Hvor demokratisk er Norge?

[Lunaris]

Er ikke argumentene på denne tråden mot direkte demokrati (folkeavstemninger på Internett) de samme som adelsskapet hadde mot demokrati på 1800-tallet? Vanlige folk er ikke kvalifisert til å stemme og vet ikke hva som er best for dem. Men adelsskapet tok feil på 1800-tallet. Kanskje de som idag er imot direkte demokrati også tar feil?

Jeg har aldri sagt vanlige folk ikke er kvalifiserte. Ingen andre heller. Du leser kun det du vil lese. 

 

Det jeg og andre sier er at du har ikke tid. Er du forberedt på å komme hjem fra jobb og lese rapporter og skriv i 8 timer for å sette deg inn i alle sakene som skal stemmes over på fredagens ukentlige Internet-avstemning? 

 

Om du ikke er villig til å gjøre det så kommer du enten til å velge deg ut noen saker du leser deg opp på som fører til et massivt fall i valgdeltagelse. Plutselig stemmer 10-20% på hver sak. 

 

Eller så kommer du gå inn og få spørsmål "Støtter du den nye veitrafikkloven?" Du vet ikke hva den nye loven er, men tenker nei magefølelsen tilsier nei på denne. Så stemmer du nei.

 

Begge alternativer her er elendige. Det er ikke det at folk er dumme eller ikke vet hva som er best for dem selv (slike finnes og, men ikke flertallet). Derimot så har folk ikke tid til å sette seg inn i alle sakene. Det er umulig. Samfunnet vårt er bygget på arbeidsfordelingsprinsipp, nettopp fordi ingen kan vite alt. Det blir som å jobbe i regnskap og designe din egen PC fra transistornivå for å kunne jobbe med regnskap. Det er bare ikke mulig. Det å kunne designe alle komponentene i en PC alene er ikke mulig engang. 

[Vaniman]

Jeg har aldri sagt vanlige folk ikke er kvalifiserte. Ingen andre heller. Du leser kun det du vil lese.

 

Det jeg og andre sier er at du har ikke tid. Er du forberedt på å komme hjem fra jobb og lese rapporter og skriv i 8 timer for å sette deg inn i alle sakene som skal stemmes over på fredagens ukentlige Internet-avstemning?

 

Om du ikke er villig til å gjøre det så kommer du enten til å velge deg ut noen saker du leser deg opp på som fører til et massivt fall i valgdeltagelse. Plutselig stemmer 10-20% på hver sak.

 

Eller så kommer du gå inn og få spørsmål "Støtter du den nye veitrafikkloven?" Du vet ikke hva den nye loven er, men tenker nei magefølelsen tilsier nei på denne. Så stemmer du nei.

 

Begge alternativer her er elendige. Det er ikke det at folk er dumme eller ikke vet hva som er best for dem selv (slike finnes og, men ikke flertallet). Derimot så har folk ikke tid til å sette seg inn i alle sakene. Det er umulig. Samfunnet vårt er bygget på arbeidsfordelingsprinsipp, nettopp fordi ingen kan vite alt. Det blir som å jobbe i regnskap og designe din egen PC fra transistornivå for å kunne jobbe med regnskap. Det er bare ikke mulig. Det å kunne designe alle komponentene i en PC alene er ikke mulig engang.

 

Sveits har direkte demokrati, og det er et av verdens rikeste land.

 

Jeg synes Norge først burde prøve ut direkte demokrati i lokalpolitikken. Hvis det går greit med tanke på sikkerhet (stemmegivning over Internett), kan man forsøke med folkeavstemninger på nasjonalt nivå.

Endret 11. august 2018 av Vaniman

[zeebra]

Men vi er et demokrati. Slå det opp. Du har låst deg fullstendig på EN setning i definisjonen på hvert av styresettene og nekter å forholde deg til resten.

 

Nå skal ikke jeg si at det er perfekt men jeg har enda til gode å se et bedre alternativ. Derimot så kan vårt demokrati også forbedres men å gjøre flere saker til folkeavstemning er ikke en forbedring. Ikke i mine øyne ihvertfall.

Nei, jeg forholder meg til resten også, men uten at folket styrer kan du ikke påstå det er et demokrati.

[zeebra]

Det jeg og andre sier er at du har ikke tid. Er du forberedt på å komme hjem fra jobb og lese rapporter og skriv i 8 timer for å sette deg inn i alle sakene som skal stemmes over på fredagens ukentlige Internet-avstemning?

Det er ikke slik demokrati fungerer. Det hander ikke om folkeavstemning for hver minste lille ting, det handler om folkestyre og at folket har makten.

 

Spesielt de viktige sakene er det jo viktig at folk setter seg inn i og avgjør.

[Lunaris]

Sveits har direkte demokrati, og det er et av verdens rikeste land.

 

Jeg synes Norge først burde prøve ut direkte demokrati i lokalpolitikken. Hvis det går greit med tanke på sikkerhet (stemmegivning over Internett), kan man forsøke med folkeavstemninger på nasjonalt nivå.

Sveits har ikke direkte demokrati. Og tross at de har flere avstemninger enn Norge så er altså Norge ranket nummer 1 i demokrati.

 

Sveits er og fundamentalt forskjellig oppbygget. Det er en er konføderasjon. Du kjenner kanskje til dette fra United States of America. Norge er langt ifra det. Altså regioner i Sveits har veldig stort lokalt selvstyre. Sveits har heller ingen øverste leder, men heller en gruppe folk som er alle ledere.

 

Så vet du engang hvordan systemet i Sveits fungerer? Jeg tviler sterkt. Og om du ikke engang vet hvordan det fungerer i Sveits, hvordan kan du mene vi skal gjøre som der, når du ikke vet hva "det" er engang?

 

Jeg så noen i tråden her som mente folk ikke hadde peiling på hvem som er statsoverhodet i Sveits fordi folket liksom bestemte. Ja, så har ikke Sveits et statsoverhode. Folk vet generelt ingenting om systemet i Sveits, bare hørt de har mye folkeavstemninger. Men du har ikke fremlagt noe som viser at det er en fordel for Sveits og enda viktigere at det kan overføres til Norge som har et radikalt ulikt system.

[Lunaris]

Det er ikke slik demokrati fungerer. Det hander ikke om folkeavstemning for hver minste lille ting, det handler om folkestyre og at folket har makten.

 

Spesielt de viktige sakene er det jo viktig at folk setter seg inn i og avgjør.

Direkte demokrati sånn som ekstremistene vil ha det trenger jo ingen Stortingspolitikere. Om du mener vi skal ha folkeavstemning i viktige saker så er det jo mer folkeavstemninger du ønsker, ikke direkte demokrati. Viktig forskjell.

 

Jeg er åpen for mer folkeavstemning i Norge. Direkte demokrati derimot er idioti. Derfor ingen gjør det, de fleste skjønner at det ikke fungerer.

 

Ellers noe viktig å tenke på iforhold til å la folket ta viktige avgjørelser: Brexit.

Endret 11. august 2018 av Lunaris

[hekomo]

Hva med å innføre direkte demokrati? La noen saker avgjøres av folket. Man kan jo forsøke først i lokalpolitikken. I dag har alle tilgang til Internett. Folkeavstemningene kan enten være lovgivende og forpliktende for politikerne, eller av en slik art at politikerne selv velger om de vil gjennomføre flertallets vilje (flertallet av velgerne, ikke nødvendigvis folket). Det burde gå fint å kombinere direkte demokrati med dagens parlamentariske system.

Et representativt demokrati har store fordeler fremfor et direkte demokrati. Siden det er en innebygget "treghet" i systemet så er det også vanskeligere å ødelegge noe. Man kan også få større grad av helhetlig og langsiktig styring, selv på tvers av regjeringer nettopp på grunn av blant annet "tregheten".

 

Flertallets vilje til enhver tid er ikke nødvendigvis rasjonell eller fremtidsrettet.

[zeebra]

Direkte demokrati sånn som ekstremistene vil ha det trenger jo ingen Stortingspolitikere. Om du mener vi skal ha folkeavstemning i viktige saker så er det jo mer folkeavstemninger du ønsker, ikke direkte demokrati. Viktig forskjell.

 

Jeg er åpen for mer folkeavstemning i Norge. Direkte demokrati derimot er idioti. Derfor ingen gjør det, de fleste skjønner at det ikke fungerer.

 

Ellers noe viktig å tenke på iforhold til å la folket ta viktige avgjørelser: Brexit.

Vel, mest og best mulig demokrati bør jo være et langsiktig mål. Forbedre demokratiet er noe vi kan gjøre hele tiden, men helst sakte men sikkert.

 

Inntil det, så er jo en Sveitisk modell stor fremgang.

 

Det finnes ingenting som heter direktedemokrati. Enten har folket makten, da er det demokrati, ellers har folket ikke makten og da er det ikke demokrati. Avstemninger er ikke det demokratiet henger på, det henger på hvor makten er og hvem som utøver denne.

 

Derfor snakker man om graden av folkestyre, ikke hvor mange avstemninger man har per år. Men det vesentlige er jo at folket har makten og styrer. I Sveits har man en rimelig grad av folkestyre. Norge er ikke styrt av folket, selv om vi har mange demokratiske tendenser i Norge.

[zeebra]

Et representativt demokrati oligarki (hvor en liten gruppe har makten og styrer) har store fordeler fremfor et direkte demokrati. Siden det er en innebygget "treghet" i systemet så er det også vanskeligere å ødelegge noe. Man kan også få større grad av helhetlig og langsiktig styring, selv på tvers av regjeringer nettopp på grunn av blant annet "tregheten".

 

Flertallets vilje til enhver tid er ikke nødvendigvis rasjonell eller fremtidsrettet.

Vel, det går jo an å bare si det som du mener det, at du er imot demokrati. Det er helt greit om du argumenterer for slike synspunkt og kommer opp med andre preferanser og systemer. Men slutt å kamuflere et parliamentarisk representativt oligarki som et demokrati.

[Lunaris]

Vel, mest og best mulig demokrati bør jo være et langsiktig mål. Forbedre demokratiet er noe vi kan gjøre hele tiden, men helst sakte men sikkert.

 

Inntil det, så er jo en Sveitisk modell stor fremgang.

 

Det finnes ingenting som heter direktedemokrati. Enten har folket makten, da er det demokrati, ellers har folket ikke makten og da er det ikke demokrati. Avstemninger er ikke det demokratiet henger på, det henger på hvor makten er og hvem som utøver denne.

 

Derfor snakker man om graden av folkestyre, ikke hvor mange avstemninger man har per år. Men det vesentlige er jo at folket har makten og styrer. I Sveits har man en rimelig grad av folkestyre. Norge er ikke styrt av folket, selv om vi har mange demokratiske tendenser i Norge.

Vi kan ikke ha sveitisk modell. Norge er organisert og bygget opp helt forskjellig. Vi måtte dramatisk endret hvordan hele landet fungerer. 

 

Igjen Norge er verdens beste demokrati. 

 

Folk er flinke til å bare skrive "Sveits" jeg har derimot ikke sett noen som helst komme med noen kilder til undersøkelser eller lignende som skal vise at det er bedre. Ikke sett noen argumenter for hvorfor det skal bli bedre. Annet enn "jeg har hørt de har mer avstemninger i Sveits, så da må det jo være bedre". Det er altså ikke slik det fungerer da. 

 

Altså jeg skrev det over. Sveits er totalt forskjellig. Likevel mener du vi skal gjøre som Sveits og sakte men sikkert endre systemet??? Det forteller meg at du ikke vet hvordan systemet i Sveits er.

[zeebra]

Vi kan ikke ha sveitisk modell. Norge er organisert og bygget opp helt forskjellig. Vi måtte dramatisk endret hvordan hele landet fungerer. 

 

Igjen Norge er verdens beste demokrati. 

 

Folk er flinke til å bare skrive "Sveits" jeg har derimot ikke sett noen som helst komme med noen kilder til undersøkelser eller lignende som skal vise at det er bedre. Ikke sett noen argumenter for hvorfor det skal bli bedre. Annet enn "jeg har hørt de har mer avstemninger i Sveits, så da må det jo være bedre". Det er altså ikke slik det fungerer da. 

 

Altså jeg skrev det over. Sveits er totalt forskjellig. Likevel mener du vi skal gjøre som Sveits og sakte men sikkert endre systemet??? Det forteller meg at du ikke vet hvordan systemet i Sveits er.

 

Nei, det hadde ikke vært dramatisk, men ja, endringen hadde vært relativ stor fra represenativt oligarki til folkestyre, inkludert mer makt til fylkene.

 

Jeg har skrevet enormt mye om Sveits tidligere, så de påstandene du kommer med er bare tull, og det er ikke det du never som er årsaken til at man bør gå over til en Sveitisk modell. Årsaken er å forankre makten i folket, heller enn i den lille gruppen i Norge som har makten per idag (oligarkiet).

 

Du forstod nok ikke innlegget mitt, så du kan jo lese det igjen. Jeg mente at alle land sakte men sikkert bør forbedre demokratiet. I Norge har vi ikke gjort mange endringer i dette systemet de siste par hundre årene, selv om andre ting (demokratiske tendender) kan ha forandre seg.

 

Norge er ikke verdens beste demokrati. Det er bare idioter som sier det. Først og fremst er Norge teknisk sett et oligarki, og for det andre er det forskjell på å være verdens beste land og verdens beste demokrati. Disse tingene er også relative og folk og organisasjoners meninger, ikke fakta.

Endret 11. august 2018 av zeebra

[Lunaris]

Nei, det hadde ikke vært dramatisk, men ja, endringen hadde vært relativ stor fra represenativt oligarki til folkestyre, inkludert mer makt til fylkene.

 

Jeg har skrevet enormt mye om Sveits tidligere, så de påstandene du kommer med er bare tull, og det er ikke det du never som er årsaken til at man bør gå over til en Sveitisk modell. Årsaken er å forankre makten i folket, heller enn i den lille gruppen i Norge som har makten per idag (oligarkiet).

 

Du forstod nok ikke innlegget mitt, så du kan jo lese det igjen. Jeg mente at alle land sakte men sikkert bør forbedre demokratiet. I Norge har vi ikke gjort mange endringer i dette systemet de siste par hundre årene, selv om andre ting (demokratiske tendender) kan ha forandre seg.

 

Norge er ikke verdens beste demokrati. Det er bare idioter som sier det. Først og fremst er Norge teknisk sett et oligarki, og for det andre er det forskjell på å være verdens beste land og verdens beste demokrati. Disse tingene er også relative og folk og organisasjoners meninger, ikke fakta.

Altså vi har en faktisk liste som sier Norge er best. Du har ingenting til å støtte ditt synspunkt.

 

Hvis du ikke mener endringen ville vært dramatisk så kan du umulig vite mye om Sveits sitt system ja. Det er ikke snakk om mer makt til fylkene akkurat. Da må du lese deg opp på hva en konføderasjon er.

[zeebra]

Altså vi har en faktisk liste som sier Norge er best. Du har ingenting til å støtte ditt synspunkt.

 

Hvis du ikke mener endringen ville vært dramatisk så kan du umulig vite mye om Sveits sitt system ja. Det er ikke snakk om mer makt til fylkene akkurat. Da må du lese deg opp på hva en konføderasjon er.

 

Stemmer. Kuken til oksen har også en liste som sier Nord-Korea er best. Så da er det jo rett og slett bare slik da, eller?

 

Mvh,

Sark

 

Men ærlig talt, tror du folk er så dumme?

 

Du troller jo nå, ikke sant? Helt fryktelig måte å argumentere på det du driver med. Du henger jo ingenting i sammenheng og drar ut hva som helst ut at sammeheng for å svare frekt og uriktig på det, og samtidig komme med uriktige påstander om hva andre mener, sier, vet eller tenker.

 

Er du seriøs? Hvis du er det bør du tenke over saken, hvis ikke bør jeg ignorer deg. Jeg tror ikke engang det finnes et grunnlag for oss å ha en saklig diskusjon.

 

*ignore Lunaris ON*

[Gjest Slettet+2534]

*ignore Lunaris ON*

Det Lunaris stort sett holder på med er noe som kalles for en Gish Gallop:

https://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop

 

Til tider supplerer han med litt argumentum ad nauseam:

https://rationalwiki.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam

 

Så det lureste du kan gjøre, det er å slutte å mate trollet.

[Lunaris]

https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

 

https://infographics.economist.com/2018/DemocracyIndex/

 

https://www.eiu.com/topic/democracy-index

 

Laget av Economist Group, stiftet i London i 1843:

https://en.wikipedia.org/wiki/Economist_Group

 

Denne listen er laget av eksperter og de har brukt mye tid på å utarbeide den. Ikke bare er Norge bedre enn Sveits, men Norge er bedre i ALLE kategorier. Spesielt politisk deltagelse faller Sveits langt bak. Ikke overraskende.

 

Har du noen kilder som kan vise noe annet, kom gjerne med dem.

 

Har du en faktisk forklaring på hvorfor du fortsatt mener Sveits er bedre kom med den.

 

Men jeg forventer det ikke. Spør en liberalist på forumet her om forum og kilder og dette er er resultatet. Da vil dere plutselig ikke diskutere mer. Når dere liksom må bevise deres fantasiutsagn og forklare hvordan dette skal være bedre. Det hjelper ikke å si Sveits har bedre system fordi de har flere avstemminger, sorry. Det viser ingenting overhode.

[MrVilla]

Nei, jeg forholder meg til resten også, men uten at folket styrer kan du ikke påstå det er et demokrati.

Men folket styrer jo.

[zeebra]

Men folket styrer jo.

 

Jaha, hvordan styrer folket?

[ikek]

Vel, det går jo an å bare si det som du mener det, at du er imot demokrati. Det er helt greit om du argumenterer for slike synspunkt og kommer opp med andre preferanser og systemer. Men slutt å kamuflere et parliamentarisk representativt oligarki som et demokrati.

 

Igjen farer du med tull. Siden du går mot bedre viten, som demonstrert i tråden et antall ganger både med argument og henvisning til minst en demokratiindeks, kan du ikke utdype med din kunnskap hvorfor Norge er et oligarki? Her er det ikke nok å komme med "det bare er sånn" type argumenter, som er nivået du har lagt deg på til nå.

 

På forhånd takk.

[zeebra]

Igjen farer du med tull. Siden du går mot bedre viten, som demonstrert i tråden et antall ganger både med argument og henvisning til minst en demokratiindeks, kan du ikke utdype med din kunnskap hvorfor Norge er et oligarki? Her er det ikke nok å komme med "det bare er sånn" type argumenter, som er nivået du har lagt deg på til nå.

 

På forhånd takk.

 

Demokrati-indekser er bare tull. Hitler kunne også laget en demokrati indeks i 1943 og satt Tyskland på topp, det handler jo bare om hva slags metode man bruker for en slik rangering. Støttespillere av Hitler kunne også satt opp demokrati-indekser og fått Tyskland på topp.

 

Slike indekser er ofte meningsbaserte, og uansett om de er det eller ikke, så bruker de uansett feil definisjon på demokrati, noe de har lært av vårt eget system som også gjør det. Alle som gidder å tenke litt vet at demokrati betyr folkemakt aka folkestyre, eller beskrevet på Engelsk "a system of the people, by the people and for the people"., som beskrevet av Abraham Lincoln, en beskrivelse som er viktig, i og med at Engelsk ikke har et eget ord for demokrati på samme måte som Norge og andre land har ord som "folkestyre".

 

Demokrati betyr bokstavelig talk folkemakt, oligarki betyr bokstavelig talkt "få-styre". I Norge er det politikerne som har makten, makten er forankret i den politiske klassen. Ser man fra 1945 til idag, utgjør de som har hatt makten svært få mennesker totalt sett. Ser man kun per idag, vet vi jo alle at den politiske klassen kun er noen få mennesker, at de styrer landet og at de har makten.

 

Ergo, vi er et oligarki fordi det er de få som styrer og de få som har makten, i motsetning til et demokrati hvor folket har makten.

 

I boken 1984 kunne man også bare "gjøre om" ords betydning. Men man kan forsøke å gjøre om ordet demokrati og dets betydning til man blir grå og rød i ansiktet, men det vil ikke fungere før man utrydder det Greske språk og alle spor av det språket. I tillegg må man manipulere veldig mye filosofisk historie for å kunne forsøke å si at demokrati er noe annet en folkemakt.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor så mange her på forumet har så mye imot at folket skal ha makten og/eller at vi skal forankre makten i folket. Det virker nesten som utslag på psykologiske forsvarsmekanismer hvor fornektelse/benektelse av virkeligheten er den første og sterkeste forsvarsmekanismen når man ikke kan tro på virkeligheten. Det er nok vanskelig for mange folk å innse at demokrati er folkestyre heller enn alle de tingene de har blitt fortalt av våre ekspertløgnere "politikerne" oppigjennom. Konsekvensen av det er enda mer skremmende. Det er kanskje den som utløser forsvarsmekanismene, heller enn en entusiasme for et system som er styrt av folket, noe som egentlig de fleste ønsker.

[Gjest Slettet+2534]

Men folket styrer jo.

Føler du at du er med på å styre noe som helst i dette landet? Sånn utenom at du får lov til å levere inn denne lappen hvert fjerde år hvor du krysser av for hvem du ønsker skal være dine herskere?

 

 

Igjen farer du med tull. Siden du går mot bedre viten, som demonstrert i tråden et antall ganger både med argument og henvisning til minst en demokratiindeks, kan du ikke utdype med din kunnskap hvorfor Norge er et oligarki? Her er det ikke nok å komme med "det bare er sånn" type argumenter, som er nivået du har lagt deg på til nå.

 

På forhånd takk.

Fra Google:

 

oligarchy:

a small group of people having control of a country or organization.

 

 

Fra Wikipedia ang. demokrati (opprinnelig gresk definisjon):

The term "democracy" first appeared in ancient Greek political and philosophical thought in the city-state of Athens during classical antiquity.[26][27] The word comes from demos, "common people" and kratos, strength.

............

Athenian democracy was not only direct in the sense that decisions were made by the assembled people, but also the most direct in the sense that the people through the assembly, boule and courts of law controlled the entire political process and a large proportion of citizens were involved constantly in the public business.

Så demokrati er et styre hvor folket styrer, ikke hvor en liten elite styre slik som i dag.

 

I dagens informasjonssamfunn hvor man har teknologi som gjør det mulig å kommunisere med mennesker på andre siden av verden i sanntid, da burde man hatt et system som i mye større grad gir borgerne mulighet til å være med å bestemme.  

 

Dagens system likner mer på romernes republikk, der var det også en liten elite som satt på toppen og bestemte (slik politikere på tinget i dag sitter og bestemmer).

Endret 13. august 2018 av Slettet+2534