Carnivoredietten, kun animalske produkt

[Sindre Rudshaug]

Stordalen la frem et regnestykke, det er ikke en tolkning. Det er slik situasjonen er nå.

 

Selvfølgelig følger vi ikke den, det som er helt klart er at det er klin umulig for oss å redusere livskvalitet. Men den er riktig.

 

Jeg har jobbet i oljebransjen, så i våpenbransjen og nå selger jeg store maskiner. Elsker å fly, elsker kjøtt.

 

Det jeg IKKE gjør er å være så redd og lettlurt at jeg velger å tro en gjeng flat-earthere ang klima. Jeg tror de som fant opp GPS. De som utforsket verdensrommet. Millioner som har brukt årevis på å prøve å motbevise klimarapportene (det er det forskere gjør)

 

Tror en ren kjøttdiett kan være bra, la oss håpe det hjelper intelligensen også

Jeg snakker om hyklingen deres=Stordalenmoralen, ikke om selve diettforslaget. Hadde hun levd som hun preker, så hadde jeg ikke brydd meg.

 

Flat-eartherne er de som snakker om gjennomsnittstemperatur med totalt ca 5000 målestasjoner på verdensbasis, fiksede tall, bestilte resultater, en virkelighet som nekter å bøye seg for prognosene, osv, osv, osv. Mitt intuitive hovedbevis er at ideologivenstre har stilt seg bak, mens virkelighetshøyre avviser. Venstresiden har tenkt feil i alle tanker de noensinne har hatt, dette blir intet unntak.

[bshagen]

Thomas DeLauer tester dette nå om dagen

[listen]

Update etter ca. 9 mnd med ZeroCarb/Carnivore. Spiser kanskje noen grønnsaker når jeg er på resturant eller middagsbesøk, men ellers kun kjøtt. Storfe og svin med innslag av sild, egg, smør og torskelever.

 

Det har blitt noen byturer med alkohol, da drikker jeg det jeg vil. Men det har blitt med maks 1 gang i mnd, ikke noe stress å resette dagen derpå.

 

Jeg føler meg mye bedre, er bedre i huden (får litt flare-ups på eksemet dersom jeg «jukser») og har gått ned 10+ kg i perioden.

 

Alle forskningsrapporter jeg har sett som viser at rødt kjøtt/mettet fett er dårlig for deg, er svake epidemiologiske studier. De kan vise en korrelasjon, men aldri kausalitet. En ganske grunnleggende forskjell her. De kan/bør være et grunnlag for videre studer, gjerne randomiserte kontroll studier. Men dette finnes ikke, og vil nok ikke bli tilgjengelig på en god stund heller (tar mange år, og blir vel regnet for å være noe uetisk idag). Sjekk ut videoer av Nina Teicholz på YouTube (feks den med Joe Rogan eller Mark Hyman). Hun forklarer det bedre enn jeg kan.

 

Kan også anbefale boken «The Fat of The Land» av Vilhjalmur Stefansson. En polfarer som skildrer sine erfaringer etter å levd med (og som) inuittene på 1920-tallet.

 

 

Men det som solgte meg var at jeg har slitt med kosthold og overvekt hele mitt liv. Jeg har fått beskjed om å trene mer å spise mindre og/eller «sunnere». Men det har i beste fall resultert i yo-yo slanking. Skulle det virkelig være så vanskelig å unngå å være overvektig? Klarer ikke helt å skjønne at vi som mennesker er den eneste rasen som sliter med slike livsstilssykdommer. Så nå som jeg har funnet et kosthold som er (for meg) lett å følge, gir meg null cravings, masse energi, bedre kroppssammensetning og ingen jagende sultfølelse til enhver tid, ja da er jeg ganske fornøyd.

 

 

PS: Har heller ikke fått skjørbuk, har faktisk slutte å blø fra tannkjøttet når jeg pusser tenner etter omlegging til Carnivore. Så helst motsatte effekter enn skjørbuk.

[Dukien]

Alle forskningsrapporter jeg har sett som viser at rødt kjøtt/mettet fett er dårlig for deg, er svake epidemiologiske studier. De kan vise en korrelasjon, men aldri kausalitet. En ganske grunnleggende forskjell her. De kan/bør være et grunnlag for videre studer, gjerne randomiserte kontroll studier. Men dette finnes ikke, og vil nok ikke bli tilgjengelig på en god stund heller (tar mange år, og blir vel regnet for å være noe uetisk idag). Sjekk ut videoer av Nina Teicholz på YouTube (feks den med Joe Rogan eller Mark Hyman). Hun forklarer det bedre enn jeg kan. 

Moderne ernæringsepidemilogi blir ofte neglisjert og forsøkt feiet under teppet. Med all respekt; "mannen i gaten" vet ikke hvor kompleks, men samtidig hvor bra verktøy det er. Vi som jobber med det har sett denne trenden i noen år nå, en skal være forsiktig med å neglisjere noe på autopilot som de fleste ikke har forutsetning for å forstå. For med det resonnementet der vil ingen matvarer være sunne eller usunne.  

 

Det er heller ikke slik at man velger å overse begrensingene, det blir tatt hensyn til: alt fra justering av metodikken til fortolkningen og generaliseringen. Videre glemmes det for ofte at metoden er det *beste vi har* til å se sammenhenger mellom kostmønstre på befolkningsnivå og utviklingen av livstilsykdommer. To kollegaer av meg skrev ifjor denne og er anbefalt lesing:

http://www.ntfe.no/i/2018/2/tfe-2018-02b-2057

 

Det er for øvrig gjort nok av mekaniske forsøk med plausible mekanismer som bygger under ernæringsepidemilogien, til at vi kan si at sammenhengen mellom rødt kjøtt og flere livstilsykdommer er å anse som overbevisende. 

 

Med det sagt så er det gledelig å høre at du har har gått ned i vekt, og finner noe du virker å trives med.

Endret 5. juni 2019 av Dukien

[bshagen]

Hva med betennelser? Carnivore sies jo å omtrent nullstille betennelser i kroppen, omtrent som ketolyse gjør det, særlig om man spiser med en god Omega 6 vs 3 ratio. Har dette noen sammenheng med helsen generelt, Dukien? 

[Dukien]

Betennelser er helt normalt og en av kroppens mange forsvarsverk - det blir først negativt når inflammasjonen blir større enn kroppens evne til å håndtere det. Studier på lavkarbo og diverse viser riktignok at flere relevante inflammasjonsmarkører går ned, men disse er gjort på overvektige som går ned i vekt og effekten kan dermed tilskrives vekttapet (samme sees i lavkalori hos overvektige).

Omega-3 og omega-6 reduserer begge inflammasjon. Bytter man ut omega-3 med omega-6, så har det kanskje en liten større antiinflammatorisk effekt, men begge to er antiinflammatorisk sammenlignet med andre fettyper. Retrospektivt har animalske modeller vist at et *overdrevet* inntak *over* tid hvor *enkelte* typer planteoljer har vist økt inflammasjon med økt risiko for enkelte sykdommer. Enkelte miljøer tolket det som at fordi karbohydrater er "sukker" og samtidig kilder til W-6, bør det som helhet eksluderes. I kontrast har humanmodeller nå de siste seks-syv årene demonstrert at funnene (som så ofte) sees i animalske, ikke gjenspeiler hva som skjer hos mennesker. 

 

Endret 5. juni 2019 av Dukien

[bshagen]

Omega-3 og omega-6 reduserer begge inflammasjon. 

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29610056

 

Slik jeg leser det, så ser det ut som Omega 6 bidrar i til inflamasjon i svært negativ forstand? Jeg vil legge til at jeg ikke her diskuterer med deg, jeg spør for å prøve og forstå dette litt bedre

[listen]

Moderne ernæringsepidemilogi blir ofte neglisjert og forsøkt feiet under teppet. Med all respekt; "mannen i gaten" vet ikke hvor kompleks, men samtidig hvor bra verktøy det er. Vi som jobber med det har sett denne trenden i noen år nå, en skal være forsiktig med å neglisjere noe på autopilot som de fleste ikke har forutsetning for å forstå. For med det resonnementet der vil ingen matvarer være sunne eller usunne.

 

Det er heller ikke slik at man velger å overse begrensingene, det blir tatt hensyn til: alt fra justering av metodikken til fortolkningen og generaliseringen. Videre glemmes det for ofte at metoden er det *beste vi har* til å se sammenhenger mellom kostmønstre på befolkningsnivå og utviklingen av livstilsykdommer. To kollegaer av meg skrev ifjor denne og er anbefalt lesing:

http://www.ntfe.no/i/2018/2/tfe-2018-02b-2057

 

Det er for øvrig gjort nok av mekaniske forsøk med plausible mekanismer som bygger under ernæringsepidemilogien, til at vi kan si at sammenhengen mellom rødt kjøtt og flere livstilsykdommer er å anse som overbevisende.

 

Med det sagt så er det gledelig å høre at du har har gått ned i vekt, og finner noe du virker å trives med.

Takker for svar, link og fine ord på slutten der. Linken skal leses. Det var ikke meningen å «diskreditere» ditt yrke, om det kom frem slik. Det er jo absolutt et nyttig verktøy, men kan gjerne tenkes at det gjennom tidene har blitt brukt noe aggressivt til å trekke noe tvilsomme konklusjoner?

 

Det finnes vil ikke så mange studier der folk kun spiser kjøtt? Og jeg tenker at det ikke kommer noen nye med det første heller. Vet at det finnes et «forsøk» der Vilhjalmur Stafansson og kollegaen hans spiste kun kjøtt i 1 år under overvåking. Dette pga de hadde levd sammen med inuitter i flere år, der de ble tvunget til å spise som dem (kun kjøtt/fisk), og opplevde flere helsegevinster. http://www.jbc.org/content/87/3/651.full.pdf

 

Uansett så er poenget mitt at med så mange motstridende råd, meninger og forskningsstudier om kosthold, så ilegger jeg egen erfaring en ganske høy verdi.

 

Så finner jeg det fascinerende at rødt kjøtt, som blant mange er betegnet som direkte helseskadelig, kan inntas som eneste matkilde av såpass mange folk, og i tillegg opplever de helsegevinster. Selvfølgelig er det mye anekdoter og kortvarige erfaringer, men fortsatt fascinerende i min bok.

[DukeRichelieu]

Update etter ca. 9 mnd med ZeroCarb/Carnivore. Spiser kanskje noen grønnsaker når jeg er på resturant eller middagsbesøk, men ellers kun kjøtt. Storfe og svin med innslag av sild, egg, smør og torskelever.

 

Hva med resultater fra trening? Fettprosent?

 

Tror du oppriktig talt at resultatene hadde vært annerledes om du fast spiste grønnsaker ved siden av? 

 

Og hvordan var kostholdet ditt før dette?

 

Har man dårlige vaner, så er det ingen overraskelse om man får bedre 'resultater' med kun kjøtt. Det som er interessant er jo om noen som alt spiser 'sunt' merker noe forskjell.

[DukeRichelieu]

Spiser samene 'carnivore'?

 

Så en episode med Truls og Hellstrøm på Finnmarksvidda. Fikk inntrykk av at samene i hvert fall det programmet omtrent spiste kun kjøtt. Gulrøtter og poteter (som Hellstrøm insisterte på) var visst nok kun til bryllup og fest.

[listen]

Hva med resultater fra trening? Fettprosent?

 

Tror du oppriktig talt at resultatene hadde vært annerledes om du fast spiste grønnsaker ved siden av?

 

Og hvordan var kostholdet ditt før dette?

 

Har man dårlige vaner, så er det ingen overraskelse om man får bedre 'resultater' med kun kjøtt. Det som er interessant er jo om noen som alt spiser 'sunt' merker noe forskjell.

Vil anslå at fettprosent ligger på ca 14-15%, uten at jeg har målt dette, men baserer meg på sammenligninger av bilder på nett. Magemusklene er såvidt synlig helt øverst.

 

Har trent litt sporadisk i perioden (styrke og fjellturer), men den siste mnd har jeg begynt med fullkropp 3 ganger i uken. Program tilsvarende starting strenght, som jeg har hatt gode erfaringer med før.

 

Tror jeg hadde hatt stort sett de samme resultatene om jeg hadde inkl. grønnsaker. Utelukker ikke at jeg re-introduserer litt og litt heller. En av grunnene til at jeg har kuttet grønnsaker er pga eksem, for å se om det hjalp noe. Pluss at jeg ikke liker grønnsaker noe særlig, samt at jeg liker å gjøre det enkelt. Dermed har det å kutte grønnsaker gjort det enklere for meg å følge dietten. Men tror ikke nødvendigvis det er synderen for alle.

 

Jeg har vært litt «all over» på kosthold før, men de siste årene har jeg spist ganske low carb, men med endel utskeielser her og der. Ikke noe særlig strenge greier, men har holdt vekten på ca 90kg. Nå har jeg vært på 79ish kilo de siste månedene (som gir en bmi på 24ish for meg) Mulig jeg kunne endt opp her ved andre dietter også, men litt av verdien for meg er at jeg har endt opp her uten å føle at jeg har vært på diett. Jeg har spist meg mett på mat jeg liker, uten å føle periodevis «binge» på snop å annet snax.

[Dukien]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29610056

 

Slik jeg leser det, så ser det ut som Omega 6 bidrar i til inflamasjon i svært negativ forstand? Jeg vil legge til at jeg ikke her diskuterer med deg, jeg spør for å prøve og forstå dette litt bedre

Det er bare å spørre, diskutere, påpeke, arrestere etc.  

 

Det du lenker til er en såkalt "narrativ article", hvor emnet blir diskutert åpent - det er med andre ord ingen ny publisering av nytt innhold, men diskusjon og tolkning av de allerede publiserte:

However, studies in healthy human adults have found that increased intake of ARA or LA does not increase the concentrations of many inflammatory markers. Epidemiological studies have even suggested that ARA and LA may be linked to reduced inflammation. Contrastingly, there is also evidence that a high omega-6 fatty acid diet inhibits the anti-inflammatory and inflammation-resolving effect of the omega-3 fatty acid [..]

Det som artikklen sier at at status quo er det vi allerede har sett de siste årene: både w-3 og w-6 er antiinnflamatoriske sammenlignet med andre fetttyper. Det reflekteres også av meta-analyser som kvantifiserer relevante studier og ser hvilken retning totalen går i. Det han videre påpeker og som ikke er helt kartlagt, og som du trolig stusset over, er at fordi w-3 konkurrerer om w-6 om dannelse av forløpere til signalmolekyler, så kan det postuleres at det ville være av fordel å øke inntaket av w-3 rike matverer *istedenfor* å fokusere på å la være å spise matvarer som inneholder w-6. Slik kan w-3 om de "vinner" lage mindre effektive betennelsesmediatorer. 

 

I praksis så betyr det at det er bedre å fokusere på å spise mer fisk etc, enn å senke inntaket av brød etc.

Endret 6. juni 2019 av Dukien

[Dukien]

 Det var ikke meningen å «diskreditere» ditt yrke, om det kom frem slik. 

Det kom ikke frem slik heller, so no stress.  Beklager noe sent svar, er i Polen på ferie.

 

Jeg skjønner spørsmålet og de som har brukt det aggresivt er media, journalister (Nina) og sjarlanter innen ernæring (ernæringsteraputer etc) som bidrar til denne unødvendige polariseringen. Som sagt har verktøyene for å justere for diverse effekter blitt mye bedre - eksempel er mendelsk randomisering ved bruken av genetisk data innen epidemiologien blitt mer vanlig.

 

Fordi etologien av livsstilssykdommer som kreft, hjertekar er så komplekse og tar gjerne flere tiår å utvikle, så er heller ikke kliniske studier egnet å besvare problemstillingen. Derfor brukes summen av alle studietyper; epidemilogiske design observerer hva befolkningen spiser ved å følge opp store grupper over en lang periode, mens kliniske studier, dyre- og celle-forsøk gir innsikt i eventuelle mekanismer.

 

Kjøtt er absolutt en sunn matvare og er en god kilde til flere viktige næringstoffer. Som jeg tidligere har skrevet i NTFE, er det også viktig for norsk matsikkerhet. Kostrådene fremhever kjøtt, men presiserer samtidig å begrense inntaket og være obs på stekemetodene. Det er fortsatt noe som ikke er helt forstått; eksempel kan det være at kjøtt spises ofte med andre dårlige matvaregrupper (food-matrix) og noe som ikke er kartlagt, er effekten av et normalt kjøttinntak som spises med fullkorn, grønnsaker etc. Det kan tenkes at mye fullkorn kan utjevne de potensielle skadeeffektene i tarmen som et høyt kjøttinntak gir.

 

Ha i bakhodet at den samme metodikken innen epidemilogien som avdekket røyking --> lungekreft, alkohol --> kreft, kostfiber --> mindre tarmkreft,  frukt & grønt --> positiv helse, er også den som plutselig ikke er" god nok" for å finne en sammenheng mellom rødt kjøtt og helse.

 

Det er også det Nina (siden du tar opp henne) har blitt fortalt flere ganger. For konstruktiv kritikk fra ernæringsmiljøet er det nok av for å si det mildt: "In our opinion, Ms. Tiecholz’s article is woefully misleading and in many cases, factually incorrect. Its provenance is described as ‘commissioned’ and externally peer reviewed and fact checked. This statement is puzzling in its lack of detail and the validity of the statement on fact checking is doubtful." 

Katz påpeker det godt her:

With all due respect to Ms. Teicholz, she is not a nutrition expert, and not a scientist. She is a journalist herself, and one with a book to sell. She refers to bias, but fails to highlight her own. If the DGAC report is valid, it calls into question her own conclusions- as well it should. She may therefore have suspect motives in seeking discredit this work.

Endret 6. juni 2019 av Dukien

[DukeRichelieu]

Tror jeg hadde hatt stort sett de samme resultatene om jeg hadde inkl. grønnsaker. Utelukker ikke at jeg re-introduserer litt og litt heller. En av grunnene til at jeg har kuttet grønnsaker er pga eksem, for å se om det hjalp noe. Pluss at jeg ikke liker grønnsaker noe særlig, samt at jeg liker å gjøre det enkelt. Dermed har det å kutte grønnsaker gjort det enklere for meg å følge dietten. Men tror ikke nødvendigvis det er synderen for alle.

 

Jeg har vært litt «all over» på kosthold før, men de siste årene har jeg spist ganske low carb, men med endel utskeielser her og der. Ikke noe særlig strenge greier, men har holdt vekten på ca 90kg. Nå har jeg vært på 79ish kilo de siste månedene (som gir en bmi på 24ish for meg) Mulig jeg kunne endt opp her ved andre dietter også, men litt av verdien for meg er at jeg har endt opp her uten å føle at jeg har vært på diett. Jeg har spist meg mett på mat jeg liker, uten å føle periodevis «binge» på snop å annet snax.

 

Jeg mistenker det samme.  

 

Personlig foretrekker jeg syklisk lav-karbo. Det vil si - jeg spiser karbohydrater når jeg (føler) trenger det. Henholdsvis på aktive dager/aktive perioder. 

 

Det er vel mulig jeg prøver å spise carnivore igjen selv en gang, men i det lange løp blir det for upraktisk og restriktivt. Jeg er også svært skeptisk til om det har noe spesielt for seg. Argumentene er ikke overbevisende for min del, men jeg liker å ha et åpent sinn.

 

Det viktigste er uansett at man finner noe man selv trives med i lengden. De fleste kan nok med fordel redusere karbohydratinntaket, men det er langt dit til å kun spise kjøtt.

[Dukien]

Karbohydrat inntaket i Norge er ikke for høyt, men kostkildene derimot er for dårlige.

[DukeRichelieu]

Karbohydrat inntaket i Norge er ikke for høyt, men kostkildene derimot er for dårlige.

 

Vanskelig å være enig med deg når man ser hva som er i butikkhyllene, hva folk har i handlekurven og hva folk rundt meg spiser. Kildene og inntaket blir jo to sider av samme mynt. Dårlig kilde som du kaller det betyr som regel høyt inntak.

 

Og da er vel inntaket høyt? Eller? 

[Dukien]

Utviklingen i norsk kosthold blir publisert hvert år, som viser kosttrender (engrossalg etc). Dataene som er tilgjengelig viser ikke overraskende, at svært få klarer å spise i tråd med kostrådene. Videre at karbohydrat-inntaket de siste årene har falt på bekostning for mer fett,før det nå nylig har snudd litt igjen (målt som energi%). Den grove andelen ser ut til å ha økt og det er ønskelig at denne trenden fortsetter: Husk at på lik linje som vi har gode og dårlige kostkilder til fett, så gjelder det samme for karbohydrater. Her er forbedringpotensialet enormt.

 

https://www.helsedirektoratet.no/rapporter/utviklingen-i-norsk-kosthold

Endret 8. juni 2019 av Dukien

[Galaxyx32]

Jeg og har prøvd denne dietten og følte meg usedvanlig bra på den. Men i lengden gikk det ikke pga altfor restriktiv. Hvorfor føler man seg så bra når man kutter ut planter? Jeg er ikke overbevist om at fullkorn er bra for oss, det ødelegger meg helt!

 

Jeg liker frukt og grønnsaker, men føler meg bedre uten :S

 

Edit: Alle planter inneholder visst forskjellige typer gift, mange (inkludert meg) er veldig sensitive til disse. Hvis man skal spise planter må man tilberede dem riktig. Før i tiden fermenterte dem planter, korn, nøtter osv fordi dem visste dem var giftige for oss, og ved å fermentere og koke dem ville de bli mindre giftige.

Endret 13. juni 2019 av Galaxyx32

[del_diablo]

Du får nå poeng for å ha edita inn svaret.

Men det er jo litt mer komplisert. Glukose vs Ketose.

Næringsopptaket fra mat som er litt resistant pga plantegifter. Signalstoffer.

Og andre kompliserte problemer.

Såvidt jeg har forstått er det fortsatt litt u-utforsket mark for ernæringsvitenskapen.

[Dukien]

All mat, både fra dyre- og planteriket inneholder naturlige giftstoffer. Det går med andre ord ikke an å spise seg "giftfri". Videre er absolutt alle stoffer giftige i en gitt mengde, så jeg ser ikke hvordan dette skal være et argument mot plantemat. Skrev om det for noen år siden: http://www.ntfe.no/i/2016/3/c-10

Endret 13. juni 2019 av Dukien