Bevepnet Politi dreper en med Down syndrom og lekepistol ... er det slik vi vil ha det?

[Sithric]

 Det var kanskje en overdrivelse for å understreke et poeng.

Utifra resten av innlegget og påfølgende innlegg, var det lite som tydet på det.

[frohmage]

"Piketen" i Sverige og UEH i Norge

 

Beklager min uvitenhet, men hva er det?

[hekomo]

Ja, disse har vi ikke kjenskap til og jeg ba deg om å ikke spekulere i hva de måtte være - slik du har bedt andre om.

Poenget er ikke om vi har kjennskap til dem eller ikke, men at det er disse man må vurdere når man skal evaluere politiets handlinger.

 

Det du sier her er at politiet er alt for dårlig trent til å bære våpen.

Nei, det gjør jeg ikke. Jeg påpeker at mennesker er mennesker.

 

Forøvrig trenger man bare å ta ladegrep når man har intensjon om å skyte. Mtp hvor skjelden politiet faktisk skyter, utenom vådeskudd, så er problemet oppkonstruert.

Når man først må avfyre skudd er det sannsynligvis for sent å ta ladegrep. Dessuten er det for eksempel ikke sikkert man har begge hendene fri:

 

http://dybde.politiforum.no/skuddene.html

 

Nei, det er det ikke. Det er en bedre løsning enn dagens. Ikke perfekt, men perfekte løsninger finner man skjelden.

Ladd våpen i hylster er bedre enn både dagens løsning og halvladd.

 

Det som ble rapportert fra politiet til media.

Hvilke da? Du gjentar jo bare påstanden uten å komme med noe konkret.

[hekomo]

Spørsmålet burde også være om han er motivert til å skyte, ikke bare om han er i stand til det. Han har jo ikke skutt hittil selv om han har hatt muligheten til å prøve mens politiet rope at han skal legge fra seg våpenet. Sett at vi burde basere våre handlinger ut i fra sannsynlighetsregning, hvor stor sannsynlighet må det til før politiet burde skyte?

Så kravet ditt er at politiet skal kunne leste tanker. Interessant. Hva med å leve i virkeligheten et lite øyeblikk?

 

Du synser i vei om situasjonen uten at du egentlig vet hva som skjedde. Tragisk.

 

Jeg mener selvsagt vilkårlig med tanke på hvem det rammer og ikke pistolløpets generelle retning i tid og rom

Det rammer ikke vilkårlig. En person som bærer våpen og truer med dette våpenet og blir skutt er ikke en vilkårlig person.

 

Et minimum av informasjon må vi da kunne kreve at politiet innhenter før de bestemmer seg for å drepe, ellers risikerer vi at de skyter vilt rundt seg etter alle slags "farer".

Vi kan ikke kreve at de henter inn mer informasjon enn det som faktisk er mulig i den aktuelle situasjonen. Dere skrivebordssynsere burde kommer dere ut i den virkelige verden litt oftere.

 

Og siden vi andre er for dumme til å forstå denne faglige forklaringen må vi gå god for den?

Det er mange yrker der man kan bli straffet for å ikke utføre visse plikter, men politiets handlingsplikt er av det diffuse slaget.

https://www.politiforum.no/artikler/hvor-langt-gar-handlingsplikten/385484

Anbefaler deg å lese det som står om utøya der to politi med våpen valgte å holde seg passive uten at dette fikk noen konsekvenser.

De valgte ikke å holde seg passive. Det fantes ingen måte å ta seg over til øya på fordi alle båtene var tatt av sivile som dro ut for å plukke opp ungdommer på vannet. Da de to politibetjentene prøvde å anrope båtene svingte de unna, sannsynligvis fordi de hadde hørt at det var noen i politiuniform som skjøt folk.

 

Politiets hanlingsplikt er utdypet senere, for eksempel i forbindelse med PLIVO (pågående livstruende vold). I PLIVO-situasjoner skal første enhet uten unødig opphold søke etter gjerningsmannen og eliminere ham.

 

Du viser til en hendelse fra 2011, men PLIVO kom etter dette. Det blir for dumt å vise til en hendelse som kom for lenge siden - så lenge at retningslinjene er forandret siden den gang. I Norge i det minste.

Endret 23. august 2018 av hekomo

[Skatteflyktning]

Utifra resten av innlegget og påfølgende innlegg, var det lite som tydet på det.

Da overlater jeg til Missy å avklare hva h*n mente, dog selv om andre tar ibruk overdrivelser vil jeg nok anbefale at det unnlates om det kan misforstås.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbole

 

Jeg har sikkert syndet mot den selv en og annen gang.

[hekomo]

MEGET skarpe.

Ja, de er det. Hva er poenget ditt?

 

Jeg melder meg frivillig til å ta ned ei dame med en slik tomatkniv med min partner med vanlig politiutstyr minus pistol.

 

Samme med gutter med downs og lekepistoler.

Ja, det er lett å være tøff bak skrivebordet og man ikke står midt i en livsfarlig situasjon der det står om livet.

 

Hvilke svar? Hvilke fakta?

Om for eksempel hvor skarp kniven er.

 

Problemet er ikke at Politiet hare rett til selvforsvar, det har alle. Problemet er at Politiet går fri når det ikke er selvforsvar.

Nei, og det er uansett irrelevant for det faktum at enhver kniv som kan brukes til å drepe noen gir politiet rett til å skyte hvis du prøver å bruke den mot noen.

 

Selv ikke Politiet påstår det lengre.

Hva påstår politiet nå da, mener du?

 

Når du fantaserer bør du vel prøve å begrense deg til ett enkelt hendelsesforløp om du vil at noen skal tro at det du sier kanskje har noe med virkeligheten å gjøre?

Jeg kommer med flere alternativer som du enten er for fantasiløs eller for uærlig til å tenke deg.

 

Jeg er ikke Flash som kan gjøre slikt med en kniv mot folk som står mange meter ifra meg.

Hva var avstanden?

 

Det vet du at ikke er sant.

Eh nei, det dokumenterte jeg med direkte sitatet fra rapporten du selv viste til. Jeg skal prøve å finne dette, men i mellomtiden kan du kose deg med gangen jeg tok det i direkte løgn om saken der en mann som først skjøt mot politiet selv ble skutt og drept:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1750116&p=24165835

 

Og:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1750116&p=24166411

 

I den siste klarer du til og med å påstå at vitner ikke så noen hagle, samtidig som vitner sa at haglen hadde kilt seg. Hahaha... Snakk om å avsløre seg selv. Først prøver du å narre folk til å tro at det ikke var noen hagle, og så motsier du din egen løgn!

 

Her måtte jeg oppsummere fordi du siterte ihjel for å vri deg unna:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1750116&p=24168539

 

Et godt eksempel på at du lyver om ting man veldig enkelt kan sjekke selv.

 

Du har visst ikke fått med deg at Poltiet endret sin forklaring. Her blander du sammen deres første og andre forklaring i en god smørje.

Kilder?

[hekomo]

  Dette var ikke ett angrep med kniv, men ett angrep med pistol mot en kvinne som fjernet tyggegummi med en tomatkniv.

Hva med gutten selv og familien hans, samt andre vitner, som forklarte at hun prøvde å knivstikke gutten?

[hekomo]

Jeg tror tomatknivsaken er en egen tråd. Kan dere fortsette der?

SF tapte diskusjonen så det suste så han vil gjerne prøve å starte på nytt så folk ikke ser alle flausene og løgnene hans i saken som beviser at han tar 100% feil og til og med lyver for å vinne.

[hekomo]

Hva om det var jeg som hadde skutt Eric? Burde jeg bli straffet? (Jeg syntes han så skummel ut)

Du har ikke samme opplæring, trening, hjemler og ikke minst plikt til å gripe inn som politiet.

[Sithric]

Beklager min uvitenhet, men hva er det?

Svensk SWAT. På en måte. Er bedre trent enn vår UEH, men ikke helt på nivå med vår Delta. På Delta’s nivå har svenskene NI. Nationella Innsatstyrkan.

[nirolo]

Edit: Dette var svar/spørsmål til hekomo

 

Men det er vel ikke dette som gjør at politiet evt straffefritt kunne skyte i denne saken. Det må i så fall ha vært at de opplevde Eric som en livsfare mot seg eller andre. Enhver har rett til å forsvare seg og andre i slike tilfeller.

 

Eller mener du at politiet kan drepe når andre ikke kan? I så fall når og med hvilke hjemler? (Jeg er åpen for at de kan det, men jeg må har mer en "det kan de" for å bli overbevist ;-) )

Endret 23. august 2018 av nirolo

[Sithric]

Da overlater jeg til Missy å avklare hva h*n mente, dog selv om andre tar ibruk overdrivelser vil jeg nok anbefale at det unnlates om det kan misforstås.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbole

 

Jeg har sikkert syndet mot den selv en og annen gang.

Tror vedkommende skygget banen da h*n fikk tilsvar.

 

Joda, det har vi nok alle. Er lett å bli revet med

[hekomo]

skytevåpen med helmantel kule på lenger distanse. Prioritere å skyte mot kneet og ned om man må skyte og det lar seg gjøre.

Halvmantlet kule mot bryst er hva man lærer seg å gjøre på jakt for å avlive dyr på en mest mulig human og effektiv måte.

Å skyte med helmantlet mot små, bevegelige mål er å be om at uskyldige blir rammet av skudd som havner.

 

Ikke engang militæret har lov til å bruke utstyret som politiet bruker.. og da mot mennesker i krig.

Hvordan vet du at det er snakk om samme ammunisjon? Politiets tjenesteammunisjon er laget slik at det stopper i målet, samtidig som det ikke lager så mye større sårkanaler.

 

Videre er politiets bruk av våpen helt annerledes enn de som brukes av militære styrker. Å sammenligne hjemlene er rett og slett tåpelig.

 

Uansett, når man skyter så er det for å stoppe noen.

 

Men dette er så fryktelig slipperyslope noe som er skummelt når konsekvensene kan føre til dødelige utfall.

 

På kvelden hjem fra byen så kommer en kar gående mot deg på fortauet, det er ingen andre i nærheten. Når dere passerer så tar han frem en nerfgun som han sikter mot deg. Du ser litt dårlig og anser at du blir angrepet med dødelig vold i form av et skytevåpen, du slår ned vedkommende og dunker hodet hans i bakken til han aldri reiser seg noe mer i frykt for eget liv.

Så ringer du inn og melder om hendelsen slik du oppfattet den.

 

Man tror man blir angrepet, man mener man benyttet tilstrekkelig nødvendig makt.

 

--

 

En i et vindu ser en person gå med en nerfgun men ser litt dårlig så det ringes til politiet om at en person går rundt med et skytevåpen. Politiet dukker opp og personen peker våpenet mot dem på avstand, det er mørkt og politiet ser ikke hva personen peker mot dem. Politiet skyter personen 1, 2, 3...6-7 ganger i mage/bryst med kuler som lager kjøttdeig av organene så han aldri vil reiser seg igjen i frykt for eget liv.

Så melder politiet inn hendelsen slik de oppfattet den.

 

De tror dem blir angrepet, de mener dem benyttet tilstrekkelig nødvendig makt.

Det er ingen slippery slope her. Situasjonen som den er nå har vart lenge uten at det har blitt noen "slope". Du bare dikter opp fantasiproblemer.

Endret 23. august 2018 av hekomo

[Sithric]

Edit: Dette var svar/spørsmål til hekomo

 

Men det er vel ikke dette som gjør at politiet evt straffefritt kunne skyte i denne saken. Det må i så fall ha vært at de opplevde Eric som en livsfare mot seg eller andre. Enhver har rett til å forsvare seg og andre i slike tilfeller.

 

Eller mener du at politiet kan drepe når andre ikke kan? I så fall når og med hvilke hjemler? (Jeg er åpen for at de kan det, men jeg må har mer en "det kan de" for å bli overbevist ;-) )

Jeg siterte paragrafen for de to hjemlene Politiet har for å skyte tidligere, men det er nok et stykke bakover i tråden nå.

Kort fortalt er det jo som alle vet nødverge, som gjelder enhver borger. Men i tillegg har de hjemmel til å skyte dersom det er nødvendig for å pågripe særlig farlige individer eller beskytte viktige samfunnsinstitusjoner og nasjonale interesser. Men ikke siter meg ordrett på det, for jeg husker ikke helt.

Endret 23. august 2018 av Sithric

[Åsgårdsreia]

Snakker ikke nødvendigvis om saksdokumenter, men faktisk ta til seg det som kommer frem av informasjon. Og sette seg litt inn i hvordan Politiet opererer og hvorfor rutinene er som de er. Og det er forskjell på å mene noe om saken og å nærmest beskylde dem for å planlagt en henrettelse.

 

Når man skal bedømme hvorvidt Politiet tar for lett til våpen, så er det det ja. Fordi det overveldende flertallet av væpnede oppdrag som løses uten skudd, forteller mye mer enn de svært få gangene de skyter.

Jeg tolket det utsagnet som som satire, men jeg kan jo selvfølgelig ha tolket det feil.

Det er selvsagt fint at politiet lykkes med å unngå å skyte folk i majoriteten av tilfellene, men det betyr ikke at man skal feile ting under teppet når det går galt.

Nei, men jeg tenker like mye på å bedømme legitimitet som lagalitet. Beklager hvis det ikke kom godt nok frem.

Jo, jeg mener handlinger kan være legitime også når det viser seg at informasjonsgrunnlaget var feil. Fordi de må reagere utifra hvordan situasjonen fremstår. Å si at de ikke klarte å innhente nok informasjon blir en overforenkling, da situasjoner ofte kan utvikle seg uten at de har mulighet til å inhente mer info enn det som skjer foran dem. Når det er sagt, er jeg enig i at de vil miste legitimitet dersom slike ting skjer om og om igjen. Men nå er det heldigvis sånn at slike ting er uhørt skjelden her i Norden. Nettopp fordi de generelt ER flinke til å bedømme slike situasjoner og kun skyte når det er nødvendig.

Jeg nekter å tro at politiet ikke har gjort en eneste feilvurdering i denne hendelsen. Uansett mister politiet legitimitet når de skyter folk selv om det bare skulle være denne ene gangen, for drap er overraskende upopulært enten det er med gode hensikter eller ikke.

[nirolo]

Å skyte med helmantlet mot små, bevegelige mål er å be om at uskyldige blir rammet av skudd som havner.

 

Hvordan vet du at det er snakk om samme ammunisjon? Politiets tjenesteammunisjon er laget slik at det stopper i målet, samtidig som det ikke lager så mye større sårkanaler.

 

Videre er politiets bruk av våpen helt annerledes enn de som brukes av militære styrker. Å sammenligne hjemlene er rett og slett tåpelig.

 

Uansett, når man skyter så er det for å stoppe noen.

 

Ekspanderende kuler ble forbudt i Haagkonvensjonen men brukes av politiet. https://no.m.wikipedia.org/wiki/Ekspanderende_ammunisjon

Dvs amunisjon som er klasifisert som for jævelige for krig brukes av politiet mot landets egne borgere.

 

Samme hvordan du bagateliserer amunisjonen til politiet, så er den forbudt i krig. Det er også uomtvistelig at den gjør større skadde enn helmantlet amunisjon.

[nirolo]

Jeg siterte paragrafen for de to hjemlene Politiet har for å skyte tidligere, men det er nok et stykke bakover i tråden nå.

Kort fortalt er det jo som alle vet nødverge, som gjelder enhver borger. Men i tillegg har de hjemmel til å skyte dersom det er nødvendig for å pågripe særlig farlige individer eller beskytte viktige samfunnsinstitusjoner og nasjonale interesser. Men ikke siter meg ordrett på det, for jeg husker ikke helt.

Dvs den var ikke relevant for Eric sitt tilfelle.

[Sithric]

Jeg tolket det utsagnet som som satire, men jeg kan jo selvfølgelig ha tolket det feil.

Det er selvsagt fint at politiet lykkes med å unngå å skyte folk i majoriteten av tilfellene, men det betyr ikke at man skal feile ting under teppet når det går galt.

Jeg nekter å tro at politiet ikke har gjort en eneste feilvurdering i denne hendelsen. Uansett mister politiet legitimitet når de skyter folk selv om det bare skulle være denne ene gangen, for drap er overraskende upopulært enten det er med gode hensikter eller ikke.

Basert på resten av innlegget(hvis du mener det jeg nevnte for SF), så tolket ikke jeg det som satire.

 

Hvem har nevnt noe om å feie noe som helst under teppet? Selv så ønsker jeg body cams på samtlige Politifolk.

 

Klart de feilvurderte. Det vet vi jo, i og med at Eric er hadde Down’s og en leke. Spørsmålet er hvorvidt man kan klandre de aktuelle tjenestemennene for feilvurderingen.

Og jeg(for min egen del, om ikke annet) føler ikke at de mister legitimitet av en hendelse som dette. Det er når man ser på helheten av hvordan de opererer generelt at man bedømmer hvor mye legitimitet de har. Hadde standard prosedyre vært å skyte først og spørre etterpå eller at de generelt hadde dårlige rutiner for våpenbruk, så vil det svekke legitimitet. Men når de i følger det som i utgangspunktet er en svært god prosedyre for våpenbruk, for så å ha vært så til de grader feilinformert som det viste seg at de var, så syns jeg ikke den generelle legitimiteten svekkes av den grunn.

Dog bør prosedyrene for innhenting av info og utlevering til "gutta i gata" få en streng gjennomgang.

[Sithric]

Ekspanderende kuler ble forbudt i Haagkonvensjonen men brukes av politiet. https://no.m.wikipedia.org/wiki/Ekspanderende_ammunisjon

Dvs amunisjon som er klasifisert som for jævelige for krig brukes av politiet mot landets egne borgere.

 

Samme hvordan du bagateliserer amunisjonen til politiet, så er den forbudt i krig. Det er også uomtvistelig at den gjør større skadde enn helmantlet amunisjon.

Her er det jo gjort vurderinger der man har kommet frem til at å sørge for at skuddet stanser i gjerningsmannen og ikke går videre til fare for andre, er viktigere enn å begrense skaden på gjerningsmannen. En vurdering jeg er enig i. Det er ikke bare gjerningsmannen en helmantlet kule går gjennom, men også vegger og lignende. En hollow point vil stanse i en vegg, så vel som gjerningsmannen. Og når Politiets formål med å skyte er å umiddelbart stanse en farlig person, så er en hollow point mer hensiktsmessig enn en kule som går rett gjennom uten å egentlig gjøre særlig "nytte for seg". Med helmantlet ammunisjon vil de da bare ende opp med å måtte skyte vedkommense enda flere ganger før h*n er uskadeliggjort.

 

Når man i tillegg da har sett videoer der folk blir skutt opp til 14 ganger med .45 hollow points uten å bli uskadeliggjort, så virker det kontraproduktivt at de skal bruke svakere ammo i stedet.

Endret 23. august 2018 av Sithric

[Sithric]

Dvs den var ikke relevant for Eric sitt tilfelle.

Nei. Her vil det ha vært snakk om nødverge, dersom Eric fremstod som umiddelbart livstruende.