Bevepnet Politi dreper en med Down syndrom og lekepistol ... er det slik vi vil ha det?

[Sithric]

 ... inkludert dine påstander om selvforsvar!

 

Det er hyggelig at vi er enige om dette, la meg så snu på hele situasjonen og la oss for en gangs skyld se ting fra offerets side:

 

Når får uskyldige Eric rett til å drepe Politimennene i selvforsvar?

 

1. Når Politiet kommer på skuddavstand med våpen

2. Når Politiet drar våpen

3. Når Politiet sikter på Eric

4. Etter Politiet har avfyrt skudd mot Eric

5. Etter at Politiets skudd treffer Eric

6. Etter Politiet har drept Eric

1. Nei. Ingen har rett til å skyte noen bare fordi de dukker opp.

2. Ikke hvis de har en legitim grunn til å tro de er i fare.

3. Nei. Når Politiet sikter våpen på deg, slipper du ditt eget våpen(eller hva du enn ellers har i hendene).

4. Se 3. Følger du den har de ingen grunn til å skyte.

5. Se 3

6. Se 3

 

Man har aldri rett til å skyte Politiet dersom de utfører en lovlig tjenestehandling. Har de tatt feil person, så overgir du deg og forklarer hvem du er og hvorfor de har tatt feil. Å ta feil person er ikke ulovlig, så lenge denne slippes med en gang identitet er avklart.

Her er jo dette vanskelig, da Eric ikke hadde mental kapasitet til å forstå situasjonen.

[Sithric]

 Det har vel ikke jeg heller?

 

Tar du utfordringen jeg la til over?

Nei, men mange andre er langt mer bastante.

Ja, svarte nå.

Endret 20. august 2018 av Sithric

[Skatteflyktning]

 

1. Nei. Ingen har rett til å skyte noen bare fordi de dukker opp.

2. Ikke hvis de har en legitim grunn til å tro de er i fare.

3. Nei. Når Politiet sikter våpen på deg, slipper du ditt eget våpen(eller hva du enn ellers har i hendene).

4. Se 3. Følger du den har de ingen grunn til å skyte.

5. Se 3

6. Se 3

 

Man har aldri rett til å skyte Politiet dersom de utfører en lovlig tjenestehandling. Har de tatt feil person, så overgir du deg og forklarer hvem du er og hvorfor de har tatt feil. Å ta feil person er ikke ulovlig, så lenge denne slippes med en gang identitet er avklart.

Her er jo dette vanskelig, da Eric ikke hadde mental kapasitet til å forstå situasjonen.

Så ditt svar er man får aldri rett til selvforsvar mot Politiet?

[Sithric]

 Så ditt svar er man får aldri rett til selvforsvar mot Politiet?

Dersom de gjør noe ulovlig, kan man selvsagt forsvare seg. Altså som de drar våpen bare fordi du stjal en sjokolade. Eller begynner å bryte deg i bakken uten grunn, eller uten å ha legitimert seg som Politi. Hvis de bryter seg inn til deg uten hjemmel eller igjen, uten å legitimere seg som Politi. Men her kommer det jo som i alle andre nødvergesituasjoner, an på hvor langt du selv går i ditt selvforsvar. Det skal GANSKE mye til for å forsvare at du bruker dødelig vold, for eksempel.

 

Hva som er ulovlig av Politiet kan jo selvsagt være vanskelig å bedømme noen ganger, men i prinsippet har man lov til å forsvare seg mot alle ulovlige angrep. Også fra Politiet. Forskjellen ligger jo i at vold fra Politiet ofte er lovlig.

Endret 20. august 2018 av Sithric

[Skatteflyktning]

Dersom de gjør noe ulovlig, kan man selvsagt forsvare seg.

Ulovlig?

 

Jeg minner deg på at dette IKKE er juss-delen av forumet. Dagens lovtekst er irrelevant her, spørsmålet er hva loven bør være, ikke hva den er idag.

 

Så la meg gjenta spørsmålet ...

 

Når mener du at Eric får rett til å forsvare seg mot Politiets angrep mot ham?

 

Tidligere hevdet du at retten til selvforsvar var den samme for alle, samt at Politiet hadde rett til å skyte Eric om han siktet på Politiet ... du ser her til å forsvare at retten er lik for alle, men Politiet er likere enn alle, ala Anaimal Farm.

 

 

PS. Kudos for at du ikke har skygget banen (enda).

Endret 20. august 2018 av Skatteflyktning

[Åsgårdsreia]

Nei, men når klærne skal sys er det en fordel å være skredder. Og når arbeidet skal kritiseres er det en fordel at noen med skredderkompetanse står bak de faglige punktene i kritikken.

Så du ville slått deg til ro dersom den sakkyndige skredderen konkluderte med at keiseren har klær?

Ok, så ja de har et HMS-reglement. Men de er untatt fra deler av arbeidsmiljøloven.

Det er sånn cirka en million unntak fra arbeidsmiljøloven. Som regel er det fordi de er omfattet av andre lover eller har forskrifter spesifikt for yrkesgruppen. Noen yrker en unntatt denne loven som for eksempel fiskere, men det betyr ikke at kapteinen kan sette en fisker til å være agn.

[Sithric]

Så du ville slått deg til ro dersom den sakkyndige skredderen konkluderte med at keiseren har klær?

Det er sånn cirka en million unntak fra arbeidsmiljøloven. Som regel er det fordi de er omfattet av andre lover eller har forskrifter spesifikt for yrkesgruppen. Noen yrker en unntatt denne loven som for eksempel fiskere, men det betyr ikke at kapteinen kan sette en fisker til å være agn.

1. Nei, men jeg ville slått meg til ro med en faglig forklaring på hvorfor keiserens klær ikke enda er ferdig.

 

2. Nei. Men det er altså påkrevd at Politiet at de skal utsette seg for risiko om nødvendig.

[Sithric]

Ulovlig?

 

Jeg minner deg på at dette IKKE er juss-delen av forumet. Dagens lovtekst er irrelevant her, spørsmålet er hva loven bør være, ikke hva den er idag.

 

Så la meg gjenta spørsmålet ...

 

Når mener du at Eric får rett til å forsvare seg mot Politiets angrep mot ham?

 

Tidligere hevdet du at retten til selvforsvar var den samme for alle, samt at Politiet hadde rett til å skyte Eric om han siktet på Politiet ... du ser her til å forsvare at retten er lik for alle, men Politiet er likere enn alle, ala Anaimal Farm.

 

 

PS. Kudos for at du ikke har skygget banen (enda).

Ja. Ulovlig. Vi har og skal ha klare retningslinjer for hva Politiet kan og ikke kan gjøre. Og at disse kan gjøre visse ting for å effektuere sitt virke som Politi, mener jeg er legitimt.

 

Eric kan forsvare seg når Politiet ikke har rett til å utføre de handlingene de gjør.

 

Retten til selvforsvar, mener jeg gjelder mot illegitim vold. At Politiet bruker vold eller trusler om vold, for å utøve sitt yrke, mener jeg er legitimt så lenge de ikke bruker mer vold enn hva som er nødvendig. Altså de kan ikke banke livskiten ut av en som har stjålet en sjokolade, men de kan holde tak i vedkommende å tvinge han til å bli stående mens de noterer personalia, slik at de kan fylle ut en anmeldelse.

 

Ps. Takk for kudos. Ironisk nok fikk jeg ikke svart på denne før nå, fordi jeg gikk og la meg.

[Skatteflyktning]

Eric kan forsvare seg når Politiet ikke har rett til å utføre de handlingene de gjør.

1. Basert på det du vet per idag (og på de hypoteser om hendelsesforløpet som du finner troverdig) hadde Eric noen slik rett før han døde?

 

2. Er det tilstrekkelig at Eric tror at Poltiet ikke har rett til å gjøre det det gjorde, på samme linje som (du hevder) at Politiet trodde Eric forsøkte å drepe dem? (Eller må Eric vente på rettskjennelse om legaliteten av Politiets angrep)?

[Sithric]

1. Basert på det du vet per idag (og på de hypoteser om hendelsesforløpet som du finner troverdig) hadde Eric noen slik rett før han døde?

 

2. Er det tilstrekkelig at Eric tror at Poltiet ikke har rett til å gjøre det det gjorde, på samme linje som (du hevder) at Politiet trodde Eric forsøkte å drepe dem? (Eller må Eric vente på rettskjennelse om legaliteten av Politiets angrep)?

1. Basert på de hypoteser jeg finner mest troverdig, hadde ikke Eric en slik rett. Politiets nærvær og grunnlag for å trekke våpen var legitim, basert på informasjon tilgjengelig for dem. Når Politiet under legitim tjenesteutførelse trekker våpen og beordrer deg til å slippe ditt våpen(eller annen gjenstand), så skal man etterkomme pålegget. Dette kunne jo ikke Eric vite, basert på det vi vet om hans mentale kapasitet. Men hans mentale kapasitet er jo heller ikke noe Politiet hadde forutsetning for å vite.

... Basert på min hypotese.

 

2. Det kommer jo an på hva han baserer troen på og hvordan Politiet går frem. Stormer de inn med våpen, uten å gi seg til kjenne eller forklare hvorfor de er der, har man rett til å forsvare seg. Men om de kommer rolig nærme og sier "Politi, slipp våpenet" så skal det mye til for å tro deres handlinger er illegitime, all den tid våpen og gjenstander som ligner på våpen er forbudt å bære offentlig. Og om det hadde vært lovlig å bære offentlig, er det ikke legitimt å trekke våpen og oppføre seg truende med det, som ifølge hypotesen var grunnen til at de var der.

 

Liten "funfact" her: I USA ble en mann frikjent for å ha skutt mot et SWAT-team(tror han skadet en av dem), fordi de ikke ga seg til kjenne da se tok seg inn hos han. Retten mente hans forklaring om at han trodde han var under angrep, var troverdig. Og dette mener jeg er riktig avgjørelse av retten.

[Skatteflyktning]

1. Basert på de hypoteser jeg finner mest troverdig, hadde ikke Eric en slik rett.

Kan du forstå at jeg (og kanskje andre) finner dette uforenelig med din tidligere påstand om at alle har samme rett til selvforsvar, inkludert Politiet?

 

For meg fremstår det som om du støtter at Politiet skal ha lov til å drepe uskyldige (forutsatt at Politiet hevder at det er i selvforsvar), mens uskyldige som forsvarer seg mot et angrep av Politiet skal straffes om de skulle finne på å forsvare seg selv (forutsatt at de overlever angrepet).

 

Politiets nærvær og grunnlag for å trekke våpen var legitim, basert på informasjon tilgjengelig for dem. Når Politiet under legitim tjenesteutførelse trekker våpen og beordrer deg til å slippe ditt våpen(eller annen gjenstand), så skal man etterkomme pålegget. Dette kunne jo ikke Eric vite, basert på det vi vet om hans mentale kapasitet. Men hans mentale kapasitet er jo heller ikke noe Politiet hadde forutsetning for å vite.

... Basert på min hypotese.

Vi er nok uenige om legitimiteten av Politiets handlinger her ... selv under din hypotese.

 

For å si det slik kan jeg ikke se at Politiet på noen måte kan ha fått noen rett til å gjøre noe som Ola og Kari ikke har gitt dem, og Ola og Kari kan ikke gi Politiet rett til å gjøre noe som de ikke selv har legitim rett til å gjøre.

 

(Om du ønsker å tenke litt igjennom den bør du gjøre det uten referanse til det eksisterende lovverket).

 

Liten "funfact" her: I USA ble en mann frikjent for å ha skutt mot et SWAT-team(tror han skadet en av dem), fordi de ikke ga seg til kjenne da se tok seg inn hos han. Retten mente hans forklaring om at han trodde han var under angrep, var troverdig. Og dette mener jeg er riktig avgjørelse av retten.

Jeg er selvsagt enig, men går noe lengre ettersom jeg anser at en uskyldig person har rett til å forsvare seg mot angrep fra Politiet selv om de gir seg tilkjenne.

 

Det jeg finner pussig er at du finner dette rett mens du samtidig forfekter syn som fremstår (for meg) som motstridende.

 

Dog det skal vel innrømmes at folk er flinkere med å se galskapen i land langt borte, enn i eget land.

Endret 21. august 2018 av Skatteflyktning

[Sithric]

Kan du forstå at jeg (og kanskje andre) finner dette uforenelig med din tidligere påstand om at alle har samme rett til selvforsvar, inkludert Politiet?

 

For meg fremstår det som om du støtter at Politiet skal ha lov til å drepe uskyldige (forutsatt at Politiet hevder at det er i selvforsvar), mens uskyldige som forsvarer seg mot et angrep av Politiet skal straffes om de skulle finne på å forsvare seg selv (forutsatt at de overlever angrepet).

 

Vi er nok uenige om legitimiteten av Politiets handlinger her ... selv under din hypotese.

 

For å si det slik kan jeg ikke se at Politiet på noen måte kan ha fått noen rett til å gjøre noe som Ola og Kari ikke har gitt dem, og Ola og Kari kan ikke gi Politiet rett til å gjøre noe som de ikke selv har legitim rett til å gjøre.

 

(Om du ønsker å tenke litt igjennom den bør du gjøre det uten referanse til det eksisterende lovverket).

 

Jeg er selvsagt enig, men går noe lengre ettersom jeg anser at en uskyldig person har rett til å forsvare seg mot angrep fra Politiet selv om de gir seg tilkjenne.

 

Det jeg finner pussig er at du finner dette rett mens du samtidig forfekter syn som fremstår (for meg) som motstridende.

 

Dog det skal vel innrømmes at folk er flinkere med å se galskapen i land langt borte, enn i eget land.

Nja. Kan egentlig ikke de det. Som sagt så mener jeg alle har rett til å forsvare seg mot illegitim vold. Forskjellen er at vold fra Politiet skjelden er illegitim. Jeg støtter at alle har rett til å drepe i selvforsvar mot det de oppfatter som et illegitimt angrep, selv om angriper viser seg å egentlig ikke angripe dem(gitt at drapet står i forhold til angrepet man utsettes for). Uskyldige som forsvarer seg bør straffes dersom de ikke har noen grunn til å forsvare seg. Politiets handlinger kan være legitime selv om de tar feil av deg og noen andre. Så med mindre fremgangsmåten deres tilsier at de prøver å "plaffe deg ned", uten mulighet til å avklare situasjonen, så har du ingen grunn til å tro du er i livsfare. Omstendigheter er nøkkelordet her.

 

Ja, da får vi vel være uenige der.

 

Slik jeg ser det har Ole og Kari rett til å gi Politiet utvidede fullmakter for å være i stand til å gjøre jobben vi har satt dem til. Og Ola og Kari har rett til å gi Politiet de fullmaktene.

 

Joda, man har rett til å forsvare seg mot dem også om de gir seg til kjenne. Forutsatt at handlingene deres går for lang eller er illegitime i utgangspunktet.

[Åsgårdsreia]

1. Nei, men jeg ville slått meg til ro med en faglig forklaring på hvorfor keiserens klær ikke enda er ferdig.

Og siden vi andre er for dumme til å forstå denne faglige forklaringen må vi gå god for den?

2. Nei. Men det er altså påkrevd at Politiet at de skal utsette seg for risiko om nødvendig.

Det er mange yrker der man kan bli straffet for å ikke utføre visse plikter, men politiets handlingsplikt er av det diffuse slaget.

https://www.politiforum.no/artikler/hvor-langt-gar-handlingsplikten/385484

Anbefaler deg å lese det som står om utøya der to politi med våpen valgte å holde seg passive uten at dette fikk noen konsekvenser.

 

Joda, man har rett til å forsvare seg mot dem også om de gir seg til kjenne. Forutsatt at handlingene deres går for lang eller er illegitime i utgangspunktet.

 

Det er viktig å skille mellom legalitet og ikke legitimitet. Legitimitet er et subjektivt begrep. Politiets handlinger kan være lovlige uten å være legitime, ulovlige og illegitime, lovlige og legitime eller ulovlige og legitime, så når dere skriver at man har rett til å forsvare seg må dere nesten spesifisere om dere mener en legal eller en legitim rett.

[Sithric]

Og siden vi andre er for dumme til å forstå denne faglige forklaringen må vi gå god for den?

Det er mange yrker der man kan bli straffet for å ikke utføre visse plikter, men politiets handlingsplikt er av det diffuse slaget.

https://www.politiforum.no/artikler/hvor-langt-gar-handlingsplikten/385484

Anbefaler deg å lese det som står om utøya der to politi med våpen valgte å holde seg passive uten at dette fikk noen konsekvenser.

 

 

Det er viktig å skille mellom legalitet og ikke legitimitet. Legitimitet er et subjektivt begrep. Politiets handlinger kan være lovlige uten å være legitime, ulovlige og illegitime, lovlige og legitime eller ulovlige og legitime, så når dere skriver at man har rett til å forsvare seg må dere nesten spesifisere om dere mener en legal eller en legitim rett.

1. Nei, man behøver jo ikke å godta noe som helst. Men da må man også tåle å få tilsvar fra fagmiljøet, på feilaktige påstander.

 

2. Skal lese den når jeg har tid. Men etter hva jeg har forstått, så var noe av grunnen til at de ikke krysset over at de hadde fått ordre om å vente på Delta.

 

3. Her har jeg spesifisert flere ganger i diskusjonen med Skatteflyktning.

[Åsgårdsreia]

1. Nei, man behøver jo ikke å godta noe som helst. Men da må man også tåle å få tilsvar fra fagmiljøet, på feilaktige påstander.

Fagmiljøet mener keiseren har klær og alt annet er feilaktige påstander.

2. Skal lese den når jeg har tid. Men etter hva jeg har forstått, så var noe av grunnen til at de ikke krysset over at de hadde fått ordre om å vente på Delta.

Uansett hvem som bestemte seg for å være passiv er faktum at avgjørelsen ble tatt av hensyn til politiets egen sikkerhet. Argumentet for generell bevæpning av politiet i tilfelle gal person med våpen faller på egen urimelighet dersom politiet ikke tør/evner/vil/får lov til å konfrontere galningen.

3. Her har jeg spesifisert flere ganger i diskusjonen med Skatteflyktning.

Jeg trodde først at du blandet legalitet og legitimitet når du skrev at "Politiets handlinger kan være legitime selv om de tar feil av deg og noen andre", men nå tror jeg heller at du blander sammen legitimitet med gode intensjoner.

[Sithric]

Fagmiljøet mener keiseren har klær og alt annet er feilaktige påstander.

Uansett hvem som bestemte seg for å være passiv er faktum at avgjørelsen ble tatt av hensyn til politiets egen sikkerhet. Argumentet for generell bevæpning av politiet i tilfelle gal person med våpen faller på egen urimelighet dersom politiet ikke tør/evner/vil/får lov til å konfrontere galningen.

Jeg trodde først at du blandet legalitet og legitimitet når du skrev at "Politiets handlinger kan være legitime selv om de tar feil av deg og noen andre", men nå tror jeg heller at du blander sammen legitimitet med gode intensjoner.

I så fall lyver fagmiljøet og det er jo tydelig. For øvrig blir sammenligningen her noe søkt, da hendelsen vi diskuterer ikke er i nærheten av å være så klar i forhold til hva som ble gjort-eller burde blitt gjort.

 

Nå har Politiet en rekke ganger vist at de er villige til å konfrontere bevæpnede gjerningsmenn. En hendelse der de ble beordret til ikke å agere, er da ikke representativt for etaten som helhet.

 

Blandet ingenting. Deres tilstedeværelse og klargjøring av våpen var legitim, all den tid de var der for å stanse det de trodde var en bevæpnet, farlig person.

[Gjest Slettet+2534]

...Man har aldri rett til å skyte Politiet dersom de utfører en lovlig tjenestehandling....

Hva om loven faktisk viser seg å være feil? Umoralsk?

[Sithric]

Hva om loven faktisk viser seg å være feil? Umoralsk?

Da stiller det seg selvsagt annerledes. Men slik loven er i dag, er den ikke umoralsk.

Endret 22. august 2018 av Sithric

[Noxhaven]

 

Uttalelsen din baserer seg på at når politiet TROR de handler korrekt så har man ikke rett til å forsvare seg selv om dem missoppfatter hele situasjonen. 

Politiet i Erics tilfelle oppfattet situasjonen til å være "Very Likely" eller "Likely" at de kunne bli skutt mot og at utfallet kunne blitt "Severe" eller "Significant".

De oppfatter det som en "high risk" eller "risk" situasjon der det måtte handles, de trodde at de befant seg på en av de røde rutene.

 

Men om de hadde tatt seg bedre tid til å undersøkt situasjonen samt ikke blitt FEIL-informert fra deres egen sentral samt fra varslerens bekymringsmelding så ville de raskt falt over til at vedkommende veldig lite trolig ville være en stor trussel, og om denne trusselen trykket på avtrekkeren ville det ført til ubetydelige skader, da det var en med downs med en leke i hånden, ikke en kjenning av voldelig natur med et automatvåpen i hånden.

 

Man kan ikke feilberegne en situasjon i større grad en politiet gjorde her. At dette er loven kan godt være, at loven i så fall er etisk er derimot feil.

 

 

Rutene til høyre er ikke greit samme hva loven faktisk sier, situasjoner som ender i en av disse rutene bør bli sett på så rutiner og praksis kan endres til det bedre.

[Sithric]

 

Uttalelsen din baserer seg på at når politiet TROR de handler korrekt så har man ikke rett til å forsvare seg selv om dem missoppfatter hele situasjonen.

Politiet i Erics tilfelle oppfattet situasjonen til å være "Very Likely" eller "Likely" at de kunne bli skutt mot og at utfallet kunne blitt "Severe" eller "Significant".

De oppfatter det som en "high risk" eller "risk" situasjon der det måtte handles, de trodde at de befant seg på en av de røde rutene.

 

Men om de hadde tatt seg bedre tid til å undersøkt situasjonen samt ikke blitt FEIL-informert fra deres egen sentral samt fra varslerens bekymringsmelding så ville de raskt falt over til at vedkommende veldig lite trolig ville være en stor trussel, og om denne trusselen trykket på avtrekkeren ville det ført til ubetydelige skader, da det var en med downs med en leke i hånden, ikke en kjenning av voldelig natur med et automatvåpen i hånden.

 

Man kan ikke feilberegne en situasjon i større grad en politiet gjorde her. At dette er loven kan godt være, at loven i så fall er etisk er derimot feil.

 

 

Rutene til høyre er ikke greit samme hva loven faktisk sier, situasjoner som ender i en av disse rutene bør bli sett på så rutiner og praksis kan endres til det bedre.

Problemet er at å avvente kan få veldig fatale konsekvenser, dersom vedkommende faktisk er farlig. Ikke bare for de aktuelle Politifolkene, men også for folk rundt. Ikke bare kan det å avvente bety at vedkommende får skutt Politiet, men det kan bety at h*n skyter noen andre. I tillegg vil en konsekvens av at h*n tar ut alle tre Politifolka, være at h*n nå får tilgang til alt av våpen i beltene deres, samt bilnøkler og dermed alt av våpen og utstyr i bilen.

 

At man skyter for å forhindre alle disse konsekvensene, mener jeg er mer enn legitimt. Også når deg viser seg at personen ikke var den de trodde, men da selvsagt under forutsetning om at denne utførte handlinger som indikerte umiddelbar livsfare.

 

Man kan jo snu på det hele. De rykker ut på samme melding, med samme info. Men i dette scenariet ER Eric en bevæpnet voldsmann og Politiet velger å avvente fordi den KAN jo hende det ikke er så farlig. Dette fører til at "Eric" skyter inn mot et av vinduene og dreper en trebarnsmor før Politiet rekker å stanse han.

Er dette mer ønskelig?

Politiet MÅ ta alle situasjoner på alvor, for de har ikke tåd til å gamble på konsekvensene av å ta feil.

 

Dersom min hypotese angående omstendighetene Politifolka befant seg i stemmer, har de handlet helt rett. Jeg mener ansvaret her i så fall ligger på sentralen som feilinformerte dem og ikke individene i situasjonen.

 

Og selv om utfallet her mildt sagt ble forjævlig, og hele hendelsen aldri skulle ha skjedd- så er det ikke dermed sagt at rutinen for tjenestemenns respons på meldinger om bævepnede voldsmenn bør endres. Men man bør se på måten informasjon innhentes og delegeres ut til "gutta på gata".