KOMMENTAR: Derfor kan ikke FM bare skrus på igjen

[knutinh]

Aner ikke hvor han skriver det, jeg bare spør om det er dét han påstår, utifra hans argumentasjonsrekke. Det kan nemlig fremstå som at han mener Telenor er en privat aktør som skuffer inn penger på DAB som går rett i lomma på eierne. Telenors flertallseiere er derimot deg og meg og noen millioner andre nordmenn.

Telenor driftet vel (via Norkring) FM-nettet i sin tid, og DAB nettet nå.

 

Hvis man argumenterer for at det hele er korrupsjon hvor NRK/politikere/... "tildelte" DAB for at Telenor skulle melke Norske skattebetalere/lisensbetalere for penger, så må man sannsynliggjøre at Telenor tjener mer på DAB enn de ville ha gjort på å renovere FM-nettet og at samfunnsnytten ved å innføre DAB samtidig var negativ.

 

-k

Endret 8. august 2018 av knutinh

[knutinh]

Haha det er litt av en påstand. Har du grunnlag for den? Det er samme pris for en FM-sender som for en DAB+ -sender også i følge deg. Jeg ville ikke vært så skråsikker. FM-sendere er faktisk helt latterlig enkle i forhold til en DAB+ sender.

Jeg skal ikke påberope meg detaljkunnskap om kommersiell radio-teknologi, men kostnaden ved å putte dsp inn i et rack er generelt "liten". Det som krevde store mengder analoge kretser for 50 år siden kan i dag ofte løses med en dsp til $10. Putt dsp-en inn i en boks og utrust den med software og selg den innen en nisje så koster den kanskje $5000 men det er fremdeles overkommelig som en engangsutgift.

 

En tilsvarende utvikling har ikke skjedd med kraft-elektronikk. Å sende ut 80kW med radio i 100MHz-området krever forsterkere, kjøling, antenner, og gir en betydelig strømregning.

 

"A Continental type 816R-5B 35-kW FM transmitter, serial number 247. This unit belongs to KWNR (95.5 Las Vegas) and is located at the Black Mountain shared transmitter facility in Henderson. Site access courtesy of Clear Channel Communications and Tree Lee. The power amplifier stage of the transmitter is located in the three cabinets at left. From the Varian Associates logo next to the nameplate, one can deduce that this unit was made between 1985 and 1990. At the bottom of the center amplifier cabinet, a grounding probe is to be used by engineers to ensure that the internal components are de-energized prior to performing maintenance. The second cabinet from right contains (from the top) a Moseley remote control system, a Moseley analog studio-transmitter link receivers, an Audemat-Aztec RDS encoder, another STL receiver, some equipment I can't identify, a Continental type 802 exciter (FM signal generator), forward and reflected RF power meters, and another unknown device. The rightmost cabinet contains a Moseley digital studio-transmitter link, a Bird Electronics digital power meter, an Eventide digital delay (set for eight seconds), and three Omnia audio processors."

 

Senderen i Oslo brukte tydeligvis 50, 100 og 90kW:

http://www.la9dl.no/Norske%20kringkastere/sendere-FM-TV-freq.html

 

-k

Endret 8. august 2018 av knutinh

[Tor C]

Jeg river meg litt i håret over kommentaren din. Det jeg ville sette søkelyset på var påstanden din "Stort sett alt det DAB-lobbyen har påstått/påstår har enten vært direkte løgner eller ekstremt misvisende." og den den lange rekken med påstander i posten din. Du har fremdeles ikke kommet med en eneste henvisning som underbygger noe som helst?

Kanskje, kanskje ikke. Har du noen henvisnigner?

Da forstår jeg det slik at du innrømmer at argumentasjonen din var dårlig, og det var akkurat det jeg ville fram til. Internett er fullt av spesielle interesser, og når politikerne bruker en milliard hist eller pist så må man basere seg på noe mer substansielt enn "noen sa på internett at..."

"Folk" som 10 spesielt interesserte på diskusjon.no eller en Senterparti-politiker er ikke spesielt interessant når det gjelder milliarder av felleskapets midler.

 

Min personlige erfaring er at DAB har gjort radio-hverdagen min bedre. Vil du ta det for god fisk? Antagelig ikke. Så da kan vi være enige om at små anekdoter eller cherry-picked stemnings-rapporter har begrenset verdi?

Begrensninger ved (opprinnelig) mp2 koding og begrenset total båndbredde var godt belyst fra 90-tallet av. Jeg leste en BBC-rapport som mente at vi trengte 256kbps for å få "god" lydkvalitet. Problemstillingen var altså ikke fremmed. AAC tilbyr langt bedre koding enn mp2 slik at grensen for "god" lydkvalitet nå går ved en lavere rate, men for radio som strømming så vil selvsagt en begrenset båndbredde bli rasjonert ut.

 

-k

 

 

Jeg tror vi egentlig er ferdige her. Jeg har kommet med en rekke henvisninger, men du vil ikke tro på dem. Og det får være din rett.  Det er selvsagt også din rett å fortsette med "mor Nille argumenter", men det er også min rett å la være ta deg seriøst og å slutte å svare på dine innlegg. 

 

Det eneste du har rett i er at når man skal svi av milliarder så kan man ikke bare tro på hva som helst. Og det er hevet over enhver tvil om at politikerne "trodde på hva som helst" istedenfor å gjøre egne undersøkelser. Jeg hater å innrømme det, men FRP hadde faktisk rett, iallefall i denne saken. Resultatet er milliarder av bortkastede kroner på bekostning av skattebetalere. 

[knutinh]

Jeg tror vi egentlig er ferdige her.

Kanskje det.

Jeg har kommet med en rekke henvisninger, men du vil ikke tro på dem.

Du har såvidt jeg ser kommet men _en_ link over 6 sider med debatt: https://no.wikipedia.org/wiki/Norkring

 

Siden jeg aldri bestridt at Telenor eier Norkring eller at Norkring drifter DAB/FM så underbygger ikke den henvisningen noe av interesse for debatten. Når du sier at jeg ikke "vil tro på dem" så må det altså skyldes uenighet om hva vi diskuterer.

 

Det er selvsagt også din rett å fortsette med "mor Nille argumenter", men det er også min rett å la være ta deg seriøst og å slutte å svare på dine innlegg.

Nye deltakere vil komme til, og gamle vil falle fra. Sånn er det.

 

...du har rett i er at når man skal svi av milliarder så kan man ikke bare tro på hva som helst.

Bra.

Og det er hevet over enhver tvil om at politikerne "trodde på hva som helst" istedenfor å gjøre egne undersøkelser. Jeg hater å innrømme det, men FRP hadde faktisk rett, iallefall i denne saken. Resultatet er milliarder av bortkastede kroner på bekostning av skattebetalere.

Det er ikke sikkert at vi noensinne vil få et svar med to streker under mhp om det var en "klok" avgjørelse å fase inn DAB og slukke FM. Jeg tror at det måtte både teknisk, økonomisk og politisk kompetanse til for å skrive en slik rapport, og sannsynligvis vil minst en av "leirene" bestride konklusjonen. I slike debatter så er det alltid noen som mener at konklusjonen er lett (f.eks at "det var dumt å innføre DAB, alle forstår da vel det?!?"). Jeg tror at det er eksempel på Dunning–Kruger effekten.

 

Det _kan_ tenkes å være lurt å erstatte FM med DAB dersom det fører til en betydelig besparelse i driften av sendernettet over f.eks 20 år. Selv om det samtidig fører til merutgifter for sluttbrukerne med kjøp av nye radioer, selv om det skulle gi noe dårligere dekning/lydkvalitet. Jeg er teknolog, ikke økonom og jeg tror at jeg kjenner min begrensning her: jeg vet rett og slett ikke. Hvis "nedbetalingstida" blir veldig lang og tiden før man får stoppet "dobbeltkostnaden" med to nett blir veldig lang, så øker (etter min legmannsvurdering) risikoen for at systemet blir uaktuelt før man får begynt å hente ut mye nytte. Hvis systemet blir utbredt bare i Norge så øker risikoen for at mer-kostnaden i sender og mottaker blir stor, og for at man ikke får nyttiggjort seg frigjort båndbredde (100MHz er vel ganske attraktiv for annen kommunikasjon med samfunns/bedriftsøkonomisk nytte).

 

-k

Endret 8. august 2018 av knutinh

[Y5WJUCYJ]

Men Malawi har ressurser til å installere alt utstyret de har fått av Norge?

[Sutekh]

Men Malawi har ressurser til å installere alt utstyret de har fått av Norge?

Greit nok at Malawi ikke er det rikeste landet i verden, men montering og drift av 14 FM-sendere tror jeg ikke knekker BNPet deres. Endret 8. august 2018 av Sutekh

[Y5WJUCYJ]

 

Men Malawi har ressurser til å installere alt utstyret de har fått av Norge?

Greit nok at Malawi ikke er det rikeste landet i verden, men montering og drift av 14 FM-sendere tror jeg ikke knekker BNPet deres.

Jo, jo , men da tenker jeg at de fjorten senderne som vi da må kjøpe inn på nytt heller ikke vil knekke vår BNP.

[Ultima Thule]

Greit nok at Malawi ikke er det rikeste landet i verden, men montering og drift av 14 FM-sendere tror jeg ikke knekker BNPet deres.

 

Spesielt ikke når det er en uavhengig barne&ungdomsorganisasjon som får dem. http://www.timveni.com/ har 60% dekning med sitt eksisterende FM-nett i Malawi; med disse 14 i tillegg vil dem kunne nå 100%. 

[The Sailor]

 

Vi burde kan skrive hvilket område vi kjører mest i. Min radiohverdag er blitt mye bedre etter at DAB kom. Jeg har en bil med DAB radio installert. Jeg kjører mye på Vestlandet med fjorder, fjell og tuneller. Tiden med FM betydde mye fikling med radioen, og gjerne en frekvens gjennom diverse tuneller. Og en biltur fra Ålesund til Fosnavåg, betydde at jeg kanskje kunne lytte på NRK1 deler veien, - i beste fall.

Etter DAB omleggingen, så har jeg et hav av kanaler å velge mellom, og stabile sendinger. Dette gjelder også gjenom lange tuneller (10 km +), og dekningen bygges stadig ut i de tunellene som enda ikke har fått dekning. Nød/veimeldinger kommer gjennom med klokkeklar lyd. En biltur i Ålesundsområdet her forleden, så gikk jeg over på FM for å teste Radio Ålesund. Fin lyd og alt vel og bra. Og der kom en trafikkmeldinger gjennom på DAB. Det gjaldt stenging av en tunell grunnet røykutvikling. Meldinger kan sendes digitalt og leses på displayet. Videre har jeg skiftet ut radioer hjemme, og da kjøpt radioer av kvalitet, så jeg slipper «plast lyd».

 

"Plast lyd" har du vel definitivt hvis du må høre på musikk i 80kbps! Hvis du da ikke kjører Lada av gammel årgang som støyer så mye at du ikke hører noe til musikken uansett...

Jeg beskrev MIN radiohverdag, og den er definitivt MYE bedre etter at DAB ble innført.

I min bil har jeg 19 høyttalere, sub, og en samlet effekt på 1400 watt. Jeg kan lytte på DAB +, FM, CD, trådløs musikk via min Sony mp3 spiller med high res, elder via USB memorystick. Du er hjertelig velkommen til å sitte på for så å fortelle meg hvilket medium jeg spiller for deg. Du skal ha pokker så gode ører om du klarer å skille her.

 

Et forslag : hopp over å kjøpe årets mobiltelefon til 10-12 tusen kroner, og kjøp deg en god DAB radio.

Men det virker som alle disse som IKKE skal ha DAB radio, faktisk vet mest hvordan de låter og hvor de fungerer eller ikke fungerer.

Jeg beklager sent svar her, men jeg kommer akkurat fra en 7,5 timers biltur fra Trondheim til Ålesund, og det ble testet og lyttet problemfritt på DAB hele veien. Også gjennom de tunnellene hvor jeg før ble tvunget over på EN NRK kanal på FM båndet.

Forresten blir vi «påtvunget» så mye rart. Senest en digital strømmåler, EU kontroll, rette agurker og mye annet tull (dette til tross for at vi har stemt imot EU ikke mindre enn 2 ganger.)

[Sutekh]

Jo, jo , men da tenker jeg at de fjorten senderne som vi da må kjøpe inn på nytt heller ikke vil knekke vår BNP.

Vi hadde måttet kjøpe inn ~1100-1200. Endret 8. august 2018 av Sutekh

[Snøspade]

 

I tillegg er det en god del ekstra informasjon som går gjennom DAB-multipleksene, så som informasjonsgrafikk og kanalgrafikk og slike ting. Det kan ikke like enkelt sendes med FM, selv om RDS-systemet tillot noe digital informasjon ved siden av FM-signalet.

 

Så om vi hadde beholdt FM, hadde vi sluppet at radiokanelene pusher reklamegrafikk via infotainmenten.

[knutinh]

Så om vi hadde beholdt FM, hadde vi sluppet at radiokanelene pusher reklamegrafikk via infotainmenten.

Og om vi heller hadde beholdt telegrafen så hadde vi sluppet annonser på internett.

 

-k

[-Night-]

Jeg tror vi egentlig er ferdige her. Jeg har kommet med en rekke henvisninger, men du vil ikke tro på dem. Og det får være din rett.  Det er selvsagt også din rett å fortsette med "mor Nille argumenter", men det er også min rett å la være ta deg seriøst og å slutte å svare på dine innlegg. 

 

Det eneste du har rett i er at når man skal svi av milliarder så kan man ikke bare tro på hva som helst. Og det er hevet over enhver tvil om at politikerne "trodde på hva som helst" istedenfor å gjøre egne undersøkelser. Jeg hater å innrømme det, men FRP hadde faktisk rett, iallefall i denne saken. Resultatet er milliarder av bortkastede kroner på bekostning av skattebetalere. 

Vell derfor jeg syntes NRK burde gå på sparebuss i noen tiår til de har tilbakebetalt.  Både NRK og poliktere ble i en årrekke fortalt av DAB vil aldri ta av og folk kommer ikke til og gå over. men hørte de på? nei,  

 

NRK som ønsker seg monopol på radio igjen og politiker som ikke kan forskjell på coax og fiber, så har vi dette tullet med stemming i blokk, der politikere  blir fortalt hva de skal stemme av øver hold. Noen burde ta regningen her og det er NRK som pushet dette. 

Endret 9. august 2018 av -Night-

[Oklo]

Vel, skrur de på FM-nettet igjen nå blir det ekstra dyrt for staten. Er neppe bare meg som vil sende regninga for nytt utstyr i bilen / hytta / hjemmet til staten om de gjør helomvending nå. Er snakk om nok kostnader til at det var irriterende.

 

Det tror jeg myndighetene også vet at dersom de snur om nå, så vil det bli snakk om store massesøksmål fra innbyggerne, og det vil ikke ta seg særlig godt ut for noen regjering uavhengig av parti / "farge".

 

Men at DAB ble hurtig rullet ut uten at det var helt godt gjennomtenkt, det er et faktum. Her hvor jeg bor, er det ikke slik det sies så kjekt i artikkelen at problemer med dekningen pleier å handle om lytting i bevegelse. Det er snarere unntaket som bekrefter regelen, eller kanskje omvendt? Mange her i bygda jeg bor som ikke lenger får inn de mest "ordinære" kanaler som NRK P1. Så der røk drømmen om å bruke NRK P1 på DAB-nettet for å spre nødmeldinger i det minste.

 

Da har jeg mer tro på mobilnettet til nødmeldinger. Var i sommer med niesen min i Bjørneparken i Flå. Da fikk jeg varselmelding fra brannvesenet om bålforbud/skogbrannfare. Slik jeg så det funket det helt fint. Men så er det også flere steder du ikke har mobildekning heller, som i marka .Men på den annen side hvis du er langt ute i villmarken så gjør det kanskje ikke så mye om du ikke får beskjed om at en bombe har gått av eller annet. Du får nok meldingen når du kommer tilbake til sivilisasjonen.

 

Men ja, noen utfordringer byr det jo på. Blir moro å se hvordan myndighetene løser utfordringene i vårt langstrakte kuperte land.

 

Enig i at mobilnettet kan benyttes til nødmeldinger. -Men husk for all del å skrive disse nødmeldingene på mer enn ett språk! Jeg var i Sapporo for et par år siden, og fikk nødmelding. Da sto det "Nødmelding" på norsk, mens alt resten sto på Japansk, med japanske tegn (Kanji)... Ble litt bekymret før vi fikk brukt Google Translate i kameramodus fra en annen telefon.

[Oklo]

Dette forstår jeg virkelig ingenting av.

 

Jeg har aldri opplevd problemer med DAB en eneste gang. Kan noen fortelle meg hvordan det oppleves?

 

Jeg har kjørt fra Kristiansand til Oslo, og Kristiansand til Stavanger mange ganger mens jeg hører på DAB og har aldri opplev et eneste avbrudd. Sier ikke at jeg ikke tror det skjer, men kan noen forklare meg hvordan det oppleves og hva dere må gjøre for å få lyden tilbake?

 

Jeg tror ikke problemet med bortfall av kanaler først og fremst oppstår på de store veiene. Jeg har forsåvidt også opplevd relativt lite bortfall av kanaler, på samme måte som jeg hadde med FM. Derimot, da jeg i sommer hadde en ferietur i Sogn og Fjordane, kan jeg love at jeg mistet DAB i mange (om ikke de fleste) tunneler, og i en god del daler og søkk. I praksis på Vestlandet, måtte jeg bytte litt jevnlig mellom DAB og internettradio, da fikk jeg dekning over det meste, bortsett fra veien mellom Strynefjellet og Dalsnibba overfor Geiranger.

 

Jeg tror ikke poenget til de fleste her er at dette er verre enn med FM. -Men det oppfattes som helt likt som med FM, til tross for at ett av argumentene for DAB var at nå skulle vi få bedre dekning.

[Oklo]

Et forslag : hopp over å kjøpe årets mobiltelefon til 10-12 tusen kroner, og kjøp deg en god DAB radio.

 

Min største innvending mot DAB er investeringskostnaden det medførte for privatpersoner. Jeg misliker sterkt å ha eksterne "duppeditter" i bilen, og min samboer og jeg hadde hver vår relativt nye bil, uten støtte for DAB. Jeg byttet bil (selvfølgelig av flere grunner, ikke først og fremst pga radio), mens hun fikk en skjult DAB-adapter som fungerer så som så, og gir vesentlig dårligere funksjonalitet enn den opprinnelige integrerte FM-radioen. Alternativet var å bruke rundt 10.000 på nytt infotainmentsystem.

 

I tillegg, har jeg enda til gode å finne en bærbar DAB-radio med batterikapasitet som holder mål. DAB bruker helt tydelig en del mer strøm (for signalprossessering?) enn FM.

 

Alt dette hadde vært helt OK hvis DAB hadde gitt vesentlig bedre opplevelse eller vesentlig bedre tilbud. -Men det vi har fått er mer "i tråd" med det vi hadde på FM, med tilsvarende dekning de stedene jeg har kjørt, og lyd som er helt grei, men høres kaldere, mer mekanisk ut, og er dermed ingen forbedring.

[Sutekh]

Jeg tror ikke poenget til de fleste her er at dette er verre enn med FM. -Men det oppfattes som helt likt som med FM, til tross for at ett av argumentene for DAB var at nå skulle vi få bedre dekning.

Det har vel aldri vært snakk om bedre dekning i betydning "flere steder vil få tilgang til riksdekkende radio" (selv om det nok over tid kommer til å bli det), men at langt flere kanaler vil bli riksdekkende (fordi har du først tilgang til en riksdekkende kanal på DAB, så har du tilgang til alle).

 

Akkurat når det gjelder dekningen i tunneller, så bjeffer folk gjerne opp feil tre. Norking fortjener sikkert en del pepper for mange ting, men akkurat utbyggingen av radiorepeatere i tunneller gjøres i sammenheng med utbyggingen av nødnettet. Og det var på den siden det var forsinkelser.

Endret 9. august 2018 av Sutekh

[knutinh]

...I tillegg, har jeg enda til gode å finne en bærbar DAB-radio med batterikapasitet som holder mål. DAB bruker helt tydelig en del mer strøm (for signalprossessering?) enn FM.

 

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/191040/digitalradios_energyconsumption_report_1_.pdf

 

Denne rapporten ser på målt effekt for et stort utvalg dab og fm radioer.

 

-k

[NorsknRev]

Nå har jeg testet den nedstøvede hjemme DAB radioen, og koblet til et par gode hodetelefoner. Jeg holdt ut fire minutter. Komprimert lyd, null mellomtone og diskanten var fortsatt på sommerferie. Skandaløst dårlig lyd, med andre ord.

[mr_vegum]

Dette forstår jeg virkelig ingenting av.

 

Jeg har aldri opplevd problemer med DAB en eneste gang. Kan noen fortelle meg hvordan det oppleves?

 

Jeg har kjørt fra Kristiansand til Oslo, og Kristiansand til Stavanger mange ganger mens jeg hører på DAB og har aldri opplev et eneste avbrudd. Sier ikke at jeg ikke tror det skjer, men kan noen forklare meg hvordan det oppleves og hva dere må gjøre for å få lyden tilbake?

 

J

 

Jeg husker dette også var tilfellet i en bil vi kjørte fikk vi blant annet ikke brutt signal når vi kjørte gjennom Nøstvet tunnelen ved Tusenfryd. Men vi fant ut at dette skyldes att radioen automatisk skiftet til FM når DAB signalet forsvant. Lurer på hvordan det funker nå!