Hvor demokratisk er Norge?

[EternalSunshine]

Hvorfor skal folket gå gjennom mellommenn, altså Stortingsrepresentanter, ved viktige saker? Hvorfor ikke kutte ut mellomleddet og gi folket direkte tilgang til lovgivende makt? Det vil jo være enkelt å stemme på Internett. Si f. eks. det kommer en folkeavstemning i måneden. Det har alle tid til og hvis man ikke ønsker å stemme så lar man være.

 

Å stemme via internett gir jo i seg selv store sikkerhetsproblemer, men selv om vi glemmer den diskusjonen så er det vesentlige ulemper ved en slik løsning.

 

Ikke bare blir politikerne mindre ansvarlige, men hele politikken blir delt opp i enkeltsaker fremfor helhet. Vi har selvsagt alle tid til å logge inn med bankid og klikke på "ja" eller "nei" på en avstemning.  Men hvor mange har tid til å lese utredninger på flere hundre sider, høringsuttalelser osv? Selv har jeg lest en halv NOU i mitt liv og tipper jeg med det er over snittet.

 

Dagens lov-prosess er grundig. Ved å gjøre det om direktevalg så gjør man det til en valgkamp der lettvinte og fengende slagord trumfer substans. 

 

Nå er det åpenbart land som gjør det bra mer mer direkte innflytelse, men vi ser også at flere land som f.eks Nederland er blitt mer skeptiske og vurderer å ta ett skritt tilbake. 

 

Direkte-demokrati betyr også at vi i langt større grad får flertallstyranni. 

[zeebra]

Trenger ikke være underlagt en agenda, de kan ha sin agenda. Eller folk kan personlig være påvirket.

 

Eksempelvis nordmenn vet generelt ikke så mye om Midtøsten og Asia, så reportere kommer til å rapportere utifra det lille de kan og har sett. Og typisk det å gjengi amerikanske uttalelser ol. er vanlig. Da sprer de effektivt propaganda gjennom norsk media selv om hverken reporter eller avis har noen agenda og de er på ingen måte underlagt noen. Reporter er da uvitende til at dette er spredning av propaganda, da reporter oppfatter dette som slik det er.

Ja, dette er en teoretisk mekanisme jeg er klar over. Det er en del forklaringen av min "copy/paste" journalistikk teori, som et alternativ til at propaganda er koordinert.

 

Det er vanskelig å si hva årsakene er til at vi har så mye propaganda i "frie og demokratiske" Norge. Men la oss ta en teori hvor 90% av informasjonen folk får er kontrollert, har man da egentlig valgfrihet til å være fri? Hvis man ikke er fri og ikke har egne meninger, hvor demokratisk kan et samfunn da være?

 

I min formening er en av de viktigste faktorene i et demokrati en opplyst og kunnskapsrik befolkning. Men altså, bredde og mangfoldsinformert. Man er jo ikke kunnskapsrik og opplyst relativt til et demokrati om man er spesialist på mekanikk men ikke har peiling på noe annet. Selv om man da f.eks har enorme mengder kunnskap om mekanikk og er opplyst om temaet vil ikke det være relevant i forhold til den kunnskapen jeg snakker om som er relevant for et demokrati, uten at jeg påstår at inngående kunnskap om mekanikk ikke kan være nyttig i visse demokratiske diskusjoner.

[zeebra]

Så enhver flertallsregjering eller Storgingsflertall er å anse som diktatorisk.?

Nei, alt jeg sa er at flertall (f.eks koalisjon, eller enkeltparti) i enhver form gir retten til å diktere gjennom stortingsperioden.

 

I ett system med flere kamre er dette ikke en mulighet.

 

Uansett var det ikke særlig relevant da det hele kun var en bemerkning i forhold til dobbeltmoralske idioter som kaller Russland et autoritært land og Putin en diktator. Kaste stein i glasshus fordi man ikke har et realistisk bilde av seg selv eller sitt eget system.

 

Personlig mener jeg at verken Norge eller Russland er et demokrati, men at Norge har flere demokratiske tendenser enn Russland. Alikevel er det interessant å nevne at "lederen" i Norge ikke er valgt, mens lederen i Russland er, og at Russland har flere kamre, mens Norge ikke har det. Det er uansett ikke relevant til denne diskusjonen, men var kun for å påpeke at man må evaluere hele virkeligheten.

 

Ironisk nok mener jo ofte de samme folkene at det som er definisjonen på et demokrati at man har valg (noe Russland har), men anser Norge for å være demokratisk fordi vi har valg, men samtidig anser Russland å ikke være demokratisk selv om de også har valg.

 

Som sagt, hvor nært et system er å være demokratisk eller om det er demokratisk kan ikke defineres av "valg ", men er en helhetlig ting. Ergo, man må evaluere hele virkeligheten.

 

Akkurat delen folkestyre (demokrati) avgjøres enkelt og greit om et land er folkestyrt eller ikke. I tillegg kommer jo selvsagt graden av folkestyre og hvor mye dette i praksis er gjennomført (demokratiske tendenser).

[zeebra]

Demokrati kommer fra "demos kratos" som betyr folkestyre. Så dette demos kratos fra Aten du ønsker deg? Fordi du virker rimelig fiksert på hva "demokrati" betyr. Og da må det jo være slik at du ønsker deg noe lignende det de som kom med ordet hadde, det de brukte til å beskrive sitt system? Sin versjon av folkestyre?

Nei, mener du virkelig at den eneste formen for folkestyre er et flere tusen år gammelt system? Jeg mener folkestyre anno 2018, men det må være et folkestyre, ikke f.eks et oligarki. Folket må styre og ha makten og styre landets fremtid. Eller "of the people, by the people and for the people". Per idag har vi ikke folkestyre.

 

Men hvis du snakker om Aten, så er det ikke det jeg anser som folkestyre anno 2018. Men hadde vi adoptert en eksakt replika av det systemet, heller enn å fokusere på "folkestyre" delen som jeg snakker om, så er jo nesten alle personer i Norge borgere, ulikt i antikkens Hellas, ergo, vi hadde ikke hatt samme situasjon uansett (mindretallet er myndige, flertallet umyndige).

[zeebra]

Direkte-demokrati betyr også at vi i langt større grad får flertallstyranni.

Ehh, du mener i motsetning til dagens flertallstyranni hvor et oligarki utøver flertalls-mandatet?

[Lunaris]

Det er og helt fritt etter norsk lov å ha folkeavstemning. Kommuner har jo brukt folkeavstemning på nett for å spørre folk om sammenslåingsavtaler. Vi har hatt folkeavstemning om EU medlemskap. Så det er heller ingenting med dagens system som gjør at vi ikke kan ha folkeavstemning.

 

Og faktum er altså da og at det er lite folk som etterspør dette. Om veldig mange spør etter folkeavstemning får nok folket det. Bare se til UK der Cameron lovet folkeavstemning for stemmer selv om han ville være i EU i den tro at folket umulig kunne være så dumme de sa ja. Så hvorfor innføre masse folkeavstemning i Norge når folk ikke engang vil ha det? Når folk ikke etterspør det?

[ikek]

@Zeebra.

 

Hvis du har bedre forståelse av parlamentarismen i Norge, de forskjellige former for demokrati m.m. så har du en elendig måte å vise den kunnskapen. Slik du presenterer din sak tenderer du heller mot det å ha veldig begrenset evne og forståelse til å formulere det du ønsker å representere. MAO det er lite trolig du sitter på kunnskap i overkant av både 90% og 99% av befolkningen. Ikke at det er noe praktisk mål for noe iom at den generelle informasjonsnivå i befolkningen ikke nødvendigvis er så veldig høyt.

 

Direkte demokrati er bare praktisk gjennomførbart hvis det benyttes internet til å administrere en slik løsning. Det er ikke uten grunn at det er skepsis til bruk av internet som medium for stemmegivning. Ikke minst fordi det er en åpenbar svakhet i forhold til verifisering av hvem som stemmer. Det vil være mulig å stemme på vegne av andre og andre slike utfordringer. Det er et demokratisk problem.

 

Videre er det et annet sett med åpenbare grunner for at det ikke er bruk av elektronisk, merk internet, stemmegivning ei at maskinparken som benyttes til gjennomføring av valg er koblet til internet. Dette er for å forhindre manipulasjon aka hacking. I dagens verden er det lite som skal til for å sette tvil ved integriteten til valgresultatet og hvis alt går via internet er det enda flere utfordringer enn om personer må møte opp i person og stemme på papir.  Det kan være et demokratisk problem.

 

Flere land, inkludert Norge, har vurdert elektronisk stemmgivning ved valg og gått bort fra det. Jeg lurer på hvorfor?

 

Når du trekker tvil ved Store Norske Leksikon fordi det ikke passer inn i din virkelighet har du mistet omtrent alt du har av troverdighet. Greit nok at artikkelen kunne vært utdypt ytterligere, men å trekke tvil ved leksikonet ... smålig og ignorant.

 

Ta en titt på sitatet fra SNL så kan du lese hva representativt folkestyre er.

 

Et system som Sveits har er vel så sårbart for en karismatisk strongman, og kanskje også mer, enn et representativt demokrati med parlamentarisme.

 

Jeg har ikke forbeholdt meg noen definisjonsrett. Om noe har jeg kun brukt vel etablerte normer og definisjoner på hva som anses som demokrati og demokratisk både i allmuen og akademia. Sidden du påstår 90/99% mer kunnskap en befolkningen burde det være kjent materie?

[Lunaris]

Nei, mener du virkelig at den eneste formen for folkestyre er et flere tusen år gammelt system? Jeg mener folkestyre anno 2018, men det må være et folkestyre, ikke f.eks et oligarki. Folket må styre og ha makten og styre landets fremtid. Eller "of the people, by the people and for the people". Per idag har vi ikke folkestyre.

 

Men hvis du snakker om Aten, så er det ikke det jeg anser som folkestyre anno 2018. Men hadde vi adoptert en eksakt replika av det systemet, heller enn å fokusere på "folkestyre" delen som jeg snakker om, så er jo nesten alle personer i Norge borgere, ulikt i antikkens Hellas, ergo, vi hadde ikke hatt samme situasjon uansett (mindretallet er myndige, flertallet umyndige).

Men da mener du altså at demokrati har en annen betydning i 2018 enn i oldtidens Hellas?

 

Så hvordan kan du mene direkte demokrati er eneste form for demokrati? Fordi i verden anno 2018 er faktisk Norge verdens beste demokrati (bedre enn Sveits). Og du mener altså at vi ikke er basert på folkene som bestemte ting med at 30% av befolkningen stemte. Og dette var i en by med lite innbyggere. For lengde siden når verden var uendelig mye mindre komplisert.

 

Du kan umulig si at vi bør selvfølgelig endre ting siden det er 2018 for så å hevde at kun direkte demokrati som de hadde i Aten er riktig. Da endrer du noe, men ikke noe annet og skaper en hybrid av nytt og gammelt. Hvor er regelen som sier folkestyre må være direkte? Noe slik finnes ikke. Det har heller aldri blitt praktisert noe sted i verden for en stat. Fordi det går ikke.

 

Direkte folkestyre er et utopisk drømmestyre på linje med et styre av eksperter. Begge er i teorien svært gode, men umulig å gjennomføre i praksis. Og det er kun ekstremister som tror på slike styreformer. I realiteten så fungerer noe i mellom best, som med alt annet. Eksempelvis sosialisme, liberalisme.

 

I Norge har vi hatt stor suksess med høy grad av folkestyre, men om du ser til Kina og de asiatiske tigrene har de igjen hatt stor suksess med et styre der eksperter styrer. Og delvis ikke demokrati overhodet. Alle som mener det finnes en perfekt styreform tar feil. Perfekt eksisterer ikke i virkelig verden, men det er mulig å gjøre det så bra som mulig innenfor hva som er mulig i den virkelige verden. Og der gjør Norge det ekstremt bra, uten at det betyr vi bør stoppe å forbedre.

[ikek]

Det er og helt fritt etter norsk lov å ha folkeavstemning. Kommuner har jo brukt folkeavstemning på nett for å spørre folk om sammenslåingsavtaler. Vi har hatt folkeavstemning om EU medlemskap. Så det er heller ingenting med dagens system som gjør at vi ikke kan ha folkeavstemning.

 

Og faktum er altså da og at det er lite folk som etterspør dette. Om veldig mange spør etter folkeavstemning får nok folket det. Bare se til UK der Cameron lovet folkeavstemning for stemmer selv om han ville være i EU i den tro at folket umulig kunne være så dumme de sa ja. Så hvorfor innføre masse folkeavstemning i Norge når folk ikke engang vil ha det? Når folk ikke etterspør det?

 

Vi har bare rådgivende folkeavstemninger, det er ingenting som binder det aktuelle politiske organ utover at de har gitt sitt ord til å følge folkeavstemningens resultat. Folkeavstemmninger er ikke omtalt i Grunnloven og er kun brukt 6 ganger siden 1905 så det er heller ingen etablert sedvane. For mer informasjon se her

 

For kommuner gjelder kommuneloven og gjennom paragraf 6A har de kun mulighet for rådgivende folkeavstemninger. Igjen er situasjonen at det kun er rådgivende.

 

Cameron gav, så vidt jeg husker, inn til kravet fra en fraksjon i sitt eget parti om avstemning om brexit i håp om å stilne denne fraksjonen. Så fikk saken et annet utfall en det Cameron ønsket og han gikk av.

 

Uavhengighetsspørsmålet og folkeavstemningen Skottland hadde kom som resultat av en lang prosess med dyp forankring i folket og deler av det skotske politiske elite (SNP).

 

Til det siste, helt enig. Av både de årsaker og at direktedemokrati er en mindre god løsning.

[zeebra]

Men da mener du altså at demokrati har en annen betydning i 2018 enn i oldtidens Hellas?

Nei. Betydningen er fortsatt den samme.

 

Men det er langt mer gjennomførbart idag enn det var i antikkens Aten. Samfunnet er også annerledes, så det ville jo sett annerledes ut i praksis. Men de filosofiske prinsippene er eksakt de samme, og hensikten med at folket skal styre er jo akkurat den samme.

 

Så hvordan kan du mene direkte demokrati er eneste form for demokrati?

Fordi folkestyre er den eneste formen for styresett hvor et land styres av folket og hvor folket har makten, noe som er hele hensikten med demokrati.

 

Fordi i verden anno 2018 er faktisk Norge verdens beste demokrati

Det kan godt hende Norge er verdens beste oligarki. Jeg har ikke nok informasjon til å bedømme det. Men jeg vil tippe en narkoman som har ubegrenset adgang til heroin vil si at alt er fantastisk.

 

Og du mener altså at vi ikke er basert på folkene som bestemte ting med at 30% av befolkningen stemte. Og dette var i en by med lite innbyggere. For lengde siden når verden var uendelig mye mindre komplisert.

Jeg har aldri påstått at Sveits er et perfekt demokrati. Jeg har bare sagt de oppfyller minimumskravene til å kunne kalle seg et demokrati, nemlig at landet er folketyrt og at folket har makten. I tillegg kan det nevnes sterkt lokalt selvstyre og en svak sentralmakt som også forankrer et demokrati på en helt annen måte.

 

Hva propagandabyrå X eller Y sier om demokrati og hva slags indekser de lager gir jeg blaffen i. Jeg noterer hva som blir sagt, men tar det med en klype salt og legger det til den totalt mengden informasjon jeg har tilgjengelig.

 

 

Direkte folkestyre er et utopisk drømmestyre på linje med et styre av eksperter. Begge er i teorien svært gode, men umulig å gjennomføre i praksis.

Nei, demokrati eksisterer faktisk, Sveits er et eksempel på et minimumsdemokrati som faktisk fungerer. Om folket velger å utøve sin makt er en helt annen sak, men de har iallefall dem muligheten lovfestet. Vet du hva den Sveitsiske lederen heter? Ikke jeg heller, fordi personen er totalt irrelevant. I Norge er politikk totalt personlighetsfiksert. Stortinget, rådgivende organ og rimelig ubetydelige. I Sveits handler ikke ting om Erna og Jens, høyre eller venstre, det handler om realpolitikk, ikke fjas. Folket har makten til å velge hvor mye de ønsker å styre direkte, noe som også er et demokratisk prinsipp. Blir sakene viktige vil destro flere involvere seg.

 

Som sagt, Sveits er ikke noe perfekt demokrati, langt ifra. Det er kun en minimumsstandard, men det er langt mer demokratisk enn Norge, fordi det er folket som styrer og har makten i Sveits, mens i Norge er det en klasse av politiske oligarker som har makten og styrer. Det vet du jo, for Norsk politikk handler jo svært mye om hvem som får makten eller overtar makten, men da aldri folket. Høyre, Venstre? Jens, Erna, Siv, Jonas?

 

I Norge har vi hatt stor suksess med høy grad av folkestyre,

Norge har en svært lav grad av folkestyre. Det eneste folket kan styre er hvilke individer og grupper (partier) som får makten til å styre. Utover det har folket i Norge overhode ingen innflytelse over styret av Norge, landets fremtid, politikken, lover eller noe som helst. Vel, det finnes nok sikkert noen få unntak som jeg ikke kommer på nå. EU avstemning var jo en av disse.

 

Det du mener er at Norge har en høy grad av demokratisk tendenser. Ja, det er isåfall riktig. Norge har alle forutsetninger for å kunne bli et demokrati. I Norge har man de fleste rettigheter som er nødvendige og en forutsetning i et system hvor folket selv kan styre. Vi mangler hovedsaklig den delen som overfører makten og styret fra oligarkiet til folket.

[zeebra]

Et system som Sveits har er vel så sårbart for en karismatisk strongman, og kanskje også mer, enn et representativt demokrati med parlamentarisme.

Dette er forresten et svært interessant poeng. Et system hvor kyniske krefter endrer sine metoder; fra å komme til makten, til heller å utøve innflytelse over et folk som har makten, for å få dem til å gjøre som de kyniske kreftene vil.

 

Det er absolutt en av hovedfarene i et folkestyre.

 

 

å formulere det du ønsker å representere.

Jeg skal innrømme at jeg er fryktelig dårlig på å formulere meg, at jeg er svak på å formidle det budskapet jeg forsøker å formidle. Det har med mine dårlige skrive-evner å gjøre. Beklager det.

 

Å formulere komplekse tanker med ord er rimelig utfordrende.

 

Jeg mener ikke at vi radikalt skal endre Norge. Jeg mener bare at jeg er for å gjøre de små justeringene som kreves for at landet skal bli folkestyrt. Det meste er allerede på plass, så det er snakk om små justeringer.

 

Jeg kan dog ikke forstå hvorfor du er uenig med meg. Det eneste jeg mener er at vi bør ha et bedre og mer folkelig demokrati. Hva er det egentlig å være uenig med?

Endret 8. august 2018 av zeebra

[ikek]

Dette er forresten et svært interessant poeng. Et system hvor kyniske krefter endrer sine metoder; fra å komme til makten, til heller å utøve innflytelse over et folk som har makten, for å få dem til å gjøre som de kyniske kreftene vil.

 

Det er absolutt en av hovedfarene i et folkestyre.

 

 

 

Jeg skal innrømme at jeg er fryktelig dårlig på å formulere meg, at jeg er svak på å formidle det budskapet jeg forsøker å formidle. Det har med mine dårlige skrive-evner å gjøre. Beklager det.

 

Å formulere komplekse tanker med ord er rimelig utfordrende.

 

Jeg mener ikke at vi radikalt skal endre Norge. Jeg mener bare at jeg er for å gjøre de små justeringene som kreves for at landet skal bli folkestyrt. Det meste er allerede på plass, så det er snakk om små justeringer.

 

Jeg kan dog ikke forstå hvorfor du er uenig med meg. Det eneste jeg mener er at vi bør ha et bedre og mer folkelig demokrati. Hva er det egentlig å være uenig med?

 

Nå tror jeg at alle demokratiske organiseringer, variasjoner av henholdsvis parlamentarisme og presidentstyre, er utsatt for en iboende svakhet ved at de regler som gjelder for styring kan la seg kuppe hvis en stor nok del av folket lar seg trollbinde av en karismatisk figur. Og/eller at det eksisterer en systematisk prosess(er) for å bryte ned skottene som skal verne om demokratiet. Erdogan i Tyrkia gjør en god jobb med dette. Det samme skjer med et parti i Polen (husker ikke navnet på de) og til en viss grad Republikanerne i USA.

 

Det er en underliggende forutsetning i demokratiet at folket klarer å velge noenlunde fornuftig slik at de ikke velger sin Hitler eller hva nå det måtte være. Dessverre viser det seg at det finnes tilfeller hvor folket ikke vet sitt eget beste og hjelper fremtidige strongmen/autoritære- eller diktatoriske ledere frem til makten. Tyrkia er et veldig godt eksempel på dette, Polen har noe av det samme, men ikke en karismatisk frontfigur. Når de i tillegg gir disse flertall flere påfølgende perioder i nasjonalforsamlingen så er løpet fort kjørt for grunnlovsendringer og dermed f.eks diktatur.

 

Dette er en svakhet med alle former for demokrati enten det er direkte eller indirekte valgformer.

 

Å gå fra et representativt indirekte parlamentarisk system til en variant av direktestyrt demokrati vil være revolusjonært. Det ville vært en veldig stor forandring. Uten at det nødvendigvis vil ha noen spesielle fordeler sett i lys av det vi har i dag.

 

Kjernen til uenigheten er at jeg tolker ditt syn, gjenngitt gjennom flere innlegg, dit hen at du anser det nåværende system som anti-demokratisk. Jeg har ikke tolket det for å være en diskusjon hvor du mener at det er en nåværende styresett hvor det er rom forn oen forbedringer.

 

En grunn til at jeg har gått sterkt ut er at etter vanlige definisjoner og bruk er Norge demokratisk og du gjennom din definisjon, som jeg har vist har store mangler (blant annet gjennom sitat av SNL), har faktuelt feil.

 

Så var det innlegget du hadde, hvor jeg kom med et langt (for meg å være) tilsvar, hvor jeg synes du hadde mange veldig dårlige ideer som i sum er et samfunn jeg ville forraktet.

 

Avslutningsvis, jeg tror du hadde fått en bedre diskusjon hvis du hadde startet med en ordinær forståelse av hva som gjør samfunn demokratiske gjennom samfunnsorganisering og styresett. Deretter tatt opp fordeler og ulemper mellom direkte og indirekte former for politiskstyresett. Indirekte representativt demokrati som vi har i Norge med parlamentarismen er i all hovedsak et veldig godt system, kanskje ett av de beste, men det vil altids være noe å sette fingeren på.

[Snikpellik]

Noen som vet om det er mulig å gå femteklasse om igjen? Spør for en venn.

[zeebra]

Det er en underliggende forutsetning i demokratiet at folket klarer å velge noenlunde fornuftig slik at de ikke velger sin Hitler eller hva nå det måtte være.

Vel, et poeng med demokrati i motsetning til det vi har nå er jo at systemet ikke handler om å velge personer eller grupper av personer, og at hvis man gjør det, så har disse lite makt, fordi den egentlige makten ligger hos folket. I Sveits har de også parlament og slike ting, men disse har ikke den endelige makten, den ligger hos folket.

 

Egentlig er det nesten kun en juridisk greie, men som kommer med noen praktiske konsekvenser og rettigheter, men med stor betydning.

 

 

...dit hen at du anser det nåværende system som anti-demokratisk.

Ikke-demokratisk, ikke anti-demokratisk. Dog kommer et slikt system med visse anti-demokratiske tendenser, selv om Norge f.eks også er et av de fremste systemene når det kommer til demokratiske tendenser.

 

En grunn til at jeg har gått sterkt ut er at etter vanlige definisjoner og bruk er Norge demokratisk og du gjennom din definisjon, som jeg har vist har store mangler (blant annet gjennom sitat av SNL), har faktuelt feil.

Det er ikke min definisjon, det er ordets rette betydning og ordets egen definisjon. Akkurat som folkestyre. Betydningen ligger i selve ordet og åpner ikke for feilaktig tolkning.

 

Det eneste som da er igjen å diskutere er om Norge er styrt av folket eller ikke, og det er ikke et definisjonsspørsmål, men et filosofisk spørsmål. Jeg mener det er åpenbart at Norge IKKE er styrt av folket.

 

Om det SNL sier at plasthanske er en papirsokk, så klandrere ikke jeg meg selv, men heller SNL hvis jeg vet at en plasthanske er en "hanske av plast".

 

Så var det innlegget du hadde, hvor jeg kom med et langt (for meg å være) tilsvar, hvor jeg synes du hadde mange veldig dårlige ideer som i sum er et samfunn jeg ville forraktet.

Det er helt greit at du er uenig i det jeg svarte, men for min del ble det helt håpløst å svare på det innlegget og fortsette diskusjonen av de punktene. Det ville blitt en enorm debatt, veldig omfattende og veldig lang. Jeg valgte å ikke delta i den.

 

Avslutningsvis, jeg tror du hadde fått en bedre diskusjon hvis du hadde startet med en ordinær forståelse av hva som gjør samfunn demokratiske gjennom samfunnsorganisering og styresett. Deretter tatt opp fordeler og ulemper mellom direkte og indirekte former for politiskstyresett. Indirekte representativt demokrati som vi har i Norge med parlamentarismen er i all hovedsak et veldig godt system, kanskje ett av de beste, men det vil altids være noe å sette fingeren på.

Vel, det du anser som demokrati anser jeg som demokratiske tendenser. F.eks er det ikke kun at folket styrer et land som gjør det til et folkestyre. Et slikt styre er ikke mulig uten en rekke forutsetninger, rettigheter og lover, og det er akkurat disse jeg omtaler som "demokratiske tendenser". Det er kanskje en elendig måte å ordlegge det på, men jeg har jo flere ganger påpekt at Norge er at av landene i verden med flest og best demokratiske tendenser. Men uten at landet er folkestyrt, så gjør ikke de demokratiske tendensene ene og alene landet til et demokrati. For å oppnå det er det en forutsetning at landet er styrt av folket, ergo "folkestyre" aka "demokrati".

 

Vel, jeg er totalt uenig i at parlamentarismen er et godt system. Det er kanskje det det bikker på. Jeg har hatt haugevis av diskusjoner med folk om de praktiske problemene ved parliamentarismen, de anti-demokratiske tendensene som er innebygget i parliamentarismen og konsekvensene av et slikt system. En ting som jeg kan nevne i farten som jeg har diskutert en hel del i senere tid er hvordan parliamentarismen har en tendens til å tiltrekke seg psykopater, og hvordan et psykopatstyrt samfunn ikke er bra for befolkningen eller for verden generelt. Jeg har dog haugevis av punkter i forhold til hvorfor et slikt system er defekt, antidemokratisk og dysfunksjonelt. Jeg vet ikke om det blir riktig tidspunkt eller kontekst å nevne disse nå, spesielt tatt i betaktning hvor mye innsats og engasjement det vil kreve av meg.

[zeebra]

Noen som vet om det er mulig å gå femteklasse om igjen? Spør for en venn.

Du kan sikkert spørre på din nærmeste skole om du kan få lov å melde deg inn i klassen.

 

Det fikk meg til å huske denne videoen:

 

1.41 osv er det snakk om alder... haha.

Endret 8. august 2018 av zeebra

[zeebra]

Jeg måtte faktisk slå opp Oligark for å se om jeg hadde misforstått noe vesentlig. Ut fra det jeg fikk med meg så ser jeg ikke helt sammenhengen mellom Norge og et Oligarki.

 

Ei vet jeg heller ikke hva slags demokrati man her egentlig ønsker. Et folkestyrt demokrati....jahaa. Er det ikke det vi har i dag? Hva er alternativet? Personlig så har jeg på følelsen av at i de få tilfellene det har vært folkeavstemning så velger folk det som dem føler er best for dem selv, uten å faktisk å ha satt seg inn i noe som helst. Litt som ved de storting og kommunevalgene

 

Jeg tror vi skal være svært glade for dem styreformen vi har og DET demokratiet vi har. Det finnes langt verre alternativer pg så langt i denne tråden så er det ingen som har kommet med noe bedre.

 

Jeg begynner å bli litt lei all hetsingen om korrupte politikere, konspirasjonsteorier om medier og en mildt sagt nedsettende trend land som faktisk er meget godt å leve i. Jeg tipper det kommer av at ungdommen i dag har det for godt. Det er egentlig ikke noe å klage over så da må man finne opp noe.

 

Er alt perfekt? Nei. Men å tro at man løser alle problemer med å ta en folkeavstemning på alt er vel optimistisk.

Sammenhengen er at olgarki bokstavelig talt betyr "få-styrer" eller bedre sagt på Norsk "få som styrer" eller "få som har makten". Norge styres av en liten politisk klasse og slik har det vært lenge, selv om folk i denne lille "klikken" langsomt byttes ut med nye.

 

Et demonsterende eksempel på hva jeg sier er jo USA. Hadde Clinton blitt valgt i USA og ikke Trump ville vi hatt en situasjon i USA hvor landet har blitt styrt av kun to familier fra 1989 frem til 2017 og potensielt dra med Clinton frem til 2025, eller totalt 36 år i strekk.

 

Våre samfunn er styrt av noen få, og noen få ha makten, ergo oligarki.

 

Men du har rett, det finnes verre alternativer. Men bare fordi det finnes verre alternativer betyr ikke det at det ikke går an å forbedre oss. Hovedsaklig er det jeg snakker om å forankre makten i folket, slik som i Sveits. Du kan selv lese opp om Sveits, men viktige ting i det Sveitiske systemet er at folket kan stoppe politikk som det politiske systemet har vedtatt, folket kan ta opp politikk, folket kan kreve avstemninger osv. I et slikt system er makten forankret i folket, heller enn i en liten politisk elite. Endringene ville ikke ha vært radikale for Norge, men de filosofiske implikasjonene og lovbefestede konsekvensene ville ha vært enorme.

 

Vel, hvis folket ikke vil ha et folkestyre, så er jo det forsåvidt greit det også, men da må vi slutte å lyge til oss selv og slutte å kalle systemet for et demokrati, og heller kalle det for hva det faktisk er. Hvis et land ikke er folkestyrt burde ikke politikere få lov å lyge til sitt eget folk og påstå at det er folkestyrt når det faktisk ikke er tilfellet.

 

Kanskje du mener at jeg er pirkete, men disse tingene er meget viktige og har mange konsekvenser.

[MrVilla]

Men vi er et demokrati. Slå det opp. Du har låst deg fullstendig på EN setning i definisjonen på hvert av styresettene og nekter å forholde deg til resten.

 

Nå skal ikke jeg si at det er perfekt men jeg har enda til gode å se et bedre alternativ. Derimot så kan vårt demokrati også forbedres men å gjøre flere saker til folkeavstemning er ikke en forbedring. Ikke i mine øyne ihvertfall.

[Vaniman]

Er ikke argumentene på denne tråden mot direkte demokrati (folkeavstemninger på Internett) de samme som adelsskapet hadde mot demokrati på 1800-tallet? Vanlige folk er ikke kvalifisert til å stemme og vet ikke hva som er best for dem. Men adelsskapet tok feil på 1800-tallet. Kanskje de som idag er imot direkte demokrati også tar feil?

[Red Frostraven]

Hvorfor skal folket gå gjennom mellommenn, altså Stortingsrepresentanter, ved viktige saker? Hvorfor ikke kutte ut mellomleddet og gi folket direkte tilgang til lovgivende makt? Det vil jo være enkelt å stemme på Internett. Si f. eks. det kommer en folkeavstemning i måneden. Det har alle tid til og hvis man ikke ønsker å stemme så lar man være.

Fordi du ikke, og i alle fall ikke jeg, har tid til å lese 50 000 sider med sakspapirer i året, slik st du er kvalifisert til å ta stilling til sakene som tas opp i Stortinget.

 

Hva foretrekker du:

At folk med vanlige jobber som ikke har tid til å sette seg inn i faktagrunnlaget, og som sitter på overfladisk kjennskap til problemet skal stemme over saker - eller at politikere som har som jobb å lese om og løse samfunnsutfordringer, og som har lest saksrapportene, skal stemme over saker?

 

Ingenting hindrer deg i å bli politiker.

 

...

 

Å ønske direkte demokrati kan godt sammenlignes med at 100 personer bestemmer seg for å bygge et borettslag selv, uten arkitekt, ingeniører eller plantegninger.

Endret 9. august 2018 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+2534]

Er ikke argumentene på denne tråden mot direkte demokrati (folkeavstemninger på Internett) de samme som adelsskapet hadde mot demokrati på 1800-tallet? Vanlige folk er ikke kvalifisert til å stemme og vet ikke hva som er best for dem. Men adelsskapet tok feil på 1800-tallet. Kanskje de som idag er imot direkte demokrati også tar feil?

Jo det er akkurat de samme argumentene som eliten har brukt gjennom alle tider: folk vet ikke sitt eget beste, derfor trenger de en opplyst elite som kan bestemme over de.

 

Alle må bare huske på at det parlamentarisk systemet vi har nå er et system av eliten for eliten. Det var adelen som ønsket et representativt parlamentarisk system fremfor et direkte demokrati (slik de har i Sveits), ikke folket. Det systemet vi har i dag kan på mange måter minne om romernes republikk, der var det og en liten elite som satt på toppen og skulle avgjøre hva som var til det beste for folket.

 

Nå skal det imidlertid være sagt at systemet ble utformet i en tid da Norge var land med utrolig dårlige kommunikasjonskanaler, pluss at det var så-som-så med lese- og skrivekunnskaper; så på den måten kan man si at det representative parlamentariske systemet var et produkt av sin tid. Men i dagens informasjonssamfunn, hvor man kan kommunisere med mennesker på andre siden av kloden i sanntid, så bør det er det ikke lenger noen grunn til å tviholde på gamle styringsformer. Tiden er overmoden for å tenke nytt.