Hvor demokratisk er Norge?

[Red Frostraven]

Synes du dagens system bidrar til at folk gidder å engasjere seg? Husk at sofapartiet er landets største parti. Kan det være at alle disse menneskene har resignert fordi at de ser at det ikke hjelper uansett hva man stemmer på?

 

Problemet er at vi allerede har det for godt til å engasjere oss.

 

Noe som faktisk er farlig;

Det gir grupper som engasjerer seg av feil grunner muligheten til å skaffe seg innflytelse.

 

Wake up call: det er et par hundre mennesker som bestemmer over Norge i dag.

 

 

Inception:

Det er over 10 500 folkevalgte politikere i landet totalt, på kommunal- og og fylkesnivå, og Stortinget er et utvalg av de "beste" av disse 10 000, i stor grad basert på folk sin lokale stemmegivning noen år tilbake i tid.

 

Stortinget er i praksis avhengige av støtte fra majoriteten av disse ~10 000 lokalpolitikerne, i tillegg til at de må ha støtte fra flertallet av folk som engasjerer seg nok til å stemme.

 

Politisk engasjerte politiske minoriteter burde juble over at folk ikke bryr seg nok til å stemme: sofasitterene gir politiske engasjerte minoritetene uforholdsmessig stor innflytelse.

Endret 14. august 2018 av Red Frostraven

[zeebra]

1. Ved  stemme i valg

2. Ved å være med i et politisk parti og påvirke politikken som blir ført

3. Ved å starte egne parti og dermed også påvirke politikken.

1.

Disse tingene gir ikke folk makten i et system. Å stemme på et parti gir svært liten innflytelse over landets politikk. Dessuten er det jo slik at om man stemmer på et parti så stemmer man både på politikk man er enig med og uenig med, og gir dermed også stemmen til ting man er uenig med, muligens svært uenig med.

Uansett hvilket parti man velger, er store deler av politikken den samme, alle partiene har mye felles politikk som man ikke kan velge bort. Partiene har heller ingen forpliktelser til å overholde sine løfter eller forholde seg til sitt partiprogram, det finnes ingen mekanisme som håndhever dette. Partiene representerer ikke individers politiske preferanser, det er helt umulig når f.eks 8 partier skal representere 5 million mennesker, for ikke å snakke om enda større land og eventuelt færre partier. Skulle man være så heldig å finne et parti som over gjennomsnittet representerer et individs meninger er det sannsynlig at partier blir utelukket fra stortinget selv om partiet oppnår nok stemmer i et valg til å få 1 representant på stortinget.

 

Partisystemet gir ikke folk makt, det fratar folk makten. Partisystemet gjør i stor grad folk maktesløse, fordi stort sett den eneste innflytelsen folk har er å kunne stemme et parti.

 

Å gi mer eller mindre makt til parti X eller Y er overhode ikke det samme som at folket har makten.

 

 

2.

Å bli ingrodd i et politisk parti hjelper nok ikke noe særlig, og hvis noen i det hele tatt kan påvirker politikken i et parti, så oppfordrer jo dette til individuelle makt, ikke folkelig makt. Jeg tror dessuten mer at det er politiske partier som former medlemmer, heller enn at medlemmer former politiske partier. I et slikt system om man går inn i et parti, blir man rett og slett indiktrinert gjennom sterk partiinnflytelse. Selv de mest prominente enkeltindivider som har kommet til makt i Norge gjennom partisystemene har aldri hatt en særlig egen måte å tenke på, og er mer bare et organ av partiet sitt.

Slik som menneskelig psyke fungerer og slik som partier er organisert, så er det naturlig at personer som går inn i et parti blir indoktrinert av partiet. Dette ender sannsynligvis opp med at personen "mister" seg selv.

 

3.

Å starte et eget parti er i praksis umulig, spesielt når man har en sperregrense på hele 4%. I Norge krever 1 representant på stortinget egentlig 0.6% av stemmene (2012) eller rundt 16.000 stemmer ved valg. Det er faktisk oppnåelig, men svært vanskelig. Å skulle oppnå 4% eller over 100.000 stemmer bare for å kunne få en representant er et enormt stort hinder for nye partier, som da ikke får muligheten til å ytre seg i det offentlige systemet om de oppnår 0.6%, og derfra eventuelt kan bygge støtte for partiet. Neida, det kan de ikke, de må faktisk ha 4%, som er nært 7 representanter, før de i det hele tatt kan delta.

 

Det er ikke rart at det er så få nye partier i Norge.

 

Snakker vi andre land kan man jo nevne "folkelige" bevegelser med en enorm støtte, som har brukt enorm tid på å klare å etablere seg (svakt) i det politiske partisystemet. Dette gjelder blant annet Piratpartiet i land som Island og Tyskland og andre land. Men før de kunne oppnå popularitet hadde bevegelsen dødd ut, selv om en relativt stor del av befolkningen var en del av denne "bevegelsen".

 

Men ting er kanskje i ferd med å endres litt, fordi folket er så jævla lei av systemet og politikken som råder, at majoriteten nå begynner å se til "ekstreme" høyre for å få endringer som sårt trengs i systemet men som er umulige gjennom systemet. Selv med en enorm støtte har det tatt veldig lang tid for de ytterste høyrepartiene å bygge seg inn i systemet og bygge opp støtten. Men de kommer nå som en enorm bølge som vil skylle over hele Europa. Noen av disse partiene er også NYE partier, så ja, det går an å komme inn i partisystemet med nye partier, men det er svært vanskelig og i praksis umulig, spesielt grunnet sperregrensen.

 

Men du fremstiller det jo som, "det er jo bare å starte et parti", men slik er det overhode ikke. Og om det var slik oppfordere jo det alikevel ikke til folkemakt, men individuell makt. la oss ta FRP og Carl I Hagen som et eksempel. Det er hans parti og hans politikk. FRP er Hagens makt, ikke det Norske folks.

 

 

Ellers så kan du starte facebook underskriftkampanjer, du kan delta i demonstrasjoner dersom du virkelig brenner for noe eller på andre vis påvirke politikken. Du kan også kontakte folkevalgte og fremme politikken til dem direkte.

 

 

 

Vel, dette er jo noe som kan være en mulighet ja, men folk flest er for opptatt med jobb og penger til å kunne delta i slike ting. Folk flest har ikke tid til slikt. Dessuten så er det jo normalt sett ingen som hører på demonstranter alikevel. I flere vestlige land blir de stoppet og banket opp av politiet. Politiet i flere "demokratiske" land blir nå ytterligere militarisert for å håndtere protester og demonstrasjoner.

 

For å demonstrere trenger man også tillatelse gjennom et byråkrati til de som sitter med makten.

 

En demonstrasjon er ikke effektiv før den er av et slikt omfang at den truer de som sitter med makten fysisk og direkte, og at demonstrantene ikke kan bli stoppet av politiet. Det er godt mulig at ting vil utvikle seg slik i våre samfunn, så lenge herskerne ikke hører på folket og så lenge de fortsetter å vanstyre. Alikevel er det svært usannsynlig at demonstrasjoner blir så store, for politiet er godt inne med vold før det kan skje. Se bare på USA i 2008, Hellas osv.. Der kunne demonstrasjonene ha utviklet seg slik, men demontrantene fikk juling av makthaverne og demonstrasjonene ble splittet opp og ødelagt.

 

I et land som Norge er det lite sannsynlig at noen gidder å løfte en finger selv hvis makthaverne begår grove overgrep mot befolkningen. Vi har det jo tross alt såpass bra. Dessuten er vi altfor opptatt.

 

Det er bare å ta kontakt med folkevalgte ja, de kommer nok helt sikkert til å bry seg. Haha.

 

 

Poenget mitt er at det ikke er folket som har makten eller sitter med makten i Norge eller "våre" demokratiske land. Det er en liten gruppe mennesker som sitter med makten, utøver denne og har fullstendig kontroll over den.

[zeebra]

Ja, okay. Det er umulig å argumentere mot deg, ettersom det forutsetter et totalt annerledes verdensbilde. Så da er det bare å gi opp i stedet, for noe demokrati har vi i hvert fall ikke og vi er alle bare parasitter som lar oss styre med jernhånd av grusomme politikere.

Vel, vi er jo ikke parasitter, det er politikernes avgjørelser som har gjort oss til parasitter. Hvor fører samfunnet politikerne har skapt?

 

Idag er situasjonen rimelig alvorlig, men det virker som det er svært få som forstår hvor alvorlig situasjonen er. Hele samfunnet det politiske diktatet har skapt er ikke holdbart.

[MrVilla]

Det er ikke synonymt med å være med på og bestemme noe som helst, spesielt mtp at politikerne kan lyve ut av munnen og ræva uten at det får noen konsekvenser.

 

En mulighet, men hvorfor ikke tenke litt nytt? Hva med å heller gi alle mulighet til å være med og bestemme ved hjelp av moderne teknologi?

 

Virkelig? Skal alle som har et ønske om å være med og bestemme litt starte opp et eget parti? Er du klar over hvor vanskelig det er, spesielt mtp udemokratiske ordninger som sperregrenser og utjevningsmandater?

 

Ja, for det er jo noe politikerne virkelig bryr seg om. "Å gisp, en underskriftskampanje".

 

Ingen som gir den vanlige mannen i gata mulighet til å være med å bestemme noe som helst.

 

Neivel, da skal ikke jeg forsøke å overbevise deg.

Klart at politikerne kan lyve, det kan vel alle. Men uanfaen sett hva slags type system du ønsker deg så må noen stå i spissen og det er alltid en fare for at noen kan lyve.

Moderne teknologi er en risiko i seg selv, men jeg er ikke helt uenig. Vi kan bruke moderne teknologi til mye men dersom det er det som avgjør om du ønsker å involvere deg eller ei så er det langt igjen.

 

Hvilke saker er det du ikke føler at du blir hørt? Alle? Ønsker du at hele Norge skal bruke all sin tid på å sette seg inn i alle saker for så å stemme på mobilen? Da er jeg 100% uenig med deg og håper at det aldri blir noe av!

 

1. Fordi jeg rett og slett ikke har mulighet eller innsikt til å sette meg inn i hver eneste sak som er oppe i stortinget.

2. Jeg vil mest sannsynligvis stemme for det som gagner meg og ikke Norge som helhet.

3. Jeg (og sikkert den store majoriteten) vil mest sannsynlig stemme etter hva man føler (grunnet manglende fakta) og ikke hva man vet.

 

Jeg sier ikke at alle skal starte opp et eget parti, jeg sa at muligheten er der. Selfølgelig, dersom du ønsker å starte "Ja til mer reker i rekeslaten" partiet så kan det jo være litt vanskelig å få nok stemmer (eller kanskje ikke...;-))

Sperregrensen anser jeg som et helt nødvendig onde for ikke å få en hel haug med tullepartier. Og ja. jeg kaller alle partier som kun har en jævla sak dem kjemper om for tullepartier. MDG er på grensen slik jeg ser det.

 

Hvor effektivt det er kan sikkert diskuteres men dersom man starter en underskriftkampanje og får litt blest om den så kan man påvirke politikken ja. Jeg tror politikerne bryr seg men du tror ikke.

 

Mannen i gata som du kaller det kan være med å bestemme mye. Er du egentlig klar over hvor mange i norge som faktisk er aktivt med i politikken? Høres ut som du tror det er 6 mann som sitter i et rom og slenger ut ordre...

 

Hvordan kan det være demokrati, hvis minst et par prosent av folket må støtte ideene dine?

 

Hvordan skal landet ledes etter vårt folk sine samlede beste ideer, om ikke en minoritet bare et par hundre mennesker er enige med får sette dagsorden for resten av folket?

 

Hva er så demokratisk med at bare de beste ideene med støtte i folket får settes ut i live?

Hva med de dårlige ideene som ikke har støtte - når skal de prøves ut?

Men hvis ingen liker ideene dine så synes jeg ikke dem fortjener noe liv....ok?

 

Hvem avgjør hva som er en god eller dårlig ide? Det er så utrolig enkelt å bare slenge ut at noe er dårlig uten å komme opp med noe bedre.

 

Når de dårlige ideene skal settes ut?? Forhåpentligvis aldri. Er det egentlig noe du ønsker?

[zeebra]

Når de dårlige ideene skal settes ut?? Forhåpentligvis aldri. Er det egentlig noe du ønsker?

Gode og dårlige ideer er relativt. I et demokrati så er det majoriteten som bør bestemme hva som er gode eller dårlige ideer. Når det kommer til kontroversielle ting, ting med store konsekvenser eller med store endringer, så bør det nesten være en stor majoritet som bestemmer, slik at man unngår en situasjon hvor 51% er svært fornøyd og 49% svært misfornøyd.

[Skatteflyktning]

At partiene selv bestemmer hvem som skal regjere -- i stedet for at alle partiene stemme på hver enkelt sak uten samhandling og uten regjeringsmakt -- skyldes at vi trenger en regjering

Pussig, jeg hadde inntrykket at de skyldes hestehandel mellom politikerne.

[Gjest Slettet+2534]

Klart at politikerne kan lyve, det kan vel alle. Men uanfaen sett hva slags type system du ønsker deg så må noen stå i spissen og det er alltid en fare for at noen kan lyve.

Det er vel litt mer alvorlig når mennesker som tar beslutninger som påvirker hundretusenvis/millioner av mennesker lyver, enn om en "vanlig mann i gata" kommer med en løgn?

 

Og hvorfor må noen stå "i spissen"? Hva betyr det egentlig å "stå i spissen"?

 

Moderne teknologi er en risiko i seg selv, men jeg er ikke helt uenig. Vi kan bruke moderne teknologi til mye men dersom det er det som avgjør om du ønsker å involvere deg eller ei så er det langt igjen.

Hvorfor det? Er mange muligheter å gjøre dette på en sikker måte. Man kunne brukt BankId til identifisering, blockchain...?

 

Hvilke saker er det du ikke føler at du blir hørt? Alle?

Føler ikke at jeg blir hørt i det store og det hele, bortsett fra denne lappen da som jeg får lov å levere inn hvert fjerde år.

 

Ønsker du at hele Norge skal bruke all sin tid på å sette seg inn i alle saker for så å stemme på mobilen? Da er jeg 100% uenig med deg og håper at det aldri blir noe av!

Det jeg vel skrev var at man kan bruke moderne teknologi til å la folket være med å bestemme i mye større grad enn det de får lov til i dag. Vet ikke hvordan det kunne vært gjort, men man kunne for eksempel ifbm nye lovforslag gjort det mulig for folk å stemme for/mot vha moderne teknologi. 

 

1. Fordi jeg rett og slett ikke har mulighet eller innsikt til å sette meg inn i hver eneste sak som er oppe i stortinget.

Kanskje et tegn på at politikerne blander seg inn i litt for mye i dette landet?

 

2. Jeg vil mest sannsynligvis stemme for det som gagner meg og ikke Norge som helhet.

Gjør ikke alle det?

 

3. Jeg (og sikkert den store majoriteten) vil mest sannsynlig stemme etter hva man føler (grunnet manglende fakta) og ikke hva man vet.

Hvorfor tror du at politikerne er det spor annerledes?

 

Jeg sier ikke at alle skal starte opp et eget parti, jeg sa at muligheten er der. Selfølgelig, dersom du ønsker å starte "Ja til mer reker i rekeslaten" partiet så kan det jo være litt vanskelig å få nok stemmer (eller kanskje ikke...;-))

 

Sperregrensen anser jeg som et helt nødvendig onde for ikke å få en hel haug med tullepartier. Og ja. jeg kaller alle partier som kun har en jævla sak dem kjemper om for tullepartier. MDG er på grensen slik jeg ser det.

Hva er et "tulleparti"? Er det et parti som står for noe du ikke er enig i?

 

Hvor effektivt det er kan sikkert diskuteres men dersom man starter en underskriftkampanje og får litt blest om den så kan man påvirke politikken ja. Jeg tror politikerne bryr seg men du tror ikke.

Hadde det vært som i Sveits der man kan kreve en folkeavstemning dersom man klarer å samle inn 100 000 underskrifter, da hadde det hatt en hensikt.

 

Mannen i gata som du kaller det kan være med å bestemme mye. Er du egentlig klar over hvor mange i norge som faktisk er aktivt med i politikken? Høres ut som du tror det er 6 mann som sitter i et rom og slenger ut ordre...

Det er vel 169 representanter på Stortinget.

 

Men hvis ingen liker ideene dine så synes jeg ikke dem fortjener noe liv....ok?

Sier vel egentlig mer om deg enn om meg.

 

Hvem avgjør hva som er en god eller dårlig ide? Det er så utrolig enkelt å bare slenge ut at noe er dårlig uten å komme opp med noe bedre. Når de dårlige ideene skal settes ut?? Forhåpentligvis aldri. Er det egentlig noe du ønsker?

Det er individuelt. Noe som er bra for meg er ikke nødvendigvis bra for deg, derfor virker det ikke spesielt lurt å lage et system som man trer ned over hodet på absolutt alle.

Endret 15. august 2018 av Slettet+2534

[zeebra]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/BJ1q1g/bekymret-etter-sjokkrapport-unge-mener-det-ikke-er-viktig-aa-bo-i-et-demokrati

 

Wow. Oppsiktsvekkende nummer. Det er sannsynligvis fordi ordet "demokrati" nå til dags representerer det oligarkiske systemet vi lever under og som så har blitt et skjellsord.

 

Hadde man spurt folket hvor viktig det er at landet de bor i er styrt av folket er jeg sikker på at mange flere hadde sagt det er viktig. Å krysse på et papir og levere dette hvert 4. år er ikke særlig betydningsfullt. Men at folket har makten, det er betydningsfullt.

 

Hvor viktig er det at Norge er folkestyrt?

 

"demokrati" (ny-ordet) | = folkestyre.

demokrati (klassisk) = folkestyre-

[Gjest Slettet+2534]

Dersom de unge føler at det ikke har noe å si hva de stemmer på, da er kanskje ikke et sånt resultat så overraskende.

[Red Frostraven]

Dersom de unge føler at det ikke har noe å si hva de stemmer på, da er kanskje ikke et sånt resultat så overraskende.

Dersom ingen land i verden har utviklet et bedre samfunn er det vanskelig å forbedre noe som folk bryr seg om, og da spiller det liten rolle hva folk stemmer på, frem til en vei til fremgang har blitt etablert.

Endret 16. august 2018 av Red Frostraven

[Sound money]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/BJ1q1g/bekymret-etter-sjokkrapport-unge-mener-det-ikke-er-viktig-aa-bo-i-et-demokrati

 

Wow. Oppsiktsvekkende nummer. Det er sannsynligvis fordi ordet "demokrati" nå til dags representerer det oligarkiske systemet vi lever under og som så har blitt et skjellsord.

 

Hadde man spurt folket hvor viktig det er at landet de bor i er styrt av folket er jeg sikker på at mange flere hadde sagt det er viktig. Å krysse på et papir og levere dette hvert 4. år er ikke særlig betydningsfullt. Men at folket har makten, det er betydningsfullt.

 

Hvor viktig er det at Norge er folkestyrt?

 

"demokrati" (ny-ordet) | = folkestyre.

demokrati (klassisk) = folkestyre-

Selvfølgelig er det viktig av folket styrer, men problemet bunner jo ut i sosialismens sorte hull. Hva er det egentlig som trengs å styres? Det burde være nok med et militær, politi, grensekontroll, domstoler, og et styre som lager reguleringer/lover og et annet som bygger ut veier. Pengene som trengs kan hentes inn gjennom avgifter på luksusvarer. Lover og internasjonale avtaler kan stemmes for/imot ved folkeavstemming.

En sosialistisk stat blir mindre og mindre kompatibel med et demokratisk styre desto større hølet blir!

Endret 16. august 2018 av Sound money

[zeebra]

Dersom ingen land i verden har utviklet et bedre samfunn er det vanskelig å forbedre noe som folk bryr seg om, og da spiller det liten rolle hva folk stemmer på, frem til en vei til fremgang har blitt etablert.

Nei, bare fordi noe ikke har eksistert eller ikke eksisterer per idag betyr ikke at det ikke kan eksistere i fremtiden. Nye ting blir funnet opp hele tiden, slik har det vært i flere tusen år. Angående slike mer filosofiske tema som politikk, så kan man jo bruke ALL erfaring fra alle land og alle historisk erfaring i tillegg og bygge et langt bedre og mer folkelig system enn det vi har idag, utfra ren filosofisk teori.

 

Angående å gjøre f.eks Norge bedre kan vi gjøre det ved å forankre makten i folket og gå over fra et politikervelde til et folkestyre. Sveits har flere eksempler på hvordan land kan gjennomføre et mer folkestyrt system enn det som eksisterer i Norge. Det betyr ikke at vi trenger å emulere Sveits eller endre hele Norge til å bli som Sveits. Vi kan rett og slett bare justere den lille politiske biten. Da blir alt som idag, foruten at folket bestemmer og makten er forankret i folket.

[Vaniman]

Selvfølgelig er det viktig av folket styrer, men problemet bunner jo ut i sosialismens sorte hull. Hva er det egentlig som trengs å styres? Det burde være nok med et militær, politi, grensekontroll, domstoler, og et styre som lager reguleringer/lover og et annet som bygger ut veier. Pengene som trengs kan hentes inn gjennom avgifter på luksusvarer. Lover og internasjonale avtaler kan stemmes for/imot ved folkeavstemming.

En sosialistisk stat blir mindre og mindre kompatibel med et demokratisk styre desto større hølet blir!

Interessant teori. Men hva med velferdsstaten? De fleste ønsker vel en folketrygd som sikkerhetsnett. Og tør vi overlate utdannelse og helsevesen til private aktører? Vann og strømforsyning? Annen kritisk infrastruktur? Dessuten kan den offentlige sektor fungere som en type buffer i nedgangsperioder med høy arbeidsledighet.

 

Samtidig liker jeg ikke utviklingen med stadig flere lover, reguleringer og forskrifter. En stat som griper om seg, på stadig nye områder. Også med skatter og avgifter. De politiske partiene på Stortinget synes å opptre som en stor organisasjon, som et eneste stort sosialdemokratisk parti. Det er nifst.

[Red Frostraven]

Nei, bare fordi noe ikke har eksistert eller ikke eksisterer per idag betyr ikke at det ikke kan eksistere i fremtiden. Nye ting blir funnet opp hele tiden, slik har det vært i flere tusen år. Angående slike mer filosofiske tema som politikk, så kan man jo bruke ALL erfaring fra alle land og alle historisk erfaring i tillegg og bygge et langt bedre og mer folkelig system enn det vi har idag, utfra ren filosofisk teori.

 

Angående å gjøre f.eks Norge bedre kan vi gjøre det ved å forankre makten i folket og gå over fra et politikervelde til et folkestyre. Sveits har flere eksempler på hvordan land kan gjennomføre et mer folkestyrt system enn det som eksisterer i Norge. Det betyr ikke at vi trenger å emulere Sveits eller endre hele Norge til å bli som Sveits. Vi kan rett og slett bare justere den lille politiske biten. Da blir alt som idag, foruten at folket bestemmer og makten er forankret i folket.

Jeg tror ikke mindre tillit og dårligere samarbeid er fremtiden.

 

Tvert i mot.

 

Å ønske mer folkeavstemning er å ønske mer Dunning-Kruger.

 

Jeg foretrekker yrkespolitikere som har som JOBB å sette seg inn sakene, og som blir oppdatert på saker politikerene selv ikke forstår gjennom departementene - av politisk uavhengige fagekspertise.

 

Så kan jeg gjøre min jobb, uten å lese ti-tusenvis av sider om forskjellige obskure politiske saker hvert år, på fritiden.

Det blir prisoner's dilemma;

Skal jeg bruke timer på å lese papirene om ingen andre gjør det?

 

Da taper ordentlige mennesker tid av sine liv på hva de kunne overlatt til andre ordentlige mennesker de stoler på - folkevalgte.

 

De som vinner mest på direkte demokrati er populister, tett fulgt av mennesker som ønsker autoritet, uten å ha støtte i folket.

[Gjest Slettet+2534]

Dersom ingen land i verden har utviklet et bedre samfunn er det vanskelig å forbedre noe som folk bryr seg om, og da spiller det liten rolle hva folk stemmer på, frem til en vei til fremgang har blitt etablert.

Om man skal kunne forbedre noe, da er det kanskje en fordel å tenke litt nytt? Man kan for eksempel begynne ved å la folket få mer makt fremfor dette elitestyret vi har nå.

 

 

...Jeg foretrekker yrkespolitikere som har som JOBB å sette seg inn sakene, og som blir oppdatert på saker politikerene selv ikke forstår gjennom departementene - av politisk uavhengige fagekspertise....

Du er ikke for demokrati, dvs folkestyre. Det du er for er et elitestyre, noe som er helt greit; men slutt å kalle det for demokrati.

[zeebra]

Jeg tror ikke mindre tillit og dårligere samarbeid er fremtiden.

 

Tvert i mot.

 

Å ønske mer folkeavstemning er å ønske mer Dunning-Kruger.

 

Jeg foretrekker yrkespolitikere som har som JOBB å sette seg inn sakene, og som blir oppdatert på saker politikerene selv ikke forstår gjennom departementene - av politisk uavhengige fagekspertise.

 

Så kan jeg gjøre min jobb, uten å lese ti-tusenvis av sider om forskjellige obskure politiske saker hvert år, på fritiden.

Det blir prisoner's dilemma;

Skal jeg bruke timer på å lese papirene om ingen andre gjør det?

 

Da taper ordentlige mennesker tid av sine liv på hva de kunne overlatt til andre ordentlige mennesker de stoler på - folkevalgte.

 

De som vinner mest på direkte demokrati er populister, tett fulgt av mennesker som ønsker autoritet, uten å ha støtte i folket.

Det er 168 timer per uke. Å bruke noen få timer på å tenke over og delta i samfunnet er da ikke all verdens? Å diskutere samfunn med hverandre på en voksen måte. Hvis folk blir vant til det, blir diskusjonen helt sikkert bedre etterhvert også, folk blir smarrtere og mer oppmerksomme.

 

I Sveits har de heller ikke folkeavstemning hver uke. Det handler ikke om å stemme over ALT. Det handler om å gjøre politikere irrelevante, ta bort systemet som trekker psykopater som ønsker oppmerksomhet og makt og får denne gjennom løgner og manipulasjon. Det handler om å forenkre makten i folket. Først og fremst. Mer regional og lokal makt skader heller ikke! Vi har tross alt fylker, og disse kan vi bruke. Få folkestyret nærmere folket.

 

Det fremstår klart og tydelig at du er imot at folket har makten, og at du er svært opptatt av politikere, partier og bevare et systemet slik som det er. Men bruker vi de få elementene av folkestyre som de har i Sveits til å forbedre vårt system vil ikke det endre ting radikalt. Det vil kun forankte makten i folket, gjøre politikere og partier mindre viktige, øke folkets deltagelse i politikken og flytte litt makt lokalt og regionalt. Så kan vi heller ta det derifra. Finne måter å kontinuerlig forbedre folkestyret og lage oss en modell som er enda bedre enn den Sveits har, en "Norsk modell".

 

Hva er det som er viktigere enn å delta i samfunnet? Å delta i samfunnet betyr ikke at du trenger å lese titusenvis av sider av tørt stoff heller. Du skal tross alt bo i dette samfunnet, da er det vel greit å være med å forme det også?

Endret 17. august 2018 av zeebra

[ikek]

Det er 168 timer per uke. Å bruke noen få timer på å tenke over og delta i samfunnet er da ikke all verdens? Å diskutere samfunn med hverandre på en voksen måte. Hvis folk blir vant til det, blir diskusjonen helt sikkert bedre etterhvert også, folk blir smarrtere og mer oppmerksomme.

 

I Sveits har de heller ikke folkeavstemning hver uke. Det handler ikke om å stemme over ALT. Det handler om å gjøre politikere irrelevante, ta bort systemet som trekker psykopater som ønsker oppmerksomhet og makt og får denne gjennom løgner og manipulasjon. Det handler om å forenkre makten i folket. Først og fremst. Mer regional og lokal makt skader heller ikke! Vi har tross alt fylker, og disse kan vi bruke. Få folkestyret nærmere folket.

 

Det fremstår klart og tydelig at du er imot at folket har makten, og at du er svært opptatt av politikere, partier og bevare et systemet slik som det er. Men bruker vi de få elementene av folkestyre som de har i Sveits til å forbedre vårt system vil ikke det endre ting radikalt. Det vil kun forankte makten i folket, gjøre politikere og partier mindre viktige, øke folkets deltagelse i politikken og flytte litt makt lokalt og regionalt. Så kan vi heller ta det derifra. Finne måter å kontinuerlig forbedre folkestyret og lage oss en modell som er enda bedre enn den Sveits har, en "Norsk modell".

 

Hva er det som er viktigere enn å delta i samfunnet? Å delta i samfunnet betyr ikke at du trenger å lese titusenvis av sider av tørt stoff heller. Du skal tross alt bo i dette samfunnet, da er det vel greit å være med å forme det også?

 

Noen få timer per uke for å sette seg inn i det nødvendige for å gjøre et informert valg er en grov undervurdering av hvor mange sider med informasjon som kan fordøyes per time og ikke minst hvor mange sider med informasjon som skal gjennomgås. Jeg tror du aldri har fått en leseliste/pensum på 1000-1500 A4 type sider og forholdsvis kort tid til å gå gjennom det. Da hadde du aldri kommet med slike påstander.

 

Jeg vil tippe de fleste som har vært innom et universitet vil kjenne seg igjen i at en ikke klarer å lese mer enn 20-30 sider i timen effektivt. Jeg tror de fleste vil kjenne seg igjen at de leser rundt 25 sider i timen. Hvis det er realfag og/eller tung teoretisk materiale kan du halvere antall sider per time om ikke mer.

 

Hvis et sakskompleks er tusen sider så tar det 40 timer med 25 sider per time gjennomgang. Jeg tror ikke det er mulig å dekke komplekse saker med kun 1000 siders materiale. Bare bakgrunnsmateriale alene vil være mer, så kommer analyser og så videre.

 

Prop. 1S (2017-2018) aka forslag for statsbudsjett er alene 225 sider og det forteller kun hva regjeringen vil bevilge penger til i budsjettet. Legg til at hvert punkt i budsjettet ville krevd et antall sider med tilleggsinformasjon for å kunne gjøre et informert valg så blir det tåpelig å påstå at det kan brukes noen få timer per uke for å komme seg gjennom dette. Og ikke minst hvordan det skal løses i praksis. Vi kan ikke vente 8 måneder på at ola dunk skal kunne bruke sine få timer i uka til å lese prop 1 og vedlegg. Idiotisk.

 

Å tro at vanlig dødelige borgere har tid og ork til å sette seg inn i sakene på en ordentlig måte er utopi. Å påstå noe annet er idiotisk fra et rent praktisk ståsted. Når da ola dunk tar uinformerte avgjørelse svekker det demokratiet på sikt.

 

Det er i grunn artig at 6 sider inn i tråden bruker du fortsatt din ubrukelige operasjonalisering av "folkestyre" i stedet for å benytte det litt mer tekniske _direktedemokrati_ som på mange måter hjelper deg i hvordan du ønsker å fremstå. Det sier at du ikke helt forstår hva du kommer med. Enhver som har en ordinær forståelse av folkestyre leser dine innlegg å tenker at du slår inn åpne dører. Vi har folkestyre, og har hatt det siden 1818.

 

Å påstå at noen er imot at folket har makten fordi en er imot direkte demokrati sier også veldig tydelig hvordan du ikke evner å forstå de forskjellige nyanser mellom de forskjellige måtene å organisere et demokrati. Ikke minst de store utfordringer direktedemokrati har.

 

Er det ikke rart at de store politiske filosofer ikke har sett på direktedemokrati som noe essensielt, slik du ser det? Hva når den store revolusjon i grunlover kom med den amerikanske 1788, franske 1791 og kanskje norske fra 1814 og ingen av disse holdt seg til ditt ideal? Tror du ikke de var klar over direktedemokrati? Det er tross alt en gammel, antikk, ide...

 

Problemet er ikke hvordan vi er politisk organisert. Problemet, for deg, slik jeg ser det er at du forakter/misliker våre politikere og anser de for å gjøre en dårlig eller subpar jobb. Hvis du tror at politikere tvinner folket rundt fingeren i dag hvorfor skal det ikke være mulig i et direktedemokrati? Det vil være de samme underliggende mekanismer som er i spil...

[Gjest Slettet+2534]

Hele innlegget ditt er på grensen til en Gish Gallop:

 

The Gish Gallop (also known as proof by verbosity[1]) is the fallacious debate tactic of drowning your opponent in a flood of individually-weak arguments in order to prevent rebuttal of the whole argument collection without great effort. The Gish Gallop is a belt-fed version of the on the spot fallacy, as it's unreasonable for anyone to have a well-composed answer immediately available to every argument present in the Gallop. The Gish Gallop is named after creationist Duane Gish, who often abused it.

 

Å tro at vanlig dødelige borgere har tid og ork til å sette seg inn i sakene på en ordentlig måte er utopi. Å påstå noe annet er idiotisk fra et rent praktisk ståsted. Når da ola dunk tar uinformerte avgjørelse svekker det demokratiet på sikt.

Hva med politikere som tar uinformerte avgjørelser? Svekker ikke det demokratiet?

 

Vi har folkestyre, og har hatt det siden 1818.

Equvocation.

 

Using an ambiguous term in more than one sense, thus making an argument misleading.

 

Å påstå at noen er imot at folket har makten fordi en er imot direkte demokrati sier også veldig tydelig hvordan du ikke evner å forstå de forskjellige nyanser mellom de forskjellige måtene å organisere et demokrati. Ikke minst de store utfordringer direktedemokrati har.

Å påstå at man har et demokrati når det kun er en liten elite som sitter og styrer, det tyder vel heller på at man ikke vet hva demokrati er. Evt at man bedriver med equivocation.

Endret 17. august 2018 av Slettet+2534

[ikek]

Hele innlegget ditt er på grensen til en Gish Gallop:

 

Morsom du, er Gish gallop din nye favoritt? Ser du har nevnt det et antall ganger i det siste. Artig lite forsøk på hersketeknikk i grunn. det virker dog som du bruker det feilaktig.

 

Argumetnasjonsrekken synliggjør hvor idiotisk det er å tro at folket kan sette seg inn i saker som kommer for Stortinget og bare bruke noen timer i uken på det. Det var sannsynliggjort gjennom et praktisk eksempel hvor mange vil kjenne seg igjen fra sine dager på universitetet/høyskole. Hvis du har vært innom ville du kjent deg igjen i poenget, og ikke minst at dette skal gjøres i tillegg til jobb, familie, hobbyer m.m Er folk regelrett dumme?

 

Det andre eksemplet Prop 1. S kan da umulig være et svakt argument. Det er den viktigste årlige publikasjon i kongeriket. I tillegg trengs bakgrunnsinformasjon for å alle punkter for å kunne gjøre et informert valg. Tilsammen blir det en del sider med lesning... hvordan et slikt argument kan argumenters som svakt opp mot påstanden til zeebra er uforståelig.

 

Hvis det er mengden tekst i seg selv så synes jeg synd på deg. Det er skjeldent mulig å formulere fornuftige ting med <140 tegn.

 

 

Hva med politikere som tar uinformerte avgjørelser? Svekker ikke det demokratiet?

 

Ikke uenig, men sammenlignet med det som enkelte her hevder er en bedre løsning så mener jeg at de som sitter på Stortinget er mer informerte enn hva en gjennomsnittlig nordman kan bli skulle vi levd i hverdagen som skisseres over.

 

 

 

Equvocation.

 

En ordinær SNL definisjon på folkestyre er brukt tidligere i tråden og jeg har holdt meg til den for å holde ting enkelt. Norge har hatt folkestyre siden 1814-1818. Å påstå noe annet er trist og det å prøve og benytte slike grep som du har gjort to ganger i innlegget viser i grunn at du ikke har så mye relevant å komme med.

 

Det kan virke som du må opplyses om folkestyre: (fra SNL):

 

 

Demokrati, også kalt folkestyre, er en styreform der folket, forstått som landets voksne innbyggere, velger representanter som utformer lovene og tar viktige politiske beslutninger. I et demokrati kan innbyggerne også selv delta i utformingen av de politiske vedtakene.

 

Det du og Zeebra tilsynelatende ikke evner å bruke er direktedemokrati. Hva med å gjøre det litt enklere for seg selv?

 

 

 

Å påstå at man har et demokrati når det kun er en liten elite som sitter og styrer, det tyder vel heller på at man ikke vet hva demokrati er. Evt at man bedriver med equivocation.

 

Det vil alltid være et mindretall som tar avgjørelser på vegne et flertall. Mindretallet får et mandat gjennom valg. Selv i et direktedemokrati vil det være eliter som former den offentlige diskursen og påvirker avgjørelser tatt av befolkningen. I motsetning til i dag med 169 representanter og en regjering på noen og tyve kan det være et enda mindre antall som styrer.

 

Det er ikke praktisk gjennomførbart å ha direktedemokrati. Det er heller ikke gjort forsøk på direktedemokrati i moderne tid. Til det er antalll nedsider for mange til at det overveier de få positive sider. Det hadde du også visst om du hadde lest deg opp om de forskjellige former for demokratisk organisering. Du legger deg veldig for hogg og det er ikke akkuratt vanskelig å svinge øksa.

[Gjest Slettet+2534]

Morsom du, er Gish gallop din nye favoritt? Ser du har nevnt det et antall ganger i det siste. Artig lite forsøk på hersketeknikk i grunn. det virker dog som du bruker det feilaktig.

Nei ikke noen ny favoritt, mer det at jeg ikke lenger orker å bruke tid på substansløse innlegg fylt med ymse feilslutninger. Her bare pøser bare ut en vegg av tekst med ymse påstander, synsing, skråplansargumenter og halvsannheter, noe som fint passer definisjonen for en Gish Gallop.

 

Det kan virke som du må opplyses om folkestyre:

Cherry picking, du plukker ut definisjoner som passer deg selv.

 

Det du og Zeebra tilsynelatende ikke evner å bruke er direktedemokrati. Hva med å gjøre det litt enklere for seg selv?

Flisespikkeri.

 

Det hadde du også visst om du hadde lest deg opp om de forskjellige former for demokratisk organisering. Du legger deg veldig for hogg og det er ikke akkuratt vanskelig å svinge øksa.

Her utviser du bare en nedlatende holdning overfor debattanter du ikke vet noe om.

Endret 17. august 2018 av Slettet+2534