Hva er små og store ting folk kan gjøre for å bedre miljøet og kutte sine klimautslipp?

[Isbilen]

Gjennomsnittsnordmannen kan gå ganske langt "ned" i levestandard uten å få det "ille". Det er ikke sånn at flere ting og mer luksus alltid er bra. Vi kunne for eksempel kuttet alle lystreiser til utlandet uten at det ville vært det minste synd på noen av oss.

Endret 7. august 2018 av Isbilen

[*NORGE*]

Gjennomsnittsnordmannen kan gå ganske langt "ned" i levestandard uten å få det "ille". Det er ikke sånn at flere ting og mer luksus alltid er bra. Vi kunne for eksempel kuttet alle lystreiser til utlandet uten at det ville vært det minste synd på noen av oss.

 

Faktisk en av de gangene jeg er veldig enig med deg. Kutter man bilen for alle distanser under fem km + alle strekninger der bussen går litt oftere enn hvert jubelår og hvor man selv ikke lastet med 20+ kg oppnår man også en del - og får en porsjon trening helt gratis i stedet for å betale dyrt for slikt på trimstudio også. Eller hva med å bytte ut biff fra Argentina med fårikål fra nabogårdens hvite ulldotter eller (enda bedre) vegetarmat fra kjøkkenhagens kålrot og rødbeter. Eneste bivirkning er bedre helse. . 

[Tor C]

Gjennomsnittsnordmannen kan gå ganske langt "ned" i levestandard uten å få det "ille". Det er ikke sånn at flere ting og mer luksus alltid er bra. Vi kunne for eksempel kuttet alle lystreiser til utlandet uten at det ville vært det minste synd på noen av oss.

 

Selvsagt kan gjennomsnittsnordmannen gå ned i levestandard, men samme nordmann er også veldig selvsentrert og egoistisk. Det handler ikke om at det er synd på noen av oss, en at nesten ingen er villig til å gå ned på levestandarden frivillig. Folk gidder jo ikke engang å kildesortere skikkelig. Folk flest gidder ikke å bidra med noe som monner hvis det på noen som helst måte gjør at de får bittelitt dårligere livskvalitet. Se bare hvor fornøyde folk blir over seg selv bare ved å bruke handlenett istedenfor å kjøpe en bærepose og tror de da har reddet verden. Sannheten er jo at dette er ikke en gang musepiss i havet. Vanlige folk er slettes ikke villig til å gjøre det som er nødvendig for at det skal monne noe.

 

Det holder ikke med holdningskampanjer eller "nudging", men folk må fortsatt få lov til å gjøre frie valg. Det bør fortsatt være lov å ta sydenturer eller la være å kildesortere, eller for den saks skyld å kjøre en Hummer til og fra barnehagen, men da må man betale for valgene sine. Akkurat som med tobakk, alkohol, sukker osv osv osv osv osv.

 

Eneste måten man få til ting med forbud er å ta ting veldig sakte. Det er ikke mulig å forby fossilbiler med mindre man gjør det over veldig veldig veldig mange ved å stadig stramme inn litt.

[PgUp]

Selvsagt kan gjennomsnittsnordmannen gå ned i levestandard, men samme nordmann er også veldig selvsentrert og egoistisk. Det handler ikke om at det er synd på noen av oss, en at nesten ingen er villig til å gå ned på levestandarden frivillig. Folk gidder jo ikke engang å kildesortere skikkelig. Folk flest gidder ikke å bidra med noe som monner hvis det på noen som helst måte gjør at de får bittelitt dårligere livskvalitet. Se bare hvor fornøyde folk blir over seg selv bare ved å bruke handlenett istedenfor å kjøpe en bærepose og tror de da har reddet verden. Sannheten er jo at dette er ikke en gang musepiss i havet. Vanlige folk er slettes ikke villig til å gjøre det som er nødvendig for at det skal monne noe.

 

Det holder ikke med holdningskampanjer eller "nudging", men folk må fortsatt få lov til å gjøre frie valg. Det bør fortsatt være lov å ta sydenturer eller la være å kildesortere, eller for den saks skyld å kjøre en Hummer til og fra barnehagen, men da må man betale for valgene sine. Akkurat som med tobakk, alkohol, sukker osv osv osv osv osv.

 

Eneste måten man få til ting med forbud er å ta ting veldig sakte. Det er ikke mulig å forby fossilbiler med mindre man gjør det over veldig veldig veldig mange ved å stadig stramme inn litt.

Elbiler blir litt som smarttelefoner. Først har noen få de, så plutselig har alle. Det kommer et punkt der elbiler blir så mye mer attraktive enn fossilbiler at det ikke er mange som gidder å betale for å forurense lengre. Og da må incentivene fortsette å være så gode som de er nå om ikke bedre. 

 

Vi har jo bygd en kultur på konsum. Vi levde fint i mange hundre-tusen år uten bil, båt, hytte, store hus, ferieturer osv. Nå er det på en måte "Must have" skal man være med resten av røkla. Spesielt det med ferie når man har en familie og blir litt eldre. 

 

Ikke bare det, vi skal helst bytte mobil, pc og TV annenhvert år, ikke bruke for gamle klær, pusse opp ofte (nordmenn er i toppen her). Er jo ganske "modig" i dette samfunnet å bruke en mobil som er 5+ år. 

Endret 7. august 2018 av PgUp

[Tor C]

Elbiler blir litt som smarttelefoner. Først har noen få de, så plutselig har alle. Det kommer et punkt der elbiler blir så mye mer attraktive enn fossilbiler at det ikke er mange som gidder å betale for å forurense lengre. Og da må incentivene fortsette å være så gode som de er nå om ikke bedre. 

 

Vi har jo bygd en kultur på konsum. Vi levde fint i mange hundre-tusen år uten bil, båt, hytte, store hus, ferieturer osv. Nå er det på en måte "Must have" skal man være med resten av røkla. Spesielt det med ferie når man har en familie og blir litt eldre. 

 

Ikke bare det, vi skal helst bytte mobil, pc og TV annenhvert år, ikke bruke for gamle klær, pusse opp ofte (nordmenn er i toppen her). Er jo ganske "modig" i dette samfunnet å bruke en mobil som er 5+ år. 

 

Her mener jeg du blander epler og pærer, på flere nivået.

 

Smarttelefoner er  bedre enn de gamle telefonene på flere områder. Det finnes bare marginale grupper som av prinsipp ikke vil ha smarttelefon. Elbiler er i realiteten fortsatt fossilbilen underlegen på alt utenom drivstoffskostnad og sericekostnader. Alle de andre fordelene elbil har er overhode ikke viktiig for folk flest. Incitamentene elbiler idag har kan kun vare til man når en viss andel. Det finnes dessuten en ganske stor gruppe mennesker som er prinsipielt imot elbiler.

 

Vi har ikke bygget en kultur på konsum. Vi mennesker utnytter andre menneskers ønske om å "ha det bedre enn naboen". Dette har vi gjort i hele menneskets historie. Det handler om makt. Vi har kun villet samarbeide når det gavner oss selv. Vi har siste året hatt en muliighet til å betale inn frivillig skatt. Sålangt har det betalt inn småpenger. Snakk med folk som ønsker å øke skattene så merker man raskt at de ikke ønsker å øke bare for dem selv, men for alle, og helst skatt som ikke rammer dem selv.

 

Du har rett i at folk flest har levd tusenvis av år uten hus, hytte, båt, bil og TV, men det betyr ikke at folk frivillig gir det opp, eller at tidligere tiders folk ikke har drømt om det.

[PgUp]

Her mener jeg du blander epler og pærer, på flere nivået.

 

Smarttelefoner er  bedre enn de gamle telefonene på flere områder. Det finnes bare marginale grupper som av prinsipp ikke vil ha smarttelefon. Elbiler er i realiteten fortsatt fossilbilen underlegen på alt utenom drivstoffskostnad og sericekostnader. Alle de andre fordelene elbil har er overhode ikke viktiig for folk flest. Incitamentene elbiler idag har kan kun vare til man når en viss andel. Det finnes dessuten en ganske stor gruppe mennesker som er prinsipielt imot elbiler.

 

Vi har ikke bygget en kultur på konsum. Vi mennesker utnytter andre menneskers ønske om å "ha det bedre enn naboen". Dette har vi gjort i hele menneskets historie. Det handler om makt. Vi har kun villet samarbeide når det gavner oss selv. Vi har siste året hatt en muliighet til å betale inn frivillig skatt. Sålangt har det betalt inn småpenger. Snakk med folk som ønsker å øke skattene så merker man raskt at de ikke ønsker å øke bare for dem selv, men for alle, og helst skatt som ikke rammer dem selv.

 

Du har rett i at folk flest har levd tusenvis av år uten hus, hytte, båt, bil og TV, men det betyr ikke at folk frivillig gir det opp, eller at tidligere tiders folk ikke har drømt om det.

Nå sa jeg ikke at elbiler vil ta over med det første. Jeg tenker mer på det punktet hvor elbiler blir så mye bedre at "alle" vil ha det. I 2011 kjøpte så og si alle dieselbiler. Ikke lenge siden var automat sjeldent. Det kommer til å ta lengre tid enn med smarttelefoner, men i 2025 så tipper jeg 70% av salget vil være elbiler.

 

Det gir ingen mening å ønske å betale mer skatt selv. Det vil ha så og si null impact for andre enn en selv. Men når man ingår en avtale der alle betaler mye og tjener mye på å betale skatt er det noe folk kan akseptere. 

 

Folk gjør absolutt ikke det. Men når det kommer en tid der det er sosialt akseptert at folk ikke spiser kjøtt eller ikke tar fly pga miljøfaktoren og ingenting annet, da har vi kommet endel videre.

Endret 7. august 2018 av PgUp

[Tor C]

Nå sa jeg ikke at elbiler vil ta over med det første. Jeg tenker mer på det punktet hvor elbiler blir så mye bedre at "alle" vil ha det. I 2011 kjøpte så og si alle dieselbiler. Ikke lenge siden var automat sjeldent. Det kommer til å ta lengre tid enn med smarttelefoner, men i 2025 så tipper jeg 70% av salget vil være elbiler.

 

Det gir ingen mening å ønske å betale mer skatt selv. Det vil ha så og si null impact for andre enn en selv. Men når man ingår en avtale der alle betaler mye og tjener mye på å betale skatt er det noe folk kan akseptere. 

 

Folk gjør absolutt ikke det. Men når det kommer en tid der det er sosialt akseptert at folk ikke spiser kjøtt eller ikke tar fly pga miljøfaktoren og ingenting annet, da har vi kommet endel videre.

 

 

Jeg må erkjenne at jeg kanskje har "dårligere tid" enn deg. For meg må 100% av nybilsalget være elbiler i 2025 for at vi skal ha tid til å oppnå våre klimagassutslippsmål. Husk at man også trenger tid på å fase ut alle fossilbilene solgt før dette

 

Du erkjenner altså at folk ikke vil betale skatt hvis ikke andre gjør det samme. Forutsetningen er at det finnes konsekvenser, og at dette blir forfulgt. Samme mekanisme er det for det meste annet. "Jeg" gidder ikke droppe årets sydentur når ikke alle andre gjør det. Folk vil bare droppe denne turen hvis de vet at andre får straff ved å ikke droppe turen.

 

 

Sosial aksept krever veldig lang tid til forandring. Røyking har krevd både ekstreme avgifter, tunge forbud, og milliarder til kampanjer. Og vi er fortsatt ikke i mål etter nærmere 50 år. Og her har det vært ekstreme krefter i sving. Det å tro at samme holdningsendringer kan skje for klimagasser kan skje i løpet av enda kortere tid er totalt utenkelig

[PgUp]

Jeg må erkjenne at jeg kanskje har "dårligere tid" enn deg. For meg må 100% av nybilsalget være elbiler i 2025 for at vi skal ha tid til å oppnå våre klimagassutslippsmål. Husk at man også trenger tid på å fase ut alle fossilbilene solgt før dette

 

Du erkjenner altså at folk ikke vil betale skatt hvis ikke andre gjør det samme. Forutsetningen er at det finnes konsekvenser, og at dette blir forfulgt. Samme mekanisme er det for det meste annet. "Jeg" gidder ikke droppe årets sydentur når ikke alle andre gjør det. Folk vil bare droppe denne turen hvis de vet at andre får straff ved å ikke droppe turen.

 

 

Sosial aksept krever veldig lang tid til forandring. Røyking har krevd både ekstreme avgifter, tunge forbud, og milliarder til kampanjer. Og vi er fortsatt ikke i mål etter nærmere 50 år. Og her har det vært ekstreme krefter i sving. Det å tro at samme holdningsendringer kan skje for klimagasser kan skje i løpet av enda kortere tid er totalt utenkelig

Stemmer det, men hvis vi ser i media siste året har det blitt endel fokus på plast og hvordan det skader miljøet som har gjort at både selskaper og land har forpliktet seg til å kutte ned på bruken. Butikkene nå gir papirposer. 

 

Målet er ikke at vi skal slutte å ta ferieturer, men gjøre det på en bærekraftig måte. Så det ligger store utfordringer der da de fleste vil nok ta fly. Men all heder til de enkeltpersonene som velger å stå for sine prinsipp, foreksempel veganere. 

[Tor C]

Stemmer det, men hvis vi ser i media siste året har det blitt endel fokus på plast og hvordan det skader miljøet som har gjort at både selskaper og land har forpliktet seg til å kutte ned på bruken. Butikkene nå gir papirposer. 

 

Målet er ikke at vi skal slutte å ta ferieturer, men gjøre det på en bærekraftig måte. Så det ligger store utfordringer der da de fleste vil nok ta fly. Men all heder til de enkeltpersonene som velger å stå for sine prinsipp, foreksempel veganere. 

 

 

Som tidligere nevnt så er bæreposer ikke engang musepiss når vi snakker om klimagasser. Dette er symboler for at folk skal føle at de gjør noe bra. Og det viser seg jo at papirposer faktisk ikke har noen reell forskjell i klimagassutslipp kontra plastposer. Selv flergangsposer viser seg jo å ikke gi så mye klimagassutslipper.

 

Jeg har ingenting imot ferier, men mot måten dette gjøres idag. Og det ser ikke ut til at det er mulig å ha en ferietur til sydligere strøk uten svært store klimagassutslipp innen nær fremtid. Og folk flest vil ikke droppe slike turer frivillig.

 

Når det kommer til veganere og klimagasser så viser det seg jo også at disse ikke har så mye lavere klimagassutslipp som man skulle tro. Veganere spiser spiser mye mat som må transporteres langt på kort tid, krever svært mye prossesering, mye energi til lagring og enorme lokale arealer.  Avhengig av hvilke tall man bruker så kan veganere faktisk komme ut som klimaverstinger. Så jeg vil faktisk ikke berømme dem utifra et klimagassperspektiv, men vil dem ros fra et dyrevelferdsperspektiv.

[Atib Azzad]

Når det kommer til veganere og klimagasser så viser det seg jo også at disse ikke har så mye lavere klimagassutslipp som man skulle tro. Veganere spiser spiser mye mat som må transporteres langt på kort tid, krever svært mye prossesering, mye energi til lagring og enorme lokale arealer.  Avhengig av hvilke tall man bruker så kan veganere faktisk komme ut som klimaverstinger. Så jeg vil faktisk ikke berømme dem utifra et klimagassperspektiv, men vil dem ros fra et dyrevelferdsperspektiv.

 

Dette er jeg nysgjerrig på, kilde?

[Tor C]

Dette er jeg nysgjerrig på, kilde?

 

Finner ikke tilbake til kilden, men logikken er som følger: 

 

Ifølge en studie publisert for en del år tilbake så vil en kjøtteter halvere sitt co2 utslipp fra mat hvis han gikk over til å bli veganer. 

 

Her er det et par problemer. For de deler av verden hvor man får tak i ferske grønnsaker så er dette uproblematisk. Problemer kommer allerede før du krysser den tyske grensen. Danmark og nordover har ikke mulighet til å produsere grønnsaker året rundt naturlig. Da må man enten konservere det, noe som ofte har ganske høye klimagassutslipp, eller transportere ferske varer ganske langt. Eller bruke oppvarming av drivhus. 

 

Målt i antall kJ per kg så vil transport og konservering av grønnsaker innebære svært mye mer utslipp enn kjøtt.  

 

Skiller man mellom "fossile eller nye klimagasser" kilder og co2 i systemet så får man også et ganske annet bilde. Co2 som allerede er i systemet er relativt uproblematiske fordi de er en del av kretsløpet. Problemet kommer når man introduserer enten fossile eller nye kilder. Produksjon av mat til kuer er egentlig ikke et så veldig stort problem og gir ut langt mindre klimasgasser per kJ produsert enn mat til mennesker. Problemet er når kua spiser denne maten og produserer metangass. Dette er en langt sterkere klimagass enn co2. 

 

Så kommer man til hvor maten kommer fra. Her er det enorme variasjoner, selv med ferske grønnsaker.  Eksempelvis vil tomater produsert i Italia ha 4,7 ganger så høye klimagassutslipp som tomater produsert organisk  f.eks Østeriket, men fortsatt langt lavere enn tomater produsert i oppvarmede systemer i Østeriket. https://link.springer.com/article/10.1007/s13593-013-0171-8

 

Så kommer vi tilbake til dette med konservering. I følgende studie kan man se hvor enorme forskjeller det er når man begynner å skulle konservere f.eks tomater. http://lcafood2014.org/papers/7.pdf

 

Så er det også store forskjeller i type kjøtt man spiser. Storfe er som alltid verstingen, mens i andre enden er vel villt. 

 

Denne studien er inne på samme tematikken som hovedpoenget, og oppsummeres vel egentlig slik: "When meat was iso-calorically replaced with fruit and vegetables, only small diet-associated GHGE variations were observed."  (GHGE står for "Diet-associated greenhouse gas emissions" på fransk.) 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800912000043?via%3Dihub

 

 

 

 

Så som du ser finnes det ikke noe enkelt svar. Og det handler også om livsstil. Folk som idag blir veganere blir ikke bare veganere, men har ofte en helt annen livsstil enn kjøttetere. Det er veldig sjeldent at folk bare blir veganere. De "kjøper" hele pakka.

 

Som du ser så kan altså det å være veganer være klimaverstinger hvis man bare blir veganer, eller ikke er veldig bevisst alt dette andre rundt mat. Går Ola og Kari over til å bli veganer så blir altså klimagassutslippene ikke nødvendigvis lavere, men høyere i verste fall. (Og en liten disclaimer så jeg ikke erter på meg alt som kan krype og gå av veganere: jeg tror de som idag er veganere har et lavere utslipp, men det er fordi de er bevisste, har en annen livsstil mtp mat, og mange driver litt matauk.)

 

Når samfunnet blir mer bevisst utslipp i hele kjeden så kan dette endre seg i mer positiv favør av vegetarianere. 

[PgUp]

Det er slik at mat som er produsert i land der det er tilpasset, altså ikke i Norge hvor det krever masse energi og varme, er mye mindre energikrevende. Og jeg tror vel ikke transport forurenser veldig mye mtp. maten man får. Det er jo slik at selv om store skip forurenser er det ikke like forurensende når det pumpes ut i havet fremfor lufta. 

 

Metangass som du nevner er et stort problem og beste grunnen til å være veganer.

Endret 8. august 2018 av PgUp

[Tor C]

Det er slik at mat som er produsert i land der det er tilpasset, altså ikke i Norge hvor det krever masse energi og varme, er mye mindre energikrevende. Og jeg tror vel ikke transport forurenser veldig mye mtp. maten man får. Det er jo slik at selv om store skip forurenser er det ikke like forurensende når det pumpes ut i havet fremfor lufta. 

 

Metangass som du nevner er et stort problem og beste grunnen til å være veganer.

 

 

Oisann. Her var det visst en del å luke i. 

 

Det går nøyaktig 0 store skip med ferskvarer til Norge. Vi har ikke anlegg som kan ta dem imot. 

 

Skip har ikke eksosen i vannet. Det er derfor de har en stor pipe... Det er bare småbåter som har eksosen i vannet, og det hjelper uansett ikke fordi vannet ikke klarer å binde klimagassene fra eksosen. 

[€uropa]

 

Det høres ut som klimaavtrykket til veganere vil være avhengig av hvor man bor. På tross av tollmurer, importerer vi også mye av kjøttet vi spiser i Norge og da faller transportargumentet (i noen grad) bort. Dessuten må også mye av fôret til norske kyr importeres.

[Tor C]

Det høres ut som klimaavtrykket til veganere vil være avhengig av hvor man bor. På tross av tollmurer, importerer vi også mye av kjøttet vi spiser i Norge og da faller transportargumentet (i noen grad) bort. Dessuten må også mye av fôret til norske kyr importeres.

 

Både ja og nei. Veganere (iallefall de jeg kjenner til) er flinke til matauk. Dette er noe som folk flest verken har tid til, er villige til, eller er nok av til. Det fungerer når dem er få, men ikke hvis det er mange av dem. 

 

Vi importerer noe kjøtt, men dette er stort sett frossent så det sendes med store skip med relativ lave utslipp per kg frakt. Dernest er antall kJ per kg særdeles mye høyere enn grønnsaker så man trenger å transportere færre kilo for å mate folk. 

 

For til norske kyr er faktisk litt komplisert. Store deler av norsk korn blir eksportert fordi den har for lav kvalitet for menneskemat, samtidig importerer vi store menger korn til menneskemat. Og importerer mye kraftfor, men det er ikke alltid basert på korn. Helt hvordan dette regnestykket blir seende ut er nok vanskelig. Uansett så er dette gjort på skip som går tregt, og følgelig har relativt lave klimagassutslipp per kilo transportert. Og igjen kommer dette med kJ per kg som faktor. Det er ekstremt stor forskjell mellom antall kJ i 1 kg tomater og 1 kg korn. 

 

Jeg vil absolutt anbefale folk å bli veganere, og i all hovedsak så får man lavere klimagassutslipp, men man må ikke tro man redder verden. Da må man satse betydelig hardere. Etter min mening er hovedgevinsten at man øker dyrevelferden. Det er faktisk fint mulig å ha et lavere fotavtrykk som kjøtteter enn veganer, men det krever like mye innsats. Og motsatt er det mulig å få et høyere fotavtrykk som veganer enn som vanlig kjøtteter hvis man bare er sløv nok.