Bevepnet Politi dreper en med Down syndrom og lekepistol ... er det slik vi vil ha det?

[hekomo]

Du må gjerne være tilhenger av ekspanderende kuler, men jeg har ingen forståelse for at politiet skal bruke amunisjon som er forbudt etter Haag konvensjonen pga de store skadene de gjør.

Forbudt i krig. Politiet driver ikke krigføring. Politi er politi, ikke militære.

 

Dessuten bruker ikke politiet ekspanderende ammunisjon som splitter seg. Den holder seg fortsatt sammen, og poenget er at det skal stoppe i målet. Dette er tryggere for alle parter, unntatt vedkommende som utgjorde en så stor fare at han måtte stoppes med alle mulige midler.

 

Men ekspanderende ammunisjon er heller ikke nødvendigvis mye dødeligere enn helmantlet heller. Med ammunisjonen norsk politi bruker vil sårkanalen bli noe større, men ikke stor nok til at det gjør veldig mye større skade. På den annen side vil bevegelsesenergien absorberes på en annen måte, så der helmantlet går gjennom kroppen og skaper stor skade hele veien, begrenses skadene ved hulspissammunisjon til området kulen går inn i, og stopper.

 

Du kan også lese litt her:

 

https://www.quora.com/Why-isnt-hollow-point-ammunition-banned-in-the-US-for-everyone-including-law-enforcement-and-civilians

 

Sitat: "So, hollow points in handguns aren't illegal because they're better at stopping a threat and not much deadlier than non-hollow points."

Endret 28. januar 2019 av hekomo

[hekomo]

Det jeg ikke liker er at de er laget for å skade den man skyter på mest mulig.

Det er de ikke. Hadde de vært det, så hadde de vært laget for å splitte seg opp og lage flere sårkanaler inne i personen. De er laget for å ekspandere noe, men fortsatt holde seg sammen som en enkelt kule.

 

Ganske kjipt når den det blir skutt mot ikke kan lastes for at vedkommende blir beskutt en gang. Da hadde det jo vært fint om man ikke ble skutt av kuler som gjorde mest mulig skade - så overlevde man kanskje.

Dette blir for dumt. Når man først skyter så er det fordi situasjonen er så kritisk at man ikke har noe annet valg. I følge deg måtte man nærmest da bruke kruttlappistol, for det skaper jo ingen skade...

Endret 28. januar 2019 av hekomo

[nirolo]

Jeg skjønner, politiet hadde ikke noe annet valg enn å skyte en med Downs... Det er bra for ham at de ikke hadde noe annet valg da, så døde han ikke til ingen nytte.

 

Flott at de hadde ekspanderende kuler også, de er jo ikke i krig, så da er det fornuftig....

[frohmage]

forskning viser at nettopp politistudenter (og nyutdannede) varsler mye oftere enn andre om uheldige episoder.

 

Da er det vel min tur å be deg om kilde, da.

[Sithric]

Jeg skjønner, politiet hadde ikke noe annet valg enn å skyte en med Downs... Det er bra for ham at de ikke hadde noe annet valg da, så døde han ikke til ingen nytte.

 

Flott at de hadde ekspanderende kuler også, de er jo ikke i krig, så da er det fornuftig....

Når vedkommende(Dersom Eric faktisk gjorde det, eller noe lignende) retter våpen mot noen, så har man faktisk ikke noe valg, nei.

 

Og forstår du ikke det som blir sagt om ekspanderende ammunisjon her, eller bare prøver du å være vanskelig?

La meg spørre deg: Hva er værst? Ekspanderende ammo som stanser i gjerningsmannen med noe større skade- eller at skuddet går rett gjennom, rikosjetterer 60 grader av en vegg, går gjennom et vindu og dreper et barn?

[nirolo]

Og forstår du ikke det som blir sagt om ekspanderende ammunisjon her, eller bare prøver du å være vanskelig?

La meg spørre deg: Hva er værst? Ekspanderende ammo som stanser i gjerningsmannen med noe større skade- eller at skuddet går rett gjennom, rikosjetterer 60 grader av en vegg, går gjennom et vindu og dreper et barn?

Åja, det er fri fantasi som er kriteriet.

 

Hva er værst, ekspanderende ammo som resulterer i 100 flere uskyldige drepte med downs i året eller helmantlet som går i gjennom og som harmløst treffer bakken og stopper, hvorpå ingen dør.

 

Ekspanderende er helt klart værst.

 

Hvis du kan finne på scenarioer, så kan jeg også. Mine er like gyldige som dine.

 

Det er ikke slik at bare fordi du kan tenke ut et teoretisk tilfelle hvor ekspanderende kuler kan tenkes å redde liv så er det en fasit. Hvis det er kriteriet dere legger til grunn så skjønner jeg at dere er så unyanserte.

[nirolo]

Når vedkommende(Dersom Eric faktisk gjorde det, eller noe lignende) retter våpen mot noen, så har man faktisk ikke noe valg, nei.

 

Det er kjekt man ikke har valg da. Man kan ikke gå inn i situasjonen på ulike måter og man kan i hvert fall ikke trekke seg tilbake. Er man i tvil må man konkludere med at det er noen som har til hensikt å bruke våpenet og som må drepes på flekken. Så kjekt at alt kun har ett valg....

[Sithric]

Det er kjekt man ikke har valg da. Man kan ikke gå inn i situasjonen på ulike måter og man kan i hvert fall ikke trekke seg tilbake. Er man i tvil må man konkludere med at det er noen som har til hensikt å bruke våpenet og som må drepes på flekken. Så kjekt at alt kun har ett valg....

Her tror jeg igjen du gjør deg vrang med vilje. Alle situasjoner er forskjellige, og det er ikke alltid gitt at man har muligheter til å trekke seg tilbake osv. Og det handler ikke om å "drepe på flekken". Det handler om å stanse et farlig angrep. Og det tror jeg egentlig du skjønner.

[Sithric]

Åja, det er fri fantasi som er kriteriet.

 

Hva er værst, ekspanderende ammo som resulterer i 100 flere uskyldige drepte med downs i året eller helmantlet som går i gjennom og som harmløst treffer bakken og stopper, hvorpå ingen dør.

 

Ekspanderende er helt klart værst.

 

Hvis du kan finne på scenarioer, så kan jeg også. Mine er like gyldige som dine.

 

Det er ikke slik at bare fordi du kan tenke ut et teoretisk tilfelle hvor ekspanderende kuler kan tenkes å redde liv så er det en fasit. Hvis det er kriteriet dere legger til grunn så skjønner jeg at dere er så unyanserte.

Sånn bortsett fra at mitt fantasitilfelle er basert på hva som faktisk kan skje, mens ditt er fullstendig bak mål.

 

Du har hittil fortsatt ikke svart på argumentene for ekspanderende ammunisjon. Men i stedet kun tydd til billige retoriske grep som fordummer debatten.

Endret 29. januar 2019 av Sithric

[aklla]

Er ikke så vanskelig å forstå at når politiet skyter en person, så ønsker de ikke at kula skal fortsette videre i en tilfeldig bane etterpå.

Tenk litt hvor politiet potensiellt kan skyte..

[nirolo]

Sånn bortsett fra at mitt fantasitilfelle er basert på hva som faktisk kan skje, mens ditt er fullstendig bak mål.

 

Så følgende utsagn er realistisk

skuddet går rett gjennom, rikosjetterer 60 grader av en vegg, går gjennom et vindu og dreper et barn

 

Mens det jeg skriver er bak mål. Ok, du får tro det da. Dersom det er ditt nivå av realisme så har vi ingen ting å snakke om.

 

Du har hittil fortsatt ikke svart på argumentene for ekspanderende ammunisjon. Men i stedet kun tydd til billige retoriske grep som fordummer debatten.

Du skal få mene det. Jeg har ikke noe behov for at du skal like det jeg skriver. Om du føler ubehag når jeg skriver om konsekvenser av dagens situadjon og våpen/ammo så får det så være. Jeg har forøvrig skrevet dette for et par poster siden:

At disse kulene har lite rikosjeter samt lavere penetreringsevne gjennom hus, biler, etc er selvsagt positivt.

 

Jeg tror dog jeg har et noe mer nyansert bilde på ekspanderende amunisjon enn hva noen andre her ser ut til å ha. Jeg ser ikke på det som ensidig positivt, det kommer også med en kostnad. Det virker underlig at ikke du også ser det. I stedet kommer du med helt fiktive og hypotetiske eksempler, det er fordummende det.

 

Er ikke så vanskelig å forstå at når politiet skyter en person, så ønsker de ikke at kula skal fortsette videre i en tilfeldig bane etterpå.

Tenk litt hvor politiet potensiellt kan skyte..

Selvsagt er det positivt - og det har jeg da også skrevet. Men det går an å også se på de negative sidene? Er det ingen ulemper knyttet til dette?

Endret 29. januar 2019 av nirolo

[Skatteflyktning]

Når vedkommende(Dersom Eric faktisk gjorde det, eller noe lignende) retter våpen mot noen, så har man faktisk ikke noe valg, nei.

Så når politiet retter ett våpen mot deg har du intet valg?

 

Tja, skal ikke se bort fra at du har rett.

Endret 29. januar 2019 av Skatteflyktning

[aklla]

Selvsagt er det positivt - og det har jeg da også skrevet. Men det går an å også se på de negative sidene? Er det ingen ulemper knyttet til dette?

Klart det er negative sider, for den som blir skutt.

Å bli skutt er jo uansett negativt, og for den som blir skutt enda mer negativt med ekspanderende kuler.

 

Men etter min mening bør man ta mer hensyn sikkerheten og potensiellt livet til de i omgivelsene rundt den som blir skutt enn den som faktisk blir skutt på.

Litt ironisk å først og fremst tenke på sikkerheten til den man skal skyte vel?

[Sithric]

Så følgende utsagn er realistisk

Mens det jeg skriver er bak mål. Ok, du får tro det da. Dersom det er ditt nivå av realisme så har vi ingen ting å snakke om.

 

Du skal få mene det. Jeg har ikke noe behov for at du skal like det jeg skriver. Om du føler ubehag når jeg skriver om konsekvenser av dagens situadjon og våpen/ammo så får det så være. Jeg har forøvrig skrevet dette for et par poster siden:

Jeg tror dog jeg har et noe mer nyansert bilde på ekspanderende amunisjon enn hva noen andre her ser ut til å ha. Jeg ser ikke på det som ensidig positivt, det kommer også med en kostnad. Det virker underlig at ikke du også ser det. I stedet kommer du med helt fiktive og hypotetiske eksempler, det er fordummende det.

 

 

Selvsagt er det positivt - og det har jeg da også skrevet. Men det går an å også se på de negative sidene? Er det ingen ulemper knyttet til dette?

1. Det er langt fra en umulighet. At ekspanderende kuler alene skal føre til at 100 flere med Downs blir drept i året derimot... Men ja, det var overdrevet noe for å få frem poenget. Poenget er at sikkerheten til omgivelsene er viktigere enn at gjerningsmannen slipper unna med litt lettere skader.

 

2. Ikke noe ubehag. Kun oppgitthet over at du ser ut til å verdsette gjerningsmannens velvære mer enn omgivelsenes. Jeg er også klar over at ekspanderende ammunisjon kommer med en kostnad. Dog mener jeg den kostnaden er av mindre viktighet enn evne til å stanse vedkommende, samt hindre overpenetrering.

 

Så la meg heller omformulere: Syns du det er viktigere at en gjerningsmann som tvinger frem våpenbruk fra Politiet, slipper unna med noe lettere skader- enn at vedkommende faktisk blir stanset og at man hindrer overpenetrering? For du ser ut til å sette gjerningsmannens velvære høyere enn Politiets og omgivelsenes. Korriger meg gjerne om jeg tar feil.

Endret 29. januar 2019 av Sithric

[Sithric]

Så når politiet retter ett våpen mot deg har du intet valg?

 

Tja, skal ikke se bort fra at du har rett.

Avsporing. Du vet godt at Politiet ikke retter våpen mot noen, med mindre det er grunn til å tro vedkommende utgjør en fare.

[nirolo]

Problemet med problemstillingen dere setter opp er at det er et premiss om at den som blir skutt er objektivt sett skyldig i at han blir skutt. Det er et premiss jeg ikke kan gå med på.

 

Jeg er en stor tilhenger av å redusere maktbruk og skade på alle, inkludert de som tilsynelatende vifter med våpen. Enten de har downs, det er lekevåpen, eller ei.

 

At noen av dere avfeier argumenter om at ekspanderende kuler ikke er lov i militære med tildels enkle "politiet er ikke militære" og tilsvarende utsagn viser at dere ikke ser på intensjonen bak regelen. Det mener jeg er korttenkt (dette gjelder ikke alle, men noen av dere).

[aklla]

Problemet med problemstillingen dere setter opp er at det er et premiss om at den som blir skutt er objektivt sett skyldig i at han blir skutt. Det er et premiss jeg ikke kan gå med på.

Nei. premisset er å gjøre omgivelsene tryggest når det blir skutt mot en person.

Om den som blir beskutt eller ikke er skyldig påvirker ikke sikkerheten til omgivelsene.

 

Færrest mulig små projektiler flyvende rundt i ukontrollert retning i dødlig hastighet er målet..

[nirolo]

Nå har jeg aldri opplevd rikosjeter som et stort problem med helmantlet ammo. Muligens sitter du på andre erfaringer?

[Sithric]

Problemet med problemstillingen dere setter opp er at det er et premiss om at den som blir skutt er objektivt sett skyldig i at han blir skutt. Det er et premiss jeg ikke kan gå med på.

 

Jeg er en stor tilhenger av å redusere maktbruk og skade på alle, inkludert de som tilsynelatende vifter med våpen. Enten de har downs, det er lekevåpen, eller ei.

 

At noen av dere avfeier argumenter om at ekspanderende kuler ikke er lov i militære med tildels enkle "politiet er ikke militære" og tilsvarende utsagn viser at dere ikke ser på intensjonen bak regelen. Det mener jeg er korttenkt (dette gjelder ikke alle, men noen av dere).

Jeg ser poenget ditt. Men likevel så er det slik at i de fleste(så godt som alle) tilfellene, så er det gjerningsmannen som selv er skyld i at h*n blir skutt. Vi kan ikke basere oss på de forsvinnende få tilfellene der det viser seg å ikke være tilfellet.

 

Vi er alle tilhengere av at man skal redusere skade, selv på de som er eller fremstår som farlige. Men ikke på bekostning av omgivelsenes sikkerhet eller Politiets evne til å faktisk stanse vedkommende. Det beste hadde selvsagt vært om kuler som stanser i kroppen også gir mindre skade. Men sånn funker det dessverre ikke med dagens teknologi. Aller helst skulle ikke Politiet vært nødt til å skyte noen i det hele tatt. Men det er urealistisk å håpe på.

 

Vi(eller hvertfall jeg) forstår godt hva regelen er tiltenkt for. Den er tiltenkt for å gi større overlevelsessjanser i krigsoperasjoner. Og i krig er det riktig med slike tiltak, både fordi målet i krig ikke er å ta flest mulig liv, men også å sette flest mulig motstandere ut av spill(en skadd soldat setter minst 3 soldater ut av spill, men 1 død soldat kun setter 1 ut av spill). Målet er heller ikke at 1 enkeltperson skal stanses umiddelbart og faren ved overpenetrering er irrelevalt på en slagmark.

For Politiet stiller det seg annerledes, da disse gjerne skal stanse en gjerningsperson med en gang, samt hindre overpenetrering. Det hjelper lite om man fikk skutt gjerningmannen i tide, hvis skuddet også gikk videre å skadet/drepte noen andre.

Endret 29. januar 2019 av Sithric

[aklla]

Nå har jeg aldri opplevd rikosjeter som et stort problem med helmantlet ammo. Muligens sitter du på andre erfaringer?

Har opplevd en knust pære på skytebane pga rikosjet ja, gjennom metalldeksel..

Ellers er det ikke snakk om rikosjett(er vel lite sansynlig at kula blir sendt tilbake av kroppen, med mindre man er supermann), men å fortsette gjennom kroppen og ut på andre siden, med endret retning.