele systemet til et virkelig folkestyre, hvor folket beholder makten, er ikke enkelt. Ett problem med folkestyre er jo at psykopater og monstre kan gå over fra å delta i politikken, til å forme folks meninger gjennom propaganda.

 

Angående å ha demokrati, så vil ikke det kreve å lese flere tusen sider med overkomplekse dokumenter, ei heller å avjgøre hver eneste politiske sak eller byråkratiske spørsmål. En del av et demokrati vil jo være å forenke prosessen, slik at den er tilgjengelig for folket som har makt, heller enn å legge til rette for at den kun er tilgjengelig for jurister.

[Gjest Slettet+2534]

Sånn som med Trump mener du? Joda, absolutt ikke bra men nå ha man engang stemt på en løgner. Imildertid så er det grunnen til at man har debatter og en meget gjennomsiktig politikk i Norge så man legger jo huet på hoggestaben om man vil risikere å lyve.

Kommer ikke norske politikere med løgner? 

 

Er du helt oppriktig nå? At du ikke skjønner hva jeg mener her eller bare gjør du deg litt dum? Å stå i spissen betyr at noen må lede showet. Noen må ta et ekstra ansvar. Er ingen som får til noe uten at noen blir satt til å lede eller ha et utvidet mandat.

Hvorfor må noen "ta ekstra ansvar"? Hvorfor kan makten ha sitt utspring i folket, så kan politikernes jobb kun være å utføre folkets vilje.

 

Jaha? Da har vi forskjellig oppfatning. Jeg synes datasystemer blir hacket og feiler jevnt og trutt.

 

At du synes det er ikke noe argument mot å benytte moderne teknologi til å gi mer makt til folket.

 

Har nevnt andre måter du kan bli hørt på men det er selfølgelig mer behagelig å sitte i sofaen.

 

Ingen av de er spesielt realistiske.

 

Uten krav til å sette seg inn i noe som helst? Kan vel liksågodt heller bare rulle en terning. 1-3 så er det ja og 4-6 så er det nei. Sannsynligvis like sikkert som det du anbefaler.

Her skriver du bare vissvass.

 

Ehh.....ok......

Et tulleparti er etter min mening et parti som kun har en sak som dem bryr seg om så kan resten bare seile sin vei.

 

Slik som... hvem da?

 

Kanskje men fortsatt ikke nødvendigvis lurt.

Ikke om man er en maktgal politiker som lever som en parasitt på folket.

 

 

Stemmer, som er valgt av folket.

 

Javel, hvordan da? Kan ikke huske å ha hatt mulighet til å stemme på disse parasittene.

 

Jaha? Så forslaget er å lage et system som er tilpasset hver innbygger? Meget spennende! Og hvordan fungerer dette?

Du tar de valgene som passer bra for deg, jeg tar de valgene som passer bra for meg. Vanskelig?

[zeebra]

Å påstå at man har et demokrati når det kun er en liten elite som sitter og styrer, det tyder vel heller på at man ikke vet hva demokrati er. Evt at man bedriver med equivocation.

Nei, det er doublespeak, hvor de gjennom propaganda har omgjort betydningen av ordet til å passe sannhetsministeriets beskrivelse av virkeligheten.

 

Det er en bevisst prossess for å tilpasse språket til den realiteten oligarkene former for oss. Det har ingenting med å ikke vite, for man vet, man bare vet feil, man vet hva man har blitt fortalt det betyr, ikke hva det faktisk betyr.

 

Demokrati er et meget misbrukt ord, men har gjennom ordet selv en definisjon som ikke går an å endre, i tillegg til å være understøttet av gammel filosofi som forklarer betydningen.

 

Med mindre man sletter språket Gresk og gammel Gresk filosofi, vil det ikke være mulig å forhindre at folk oppdager sannheten i forhold til hva demokrati betyr. Men aksepterer man bare hva man har blitt fortalt, vil man ikke lete etter sannheten, en sannhet som er lett tilgjengelig.

[ikek]

Angående å ha demokrati, så vil ikke det kreve å lese flere tusen sider med overkomplekse dokumenter, ei heller å avjgøre hver eneste politiske sak eller byråkratiske spørsmål. En del av et demokrati vil jo være å forenke prosessen, slik at den er tilgjengelig for folket som har makt, heller enn å legge til rette for at den kun er tilgjengelig for jurister.

 

Politikere, uavhengig av hva vi måtte mene om de og de valg de tar, tar informerte valg på vegne av folket gjennom mandatet de får i valgprosessen. Det betyr ikke at de har rett eller feil i saken, kun at de har satt seg inn i materialet. Samme lest bør benyttes hvis vi skal ha direktedemokrati uavhengig av hvor vi legger lista for hva Storting og hva folket skal avgjøre av saker.

 

For å kunne gjøre et informert valg må det gjøres et arbeid for å sette seg inn i saken. Da kreves det en innsats fra den gemene hop. En innsats få er villig til å yte noe som igjen medfører en negativ konsekvens for demokratiet.

[Skatteflyktning]

 

Politikere, uavhengig av hva vi måtte mene om de og de valg de tar, tar informerte valg på vegne av folket gjennom mandatet de får i valgprosessen. Det betyr ikke at de har rett eller feil i saken, kun at de har satt seg inn i materialet.

Du fremstår som noe naiv om du tror alle politikerne som stemmer i stortinget setter seg inn i alle sakene som det stemmes over.

 

For å kunne gjøre et informert valg må det gjøres et arbeid for å sette seg inn i saken. Da kreves det en innsats fra politikerne. En innsats få er villig til å yte noe som igjen medfører en negativ konsekvens for demokratiet.

[ikek]

Nei ikke noen ny favoritt, mer det at jeg ikke lenger orker å bruke tid på substansløse innlegg fylt med ymse feilslutninger. Her bare pøser bare ut en vegg av tekst med ymse påstander, synsing, skråplansargumenter og halvsannheter, noe som fint passer definisjonen for en Gish Gallop.

 

Siden du er så inn i slike morsomheter. Hva heter det når noen ikke har noe relevant å kontre med i diskusjonen og dermed farer med usakligheter som ikke er relevante.

 

Siden du anklager meg for halvveis løgn, kan du ikke i det minste vise hvilke halvsannheter jeg utbasunerer? Bare for å si det en gang til. Mine argumenter er sunne, relevante og ikke minst holdbare i forhold til det de oppnår. At du ikke liker dem og prøver å få til å fremstå som noe annet er trist. I stedet for å komme med de tåpelige tilsvarene du har, hva med å komme med noe med substans? Hvis ikke la være å svare i tråden?

 

 

Cherry picking, du plukker ut definisjoner som passer deg selv.

 

Fasinerende hvor negativ og fornektende du er til en definisjon som Store Norske Leksikon bruker. Den er kanskje ikke fagfellevurdert, men går hverken på tvers av etablert teori eller praksis i akademia. Patetisk i grunn og viser tydelig din uvitenhet. Du viser i grunn kun hvor ignorant du er når du kaller en enkel definisjon av folkestyre for "cherry picking". Morsom du. Tror du virkelig at det å benekte alment godtatte syn på demokrati innen akademia setter deg i et godt lys?

 

 

Flisespikkeri.

 

Nei er ikke flisespikkeri. Det er en nødvendig presisering fordi hverken du eller zebra benytter begrepene slik de er allment kjent og benyttet både blant legfolk og i akademia. Det gjør diskursen unødvendig komplisert når ene part går rundt å finner opp sine egne operasjonaliseringer (forenklet sett definisjon) av begrepene i stedet for å benytte etablerte standarder. Derfor oppfordringen til å benytte begrepet direktedemokrati i stedet for deres bastard versjon av folkestyre.

 

 

 

Her utviser du bare en nedlatende holdning overfor debattanter du ikke vet noe om.

 

Det kan godt være nedlatende, men det er ikke feil. Det er utvist stor mangel på kunnskap om demokrati av enkelte i denne tråd, deg inkludert, og til tross for at det blir motbevist og/eller opplyst flere ganger kjører dere bare på med "same old same old".

 

Går man høyt ut og mener sterkt om noe og man atpåtil er beviselig feil da legger man seg for hogg. Kanskje ikke så gøy å bli påminnet det, men, men.

[Gjest Slettet+2534]

Siden du er så inn i slike morsomheter. Hva heter det når noen ikke har noe relevant å kontre med i diskusjonen og dermed farer med usakligheter som ikke er relevante.

Logiske feilslutninger, synsing, spekulering, skremselspropaganda og skråplansargumentasjon er heldigivis ikke noe man trenger å "kontre".

[ikek]

Logiske feilslutninger, synsing, spekulering, skremselspropaganda og skråplansargumentasjon er heldigivis ikke noe man trenger å "kontre".

 

Det virker heller til å være en mangel på evne til å formulere nødvendige tilsvar fra din side. Hvorfor kommer du ikke med noe konkret?

 

Å påstå at jeg har en eller flere logiske feilslutninger uten å påpeke hva og hvorfor er rimelig uredelig. Lett å komme med en slik påstand, men argumentet som skal ligge bak har du til nå ikke evnet å komme med. For å sitere en president: "so sad".

 

I forrige innlegg var det påståtte halvsannheter som ikke var konkretisert. Dette begynner å bli ... pinlig vil jeg si.

 

Jeg skal være den første til å erkjenne at jeg kommer med synsing og spekulering. Samtidig snakker vi om direkte demokrati opp mot vår nåværende representative parlamentarisme. Det er i grunn en forholdsvis enkelt sak og synsingen og spekulasjonen som er gjort er godt forankret i teori. At du ikke er kjent med slik teori kan ikke legges for mine føtter. Ikke minst fordi det er allmenn kjente syn på hva demokrati er og ikke minst hva som trengs for å ha et informet syn,  som mange vil påstå er det nødvendige for et slikt valg.

[ikek]

  Du fremstår som noe naiv om du tror alle politikerne som stemmer i stortinget setter seg inn i alle sakene som det stemmes over.

 

For å kunne gjøre et informert valg må det gjøres et arbeid for å sette seg inn i saken. Da kreves det en innsats fra politikerne. En innsats få er villig til å yte noe som igjen medfører en negativ konsekvens for demokratiet.

 

Ikke naivt, du glemmer arbeidet som er gjort i partiorgan og ikke minst komiteer på Stortinget som legger, i all hovedsak, føringer for hva som blir utfall for saker i Stortingssalen. At alle representanter for hvert parti er fullt satt inn i sak X er jeg nok enig med at ikke er tilfellet. Samtidig er det den nødvendige eksperitise i partiene, apparatet rundt partigruppene, og i den aktuelle komite som gjør at Stortinget tar informerte valg.

 

Jeg tok for gitt at det var kjent med Stortingets arbeidsorden.  Hvor det går gjennom komitesystemet før det havner i Stortinget og at dermed kan ikke alle være "eksperter" på alt.

 

Jeg har aldri holdt noen illusjon om at alle representanter setter seg nok inn i alle saker til at de tar et informert valg. Jeg har heller ikke påstått det etter hva jeg kan huske. Jeg mener dog at partiene tar informerte valg.

[zeebra]

For å kunne gjøre et informert valg må det gjøres et arbeid for å sette seg inn i saken. Da kreves det en innsats fra den gemene hop. En innsats få er villig til å yte noe som igjen medfører en negativ konsekvens for demokratiet.

Og en slik innsats vil normalt sett være gjennomførtbart gjennom folkelige diskusjoner om samfunnet, ikke lesing av juridiske paragrafer. En del av det å være et demokrati er å ha en opplyst og involvert befolkning, noe som nødvendigvis vil føre til et samfunn hvor folk er mer opptatt av samfunnsdiskusjoner enn Eminem's krumspring eller Kim Karashians siste trøyevalg.

 

Gjennom inngående diskusjoner blir man satt inn i saker automatisk. Men ja, du har rett, under dagens system har jo folk ingen som helst peiling på faktisk politikk, men det hører jo til et system som ikke er demokratisk.

[ikek]

Og en slik innsats vil normalt sett være gjennomførtbart gjennom folkelige diskusjoner om samfunnet, ikke lesing av juridiske paragrafer. En del av det å være et demokrati er å ha en opplyst og involvert befolkning, noe som nødvendigvis vil føre til et samfunn hvor folk er mer opptatt av samfunnsdiskusjoner enn Eminem's krumspring eller Kim Karashians siste trøyevalg.

 

Gjennom inngående diskusjoner blir man satt inn i saker automatisk. Men ja, du har rett, under dagens system har jo folk ingen som helst peiling på faktisk politikk, men det hører jo til et system som ikke er demokratisk.

 

Helt enig at det hadde vært bedre med politikk og samfunn enn "pupp og reality". Det handler ikke nødvendigvis om juridiske paragrafer, men om alt Stortinget driver med. Ta en titt på Prop 1 S. som er statsbudsjettet . Bla litt i den og reflekter over hvor mange avgjørelser som må tas og ikke minst at mange av disse ikke er i vakum. De har innvirkning og påvirkning på andre poster i budsjettet. Å bestemme statsbudsjettet gjennom en form for direktedemokrati er noe jeg ikke ville ønsket å se. Trolig ville det vært kaos, i beste fall organisert kaos.

 

Det er, i mine øyne, uoverkommelig at befolkningen skal ha ta informerte valg -det holder jeg som en minstestandard for direktedemokrati -i forhold som er så kompliserte som en god del av det som kommer for Stortinget.

 

Jeg tror du også overvurderer folkets interesse for og vilje til å gjennomføre diskusjoner om div. samfunnstema. Videre kan man ikke ha informerte diskusjoner hvis man ikke har gjort det nødvendige forarbeide. Dvs. en innsats til å opplyse seg selv og tilta seg kunnskap om temaet. Å møte opp til et eller annet uten å være forberedt er skjeldent lurt når en ofte omtrent med en gang havner på bakfot.

 

edit: ryddet opp i siste setning, ved å fjerne et par overflødige ord som var kommet med ved en feil.

Endret 17. august 2018 av ikek

[Red Frostraven]

Om man skal kunne forbedre noe, da er det kanskje en fordel å tenke litt nytt? Man kan for eksempel begynne ved å la folket få mer makt fremfor dette elitestyret vi har nå.

 

 

Du er ikke for demokrati, dvs folkestyre. Det du er for er et elitestyre, noe som er helt greit; men slutt å kalle det for demokrati.

Nei, jeg velger representanter fra folket -- ikke fra eliten.

 

At noen representanter fra folket også er en del av eliten får så være.

Det er fritt for enhver å begynne med politisk arbeid på lokalt nivå, og praktisk talt alle som sitter på stortinget begynte på lokalt nivå for et parti i en kommune.

 

Jeg foretrekker at politikere som har bevist at de har kompetanse, for lokale velgere, så for partiets lederskap slik at de havner på partiets stortingsliste, bestemmer lovene og reglene i landet vårt, fremfor at snekkere bestemmer lovene og reglene i landet vårt -- akkurat som jeg foretrekker at en snekker med erfaring bygger huset mitt, og ikke en samfunnssviter.

Endret 17. august 2018 av Red Frostraven

[Sound money]

Interessant teori. Men hva med velferdsstaten? De fleste ønsker vel en folketrygd som sikkerhetsnett. Og tør vi overlate utdannelse og helsevesen til private aktører? Vann og strømforsyning? Annen kritisk infrastruktur? Dessuten kan den offentlige sektor fungere som en type buffer i nedgangsperioder med høy arbeidsledighet.

 

Samtidig liker jeg ikke utviklingen med stadig flere lover, reguleringer og forskrifter. En stat som griper om seg, på stadig nye områder. Også med skatter og avgifter. De politiske partiene på Stortinget synes å opptre som en stor organisasjon, som et eneste stort sosialdemokratisk parti. Det er nifst.

Du legger av penger og kjøper den forsikringen du trenger. Ikke så vanskelig det når ingen tar 1/4 av lønnen din og når mat/generelle varer blir enda billigere.

[Skatteflyktning]

 

Jeg foretrekker at politikere som har bevist at de har kompetanse, for lokale velgere, så for partiets lederskap slik at de havner på partiets stortingsliste, bestemmer lovene og reglene i landet vårt, fremfor at snekkere bestemmer lovene og reglene i landet vårt -- akkurat som jeg foretrekker at en snekker med erfaring bygger huset mitt, og ikke en samfunnssviter.

Men det er greit om samfunnsviteren bestemmer hva og hvordan snekkeren snekrer?

Endret 18. august 2018 av Skatteflyktning

[Vaniman]

Du legger av penger og kjøper den forsikringen du trenger. Ikke så vanskelig det når ingen tar 1/4 av lønnen din og når mat/generelle varer blir enda billigere.

Mer frihet betyr mer ansvar. Det er nok mange som ikke ville lagt av penger og kjøpt forsikring. Tenker 18-åringer på forsikring? Ikke alle ungdommer har foreldre til å veilede dem.

[Sound money]

Mer frihet betyr mer ansvar. Det er nok mange som ikke ville lagt av penger og kjøpt forsikring. Tenker 18-åringer på forsikring? Ikke alle ungdommer har foreldre til å veilede dem.

Mer ansvar betyr jo også mer demokrati, det er jo perfekt? Uten ansvar har ikke livet noe mening, du må gi folk mer tillit. Synes det rett og slett både er sadistisk og egoistisk hvordan man ønsker å påtvinge andre mennesker ansvaret for sitt eget liv. Vi trenger sårt mer kapitalisme.

[Vaniman]

Mer ansvar betyr jo også mer demokrati, det er jo perfekt? Uten ansvar har ikke livet noe mening, du må gi folk mer tillit. Synes det rett og slett både er sadistisk og egoistisk hvordan man ønsker å påtvinge andre mennesker ansvaret for sitt eget liv. Vi trenger sårt mer kapitalisme.

Jeg mente "mer frihet betyr mer ansvar - for det enkelte individ". Enig i at vi trenger mer kapitalisme. Det er viktig å finne en god balanse mellom individuell frihet og statlig kontroll. Når staten vokser seg stor, blir mye makt samlet på få hender. Men partiene på Stortinget er så like hverandre at det neppe kommer noen store endringer i fremtiden. Når velstanden i Norge er såpass høy, ønsker kanskje heller ikke folket å endre særlig mye på det politiske og økonomiske systemet.

[zeebra]

Så en milliardær, attpåtil en New York milliardær, står utenfor ditt selvdefinerte oligarki, mens de <1000 som er valgt til kongressen er selveste fanden og oligarkiets kjerne?

Man trenger ikke være fanden selv for å tilhøre oligarkiet. Her snakker vi om 2 forskjellige ting. De bevisste deltagere som konspirerer mot folket, og de andre. Poenget her er at systemet er et oligarki fordi det styres, ikke av folket, men av en liten gruppe mennesker. Politikere, store selskaper og media. Ikke alle disse er konspiratører, men de er oligarker, for de har makten over folket, det er ikke folket som har makten over seg selv. Noen av disse er uskyldige mennesker, mens andre er konspiratører og direkte onde mennesker.

 

Ved å registrere seg som republikaner for så å vinne nominasjonen til det republikanske parti for så å vinne det amerikanske presidentvalget så anses han ikke som politiker?

Joda, han har jo makt så han tilhører jo oligarkiet på den måten, men hele poenget med Trump er at han ble valgt for å bringe over ende konspiratørene, noe som forhåpentligvis kan føre til at folket får makten. Om han klarer å bringe ned konspiratørene og om det fører til at folket får makten, er helt uvisst.

Endret 19. august 2018 av zeebra

[Red Frostraven]

Om han ønsket å fjerne korrupsjonen i Washington, så burde han latt være å skifte parti bort fra demokratene som har en faksjon som ønsker å fjerne korrupsjonen, til partiet som ikke har noen fløy som ønsker å kvitte seg med korrupsjon.

 

Og det er ikke så jævlig vanskelig å fjerne korrupsjonen:

Bare skriv et lovforslag som gjør korrupsjon ulovlig;

men så igjen er Trump svært korrupt i forhold til Obama.

 

https://www.transparency.org/news/feature/corruption_in_the_usa_the_difference_a_year_makes

Endret 19. august 2018 av Red Frostraven