Frykter skyhøye strømpriser til vinteren

[-Night-]

Stabil pris på minst 1 krone/kWh er vel ikkje det dei fleste ynskjer seg?

 

Hinkley Point C i Storbritannia må ha 1 krone/kWh i garantert straumpris for å gå i null.

Får ta fra grønne sertifikater ta og gi subsidier på samme måte som vi gir til sol/vind osv, de er neppe stort billigere uten 

[aanundo]

Vi hadde jo gjerne havnet i samme situasjon om vi ikke hadde hatt muligheten til å importere så mye kraft som vi har gjort i sommer. Gi og ta. 

Direkte feil!

Skulle ønske du gikk inn på nettsiden til Statnett for å finne fakta.

Ser du på statistikken for import/eksport finner du at vi har eksportert ca dobbelt så mye som vi har importert siste mnd.

Å blande inn statistikkene for 2017, slik du gjør, er egentlig bare tull.

Det er magasinfyllingen i år som bestemmer strømprisen kommende vinter.

[Sturle S]

Det er kanskje vanskelig å forstå, men det er faktisk en fordel at vi selger mye strøm, slik at magasinene tømmes skikkelig. Fordi da kan vi i stedet handle inn masse billig strøm fra kontinentet. Selg dyrt og kjøp billig!

Det er faktisk ikkje so dumt som det høyrst ut. Om vinteren har Danmark større overskot både frå vind- og varmekraftverk (fjernvarmeverk som fyrst produserer straum før dei sender restvarmen ut i fjernvarmenettet), so prisen på importert kraft er som regel lågare då. Sidan nordmenn brukar meir straum om vinteren enn om sommaren, er det bra at prisen går ned om vinteren, og ikkje ei veldig stor ulempe at han er høgare om sommaren.

 

I 2017 var gjennomsnittleg straumpris lågare i Danmark (DK1) enn i Noreg i januar, februar, mars, oktober og desember. I 2018 har gjennomsnittsprisen i Danmark vore lågare enn i Noreg i januar, februar, mars og april. Om sommaren – snøsmeltinga – eksporterer vi, om vinteren importerer vi.

[OlaML]

Nei? Påstanden min er at vi har eksportert mindre enn normalt og importert mer enn normalt. Verken mer eller mindre. 

 

Men hvis vi ikke hadde eksportert i det hele tatt, hadde vi da trengt å importere noe? Hadde fyllingsgraden vært høyere eller lavere enn 60% uten de 2 TWh med netto eksport?

[Mr_Spock]

Det vanskeligste å få folk med på - er å se på knusktørre magasiner over hele Norge, som en lottopremie, før en skikkelig lang ulvevinter setter inn.

 

Dette er faktisk den ultimate situasjonen, som man håper på.

 

Virker kanskje litt merkelig, men det er kun win-win - for oss alle.

[aanundo]

Dette har ikkje noko som helst å gjere med ACER.

 

Null og niks.

 

Nada.

 

Absolutt INGENTING.

 

Tvert imot. Det er MOTSETT.

 

Noreg, resten av Norden, Belgia, Nederland og mange andre EU-land har hatt krav om frihandel for straum sjølv om forsyningssituasjonen er kritisk. I ACER fekk derimot ei anna gruppering, leia av Tyskland, gjennomslag for at forsyningssituasjonen skal ha prioritet over frihandel. Det står i føremålet til ACER.

 

I tillegg vert frihandelen svekka på andre måtar. Tyskland er til dømes ikkje interessert i å importere straum, dei legg stadig restriksjonar på til dømes kjøp av straum frå Danmark, medan dei er veldig interessert i å eksportere overskot av sol- og vindkraft. Difor opnar ACER for å leggje restriksjonar på krafthandelen, men det vert vonaleg ikkje eit krav om at det skal vere restriksjonar. I Norden har vi hatt frihandel med kraft over grensene sidan 1996.

 

Kompromisset i EU ser ut til å verte at 75% av kapasiteten i utlandskablane skal vere open for frihandel. Resten av kapasiteten kan systemeigarane i kvart enkelt land bestemme over. Det er speiselt Danmark fortvila over. Danmark ynskjer å eksportere overskot av vindkraft til Tyskland når prisane er høgare der, men Tyskland ynskjer å kunne blokkere dette for å unngå for låge prisar og dermed redde lønsemda til tyske kraftverk.

 

ACER er difor negativt for Noreg på ein måte, men motsett av det du trur. Noreg ynskjer frihandel. ACER legg restriksjonar på frihandel.

 

Sjå til dømes her: https://www.cleanenergywire.org/factsheets/interconnectors-blockages-german-grid-odds-eu-power-market

 

Stemmer. Det har vore ei god løysing som har gjeve oss låge prisar og landet gode inntekter. Årleg utbyte frå Statkraft er på same nivå som Statoil.

 

Høgre og FrP har hatt nøyaktig same politikk som både Ap, SV, SP og V. Alle som har vore i regjering sidan 1992. SV og SP stemte rettnok imot at forsyningstryggleik skulle trumfe frihandel i Stortinget, ved å gå imot ACER. Vi har likevel minstekrav til magasinfylling som gjer at vi er sikra eit minimum av forsyningstryggleik sjølv gjennom ein kald vinter.

"Vi har likevel minstekrav til magasinfylling som gjer at vi er sikra eit minimum av forsyningstryggleik sjølv gjennom ein kald vinter."

 

Denne påstanden skulle jeg gjerne sett svart på hvitt i en forskrift?

Den burde absolutt trått i kraft denne sommeren, da kurven for magasinfylling i 2018 nærmer seg stygt minimumsnivået for hele perioden mellom 1992 og 2017.

Det burde egentlig vært forbudt å eksportere mer enn vi importerer i denne situasjonen.

Min påstand er at EU, gjennom ACER nekter Norge å innføre slike lover.

Situasjonen er slik at det kan bli dramatisk for oss i Norge til vinteren, ved at normalt strømforbruk for en norsk husholdning er 20000 kWh, mens en tysk husholdning bruker 5000 kWh.  

[aanundo]

Det er kanskje vanskelig å forstå, men det er faktisk en fordel at vi selger mye strøm, slik at magasinene tømmes skikkelig. Fordi da kan vi i stedet handle inn masse billig strøm fra kontinentet. Selg dyrt og kjøp billig! 

 

Hvis vi ikke hadde hatt utenlandskablene, hadde magasinene vært mye fullere og prisen for strømmen også mye høyere.

 

Så det er win-win, overskuddet av strømsalget fører til lavere strømpris og lavere nettleie for oss alle. I tillegg pøser strømselskapene masse overskudd til samfunnet vårt!

"Hvis vi ikke hadde hatt utenlandskablene, hadde magasinene vært mye fullere og prisen for strømmen også mye høyere."

 

Her må du ta en gjennomgang av logikken en gang til?

 

Med fulle magasiner er tilgangen på strøm god og prisene lave, men når magasinfyllingen nærmer seg minimumsnivået kan vi fort oppleve strømpriser langt over det vi er vant med i Norge.

[OlaML]

"Hvis vi ikke hadde hatt utenlandskablene, hadde magasinene vært mye fullere og prisen for strømmen også mye høyere."

 

Her må du ta en gjennomgang av logikken en gang til?

 

Med fulle magasiner er tilgangen på strøm god og prisene lave, men når magasinfyllingen nærmer seg minimumsnivået kan vi fort oppleve strømpriser langt over det vi er vant med i Norge.

 

Det er jo ikke noen spesielt komplisert logikk. Hvis vi ikke hadde utenlandskablene så hadde vi ikke solgt så mye strøm til utlandet i løpet av senvinteren og våren. Alle forventet en vanlig vår og sommer, at all snøen skulle fylle magasinene, flomfare var det også snakk om, så de dundret på og solgte sørover til relativt lave priser. Nå er det tørke, lav fyllingsgrad, høye priser og dårlige utsikter.

[Salvesen.]

Direkte feil!

Skulle ønske du gikk inn på nettsiden til Statnett for å finne fakta.

Ser du på statistikken for import/eksport finner du at vi har eksportert ca dobbelt så mye som vi har importert siste mnd.

Å blande inn statistikkene for 2017, slik du gjør, er egentlig bare tull.

Det er magasinfyllingen i år som bestemmer strømprisen kommende vinter.

 

Wow, er du helt vekke? 

 

Jo, importen er langt større en normalt og eksporten er tilhørende lav. Både om en ser på energimengde og prosent. Selvfølgelig må en sammenligne med andre år. 

 

Jeg sjekker faktisk tall, noe du åpenbart ikke gjør eller bare ignorerer "normal" og ser på enkeltpunkt og syter som en annen tulling. 

[Sturle S]

Det er magasinfyllingen i år som bestemmer strømprisen kommende vinter.

 

Nei, det er veldig mykje anna som òg påverkar prisen kommande vinter. Spesielt prisen i nabolanda våre, som vi importerer frå, som i sin tur er avhengig av vind, vedlikehald på svenske kjernekraftverk, prisen på CO2-kvotar, tysk kraftoverskot, franske kjernekraftproblem osb. Mellom 1992 og 1996, i perioden mellom frisleppet av krafthandel nasjonalt og opning for frihandel med utlandet, var det hovudsakleg magasinfyllinga seint på hausten som avgjorde prisen.

 

Sjølv er eg meir uroa over matmangel enn kraftmangel til vinteren. Det er åkrar so langt du kan sjå frå Tyskland til Russland, og heile det området har vore utsett for tørke. Tørke og hete har òg gått utover rishausten i Asia. Det kjem til å føre til høge prisar på mat, og høge prisar på mat har tidlegare resultert i ein arabisk vår. Vi kan gå urolege tider i møte.

[Salvesen.]

Men hvis vi ikke hadde eksportert i det hele tatt, hadde vi da trengt å importere noe? Hadde fyllingsgraden vært høyere eller lavere enn 60% uten de 2 TWh med netto eksport?

 

Det finnes situasjoner der en er avhengig av å importere ja. 

[Mr.M]

Det vanskeligste å få folk med på - er å se på knusktørre magasiner over hele Norge, som en lottopremie, før en skikkelig lang ulvevinter setter inn.

 

Dette er faktisk den ultimate situasjonen, som man håper på.

 

Virker kanskje litt merkelig, men det er kun win-win - for oss alle.

 

[Jarmo]

Bare de tre siste årene har Oslo kommune tatt 2035 millioner i utbytte av et samlet resultat etter skatt på 1836 millioner kroner i E-Co Energi. Det tilsvarer en utbytteandel de siste årene på 110 prosent.

 

https://www.nettavisen.no/na24/oslo-kommune-tar-ut-utbytte-pa-610-millioner-kroner-fra-kraftselskap/3423327516.html

 

Styret i BKK foreslår et utbytte til eierne på 535 millioner kroner for 2017. Det er 30 millioner kroner høyere enn året før.

 

 

http://energiteknikk.net/2018/04/30-mnok-mer-i-utbytte

 

OSV. OSV. OSV.. i kraft-Norge..

[aanundo]

Wow, er du helt vekke? 

 

Jo, importen er langt større en normalt og eksporten er tilhørende lav. Både om en ser på energimengde og prosent. Selvfølgelig må en sammenligne med andre år. 

 

Jeg sjekker faktisk tall, noe du åpenbart ikke gjør eller bare ignorerer "normal" og ser på enkeltpunkt og syter som en annen tulling. 

Det blir vanskelig med en debatt på dette nivået.

Jeg håper de fleste forstår at vannet i magasinene i 2017 neppe kan hjelpe oss gjennom kommende vinter, kanskje med unntak av Blåsjø, som er et flereårsmagasin.

[Salvesen.]

Det blir vanskelig med en debatt på dette nivået.

Jeg håper de fleste forstår at vannet i magasinene i 2017 neppe kan hjelpe oss gjennom kommende vinter, kanskje med unntak av Blåsjø, som er et flereårsmagasin.

 

Ja, nivået du viser her er jo helt håpløst. Det er ingen som har påstått noe slikt.

 

Det som er påstått er at vi i år har importert mer kraft enn normalt og eksportert mindre enn normalt. Hadde vi importert mindre, hadde vi hatt mindre vann i magasinet. Hadde vi eksportert mer hadde vi hatt mindre vann i magasinene. 

 

Hvor du får resten i fra får du svare for selv, for det er uforklarlig for meg. 

[Sturle S]

"Vi har likevel minstekrav til magasinfylling som gjer at vi er sikra eit minimum av forsyningstryggleik sjølv gjennom ein kald vinter."

Denne påstanden skulle jeg gjerne sett svart på hvitt i en forskrift?

Vassdragsreguleringslova § 16.

 

Alle norske reguleringsmagasin skal ha eit manøvreringsreglement som seier noko om vasstanden gjennom året og gjev nærare reglar for nedtapping. For mange magasin er det berre snakk om maksimums og minimumsnivå med krav og at ein ikkje skal medverke til flaum over normalt nivå nedstraums. Andre har krav til korleis nivået skal regulerast gjennom året. Her er eit døme for Randsfjorden: http://webfileservice.nve.no/API/PublishedFiles/Download/200800384/816189

 

NVE gjev konsesjon med eit manøvreringsreglement som m.a. skal sikre forsyning og eventuell minstevassføring gjennom heile året. Systemansvarleg, dvs Statnett, kan krevje at kraftverk fråvik manøvreringsreglementet i ekstreme forsyningssituasjonar.

 

Den burde absolutt trått i kraft denne sommeren, da kurven for magasinfylling i 2018 nærmer seg stygt minimumsnivået for hele perioden mellom 1992 og 2017.

Manøvreringsreglementet gjeld heile tida for alle magasin. No òg.

 

Situasjonen er slett ikkje kritisk. Vi har mykje større importkapasitet no enn i 1992.

 

Det burde egentlig vært forbudt å eksportere mer enn vi importerer i denne situasjonen.

Kvifor? Mange kraftverk må ha låg vasstand om hausten for å kunne ta av for haustflaumar og hindre dei i å verte for store i vassdrag nedstraums. Dei har berre lov å fråvike manøvreringsreglementet når Statnett krev det i ekstreme situasjonar. Situasjonen er då på ingen måte ekstrem, sjølv om vi må importere litt til vinteren. Vi har nokre få magasin som kan regulerast til det ekstreme, over 100 meter, men dei fleste magasina har veldig lite å gå på. Dei skal vere nedtappa om hausten for å hindre at dei renn over med påfylgjande flaumskadar nedstraums når haustregnet kjem.

 

Min påstand er at EU, gjennom ACER nekter Norge å innføre slike lover.

No er det din tur å oppgje kjelde.

 

ACER krev at vi har lover som sikrar forsyningstryggleiken, og det har vi. Forsyningstryggleik er prioritert over frihandel i føremålet til ACER.

 

Situasjonen er slik at det kan bli dramatisk for oss i Norge til vinteren, ved at normalt strømforbruk for en norsk husholdning er 20000 kWh, mens en tysk husholdning bruker 5000 kWh.  

Dramatisk på kva måte? Forbrukstala stemmer dersom du byter ut ordet hushaldning med einebustad. Merk deg òg at med lik spotpris på straum betaler ein tyskar med forbruk på 5000 kWh meir i året for sitt forbruk enn ein nordmann med forbruk på 20000 kWh. Avgiftene er mykje høgare i Tyskland.

[Sturle S]

 

Nei? Påstanden min er at vi har eksportert mindre enn normalt og importert mer enn normalt. Verken mer eller mindre. 

Men hvis vi ikke hadde eksportert i det hele tatt, hadde vi da trengt å importere noe? Hadde fyllingsgraden vært høyere eller lavere enn 60% uten de 2 TWh med netto eksport?

Dersom vi ikkje hadde eksportert, men heller slept flaumvatnet over dammane og forbi turbinane om våren og hausten, hadde kraftoverskotet vore mykje lågare. Dermed hadde vi vorte meir avhengige av import enn no. Fyllingsgrada på denne tida hadde sikkert vore høgare, men vi kan ikkje berre skifte politikk år for år etter vêrmeldinga for neste år. (Kva sa forresten vêrmeldinga i fjor om våren og sommaren i år?)

[OlaML]

Dersom vi ikkje hadde eksportert, men heller slept flaumvatnet over dammane og forbi turbinane om våren og hausten, hadde kraftoverskotet vore mykje lågare. Dermed hadde vi vorte meir avhengige av import enn no. Fyllingsgrada på denne tida hadde sikkert vore høgare, men vi kan ikkje berre skifte politikk år for år etter vêrmeldinga for neste år. (Kva sa forresten vêrmeldinga i fjor om våren og sommaren i år?)

 

Du har helt rett. Jeg er absolutt ingen motstander av eksport, det er det som kan få vind, vann og sol til å fungere komplementært. Men det virker som vannkraftproduksjonen blir forvaltet veldig kortsiktig og profitthungrig for tiden, det kan hende produksjon må reguleres bedre. De trenger ikke flomkjøre fjellmagasinene i mars fordi det kanskje blir vått i mai, med mindre de tenker de skal kvitte seg med mest mulig vann til 40 øre/kWh før elvekraftverkene gjør at det faller til 15-20.

 

Jeg tenkte selv i påsken at hvis jeg var kraftspekulant så hadde jeg shortet markedet ganske hardt inn mot sommeren. Den hadde jaggu svidd gitt.

[aanundo]

Vassdragsreguleringslova § 16.

 

Alle norske reguleringsmagasin skal ha eit manøvreringsreglement som seier noko om vasstanden gjennom året og gjev nærare reglar for nedtapping. For mange magasin er det berre snakk om maksimums og minimumsnivå med krav og at ein ikkje skal medverke til flaum over normalt nivå nedstraums. Andre har krav til korleis nivået skal regulerast gjennom året. Her er eit døme for Randsfjorden: http://webfileservice.nve.no/API/PublishedFiles/Download/200800384/816189

 

NVE gjev konsesjon med eit manøvreringsreglement som m.a. skal sikre forsyning og eventuell minstevassføring gjennom heile året. Systemansvarleg, dvs Statnett, kan krevje at kraftverk fråvik manøvreringsreglementet i ekstreme forsyningssituasjonar.

 

Manøvreringsreglementet gjeld heile tida for alle magasin. No òg.

 

Situasjonen er slett ikkje kritisk. Vi har mykje større importkapasitet no enn i 1992.

 

Kvifor? Mange kraftverk må ha låg vasstand om hausten for å kunne ta av for haustflaumar og hindre dei i å verte for store i vassdrag nedstraums. Dei har berre lov å fråvike manøvreringsreglementet når Statnett krev det i ekstreme situasjonar. Situasjonen er då på ingen måte ekstrem, sjølv om vi må importere litt til vinteren. Vi har nokre få magasin som kan regulerast til det ekstreme, over 100 meter, men dei fleste magasina har veldig lite å gå på. Dei skal vere nedtappa om hausten for å hindre at dei renn over med påfylgjande flaumskadar nedstraums når haustregnet kjem.

 

No er det din tur å oppgje kjelde.

 

ACER krev at vi har lover som sikrar forsyningstryggleiken, og det har vi. Forsyningstryggleik er prioritert over frihandel i føremålet til ACER.

 

Dramatisk på kva måte? Forbrukstala stemmer dersom du byter ut ordet hushaldning med einebustad. Merk deg òg at med lik spotpris på straum betaler ein tyskar med forbruk på 5000 kWh meir i året for sitt forbruk enn ein nordmann med forbruk på 20000 kWh. Avgiftene er mykje høgare i Tyskland.

"Dei skal vere nedtappa om hausten for å hindre at dei renn over med påfylgjande flaumskadar nedstraums når haustregnet kjem."

 

Når høstregnet kommer?

Det var nettopp mangelen på høstregn som tvang oss til å importere vinteren 2010/11, men strømprisene den gang kom ikke særlig over 60 øre/kWh.

Får håpe Statkraft sponser strømprisen denne vinteren også, dersom høstregnet uteblir.

Skal vi betale tyske strømpriser når det er strømkrise i EU kan det koste oss dyrt.

Vårflommen har vi kontroll på ved å måle snøen i fjellet, men høstregnet er en faktor vi ikke kan stole på.

Reguleringene du viser til har lite med problemet vi kan få til vinteren å gjøre.

Det burde vært regler som sa at det var forbudt å eksportere strøm når magasinfyllingen var under normalnivået(grønne kurve), men denne type regler ville nok ACER satt en stopper for.

[Sturle S]

Når høstregnet kommer?

Det var nettopp mangelen på høstregn som tvang oss til å importere vinteren 2010/11, men strømprisene den gang kom ikke særlig over 60 øre/kWh.

Det er svært sjeldan at haustregnet ikkje kjem. Eg er ikkje overtydd om at det er lurt å satse på at den situasjonen oppstår i år. Det kostar fort milliardar av kroner i naturskadeerstatning og mange menneskeliv dersom haustregnet kjem når magasina er fulle og renn over. Då er det billigare å gå for litt høgare straumpris.

 

Får håpe Statkraft sponser strømprisen denne vinteren også, dersom høstregnet uteblir.

Statkraft sponsar aldri straum.

 

Skal vi betale tyske strømpriser når det er strømkrise i EU kan det koste oss dyrt.

Ehm, straumprisen vi har betalt i sommar er den same som dei tyske, med litt mindre variasjon gjennom døgeret. Skilnaden i pris for forbrukarane ligg berre i nettleige og avgifter.

 

I EU er det ikkje straumkrise. EU har plenty med varmekraftverk som ikkje er avhengige av nedbør eller vind. Mange kraftverk slit med heten no, fordi kjølevatnet vert for varmt, men dei har plenty reservar som ikkje har det problemet. Dei fryktar kanskje at det kan knipe lokalt somme stader, fordi dei ikkje har nok overføringskapasitet i nettet til å få inn nok kraft frå andre stader når dei lokale kraftverka må stenge ned. So langt har dei løyst krisene med å gje dispensasjonar for høgare temperatur på kjølevatnet, på same måte som Statnett kan krevje at kraftprodusentar skal avvike frå manøvreringsreglementet for vassmagasin i Noreg.

 

Vårflommen har vi kontroll på ved å måle snøen i fjellet, men høstregnet er en faktor vi ikke kan stole på.

Nei, vi har på ingen måẗe kontroll på vårflaumen. I fjor frykta NVE katastrofale flaumar fordi snøsmeltinga kom mykje seinare enn vanleg, som aukar faren for ein brå start med alt for rask smelting. Vi veit kor mykje snø det er i fjellet, men kor fort han smeltar, når han smeltar og kvar han smeltar er heilt avhengig av veret. Det varierer år for år.

 

Reguleringene du viser til har lite med problemet vi kan få til vinteren å gjøre.

Fortell meg då kva problem vi kan få til vinteren som desse reguleringane ikkje handterer.

 

Det burde vært regler som sa at det var forbudt å eksportere strøm når magasinfyllingen var under normalnivået(grønne kurve), men denne type regler ville nok ACER satt en stopper for.

Du er .. absurd!

 

Magasinfyllinga kjem nok til å vere under den grøne streken når haustregnet kjem, og alle kraftverk frå Eidsvoll til Sarpsborg vil produsere eit stort overskot som må ut. I staden for å eksportere dette, skal vi då berre regulere produksjonen etter norsk forbruk, sleppe resten av vatnet forbi og stenge alle vind- og bølgjekraftverk?

 

Vi har hundrevis av magasin i landet. Alle med varierande fyllingsgrad. Vi har òg mange elvekraftverk som ikkje kan regulerast på annan måte enn produsere eller sleppe vatnet forbi. Kvifor skal dei sleppe vatnet forbi i staden for å produsere krafta, berre fordi magasinfyllinga er under den grøne linja ein eller annan stad i landet. Det ville både gjere oss meir avhengige av import, og det spørs om vi vil få like gode vilkår for handelen med nabolanda dersom vi innfører krav om å sleppe vatnet forbi turbinane i staden for å eksportere under flaumar med låg fyllingsgrad i magasina. Vi får òg stadig fleire vindkraftverk som ikkje kan regulerast, og det har nabolanda våre frå før. Det er absurd å skulle stengje desse berre fordi det er låg vasstand i nokre magasin. Det vil faktisk forverre situasjonen, sidan Sverige då kanskje må tappe sine magasin, og har mindre overskot å eksportere til Noreg om vinteren.

 

Både NVE og vituge politikarar vil setje ein stoppar for eit slikt framlegg. ACER vil nok berre trekkje litt på smilebandet og riste på hovudet dersom dei nokon sinne får høyre om ideen.

Endret 7. august 2018 av Sturle S