Sithric Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 (endret) Hehe ja klart det er. Det er satt lengst ut på spissen for å få frem (muligens) hvordan SF tenker når han nevner at ting blir behandlet svært annerledes når det kommer til politi og nødverge. Absolutt, men nå har du gått til direkte trusler mot deg selv, ikke en situasjon hvor man handler i nødverge for å redde et annet menneske sitt liv, og eventuelt ditt eget i en situasjon hvor du anser at det kan forekomme dødelig utfall der politiet mangler informasjon eller feiltolker en situasjon. Men jeg er forsåvidt enig i alt du skriver her. En tanke i lys av å finne ut av hva som faktisk foregikk i situasjoner der PST er involvert så kan f.eks et lite kamera montert på uniformen være gull verdt for både politiet selv, PST og den involverte tredjepart. Det vil beskytte politiet mot falske anklager, finne ut av om enkelte som er eksemplariske i øvelser og i det vanlige ikke klarer å håndtere ekstreme situasjoner samt regelrette regelbrudd, korrupt politi m.m. Det kan strømmes og lagres i en database som kun benyttes til å finne ut av gråsone situasjoner evt. Lagres lokalt på politimannen via en liten minnes penn e.l som leverer inn lagringsenheten etter oppdraget om nettforbindelse skaper sikkerhets svakheter i forhold til manipulering og personvern. Sant nok, men uansett, poenget er at om politiet er så fulle av adrenalin eller annet som gjør at de ikke tar en tilskuers ord på at situasjonen faktisk ikke er så ekstrem som de har tolken den og fortsetter å peke våpenet sitt på vedkommende hvor man nå i etterpåklokskapens viten fører til at politiet skyter et dusin skudd mot en ubevæpnet mentalt 3 år gammel mann med downs. Her tror jeg kanskje du ordla deg litt merkelig. I første setning så skriver du at man lovlig kan skyte noen som oppfattes som umiddelbar livsfarlig. Men om det gjelder politi som er på vei til å skyte noen som du vet at ikke er farlig og som du har informert de om at ikke er farlig, så har du ikke lov likevel, fordi du har forhindret politiet fra å avlive vedkommende, eller du skrev forsvare seg fra vedkommende. Uansett, jeg misunner ikke akkurat politiet som skal stå å ta slike gråsone avgjørelser på sparket. Det må være et rent helvete. Tenker også på om disse 3 politibetjentene i denne saken vil klare å fortsette å jobbe med skarpe situasjoner etter de ble klar over at personen faktisk ikke var annet enn en forvillet "tre åring", eller om de må bli flyttet til et kontor siden psyken ikke lenger er sterk nok. I know. Det er drøyt og det er farfetched.. om ikke annet ekstremt vanskelig. Som sagt, hele greia er satt helt på spissen da tydeligvis slike svært usannsynlige scenarioer faktisk oppstår fra tid til annen og for å muligens få frem SF sitt syn på det, men fra en litt annen vinkling. Skjønner ikke helt hva PST har med saken å gjøre her. Politiets Sikkerhetstjeneste etterforsker ikke Politiets tjenestehandlinger. Etter tenker du på Spesialenheten for etterforskning av Politisaker? I Sverige heter disse for øvrig "Intärnuträdningen"(mulig skrivefeil). Nei, ordla meg som jeg mente akkurat der. De kan fortsatt oppfatte situasjonen som livsfarlig. Det hele vil koke ned til en rekke forhold i situasjonen. Hvor langt unna å trekke inn avtrekkeren var de da du ropte? Hadde de nettopp dukket opp og stod bare klare med våpen? Hvilke handlinger utførte Eric? Hvordan formidler du budskapet? Det hele er egentlig umulig for meg å svare på, da jeg ikke har juridisk kompetanse til å svare på så hypotetiske spørsmål. For øvrig er er dusin 12. De skjøt ham 7 ganger. Syns det er viktig å ikke legge på antall, så det ser enda værre ut enn det var. Men jeg er helt enig med deg ang. body cam. Dette er i bruk mange steder i USA og har så vidt jeg har skjønt, også blitt utprøvet i Norge. Men hva resultatet ble, vet jeg ikke. Vet heller ikke om det er noe utprøving av dette i Sverige. Endret 15. august 2018 av Sithric Lenke til kommentar
Sithric Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 (endret) Argumentasjon basert på hva loven ER idag bør man holde til juss-delen av forumet, dette er politikkdelen av forumet der man diskuterer hva lovene bør være (og hvordan de bør håndheves). At loven håndheves ved å skyte uskyldige burde vel gi noen grunn til stille spørsmålstegn til loven og dens håndhevelse. Sant. Loven håndheves ikke ved å skyte uskyldige. Med et slikt utsagn antar du at de visste vedkommende var uskyldig og valgte å drepe vedkommende likevel. Loven håndheves av at man går inn i situasjoner som oppfattes som truende og prøver å stanse gjerningsmannen. Dersom denne opptrer som en umiddelbar dødelig trussel, handler det ikke lenger om å håndheve loven, men om å overleve. At vedkommende i ettertid viser seg å ikke ha vært farlig likevel, betyr ikke at man ikke skal få forsvare seg når man tror man er i livsfare. Endret 15. august 2018 av Sithric Lenke til kommentar
Skatteflyktning Skrevet 15. august 2018 Forfatter Del Skrevet 15. august 2018 Sant. Loven håndheves ikke ved å skyte uskyldige. Vel, har ikke en uskyldig blitt skutt og drept av Politiet? Med et slikt utsagn antar du at de visste vedkommende var uskyldig og valgte å drepe vedkommende likevel.Stråmann Loven håndheves av at man går inn i situasjoner som oppfattes som truende og prøver å stanse gjerningsmannen. Dersom denne opptrer som en umiddelbar dødelig trussel, handler det ikke lenger om å håndheve loven, men om å overleve. At vedkommende i ettertid viser seg å ikke ha vært farlig likevel, betyr ikke at man ikke skal få forsvare seg når man tror man er i livsfare.Det handler alltid om å håndheve loven når det er Politiet som er i aksjon. Lenke til kommentar
Sithric Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 (endret) Vel, har ikke en uskyldig blitt skutt og drept av Politiet? Stråmann Det handler alltid om å håndheve loven når det er Politiet som er i aksjon. Jo, men ikke som en bevisst taktikk for å håndheve loven. De gangene uskyldige har blitt drept, har vært snakk om misforståelser. Altså at de trodde vedkommende var farlig. Nei, ikke stråmann. Måten du ordlegger deg på, sier meg at det er nettopp dette du mener. Aksjonen er for å håndheve loven og stanse farlig oppførsel. Dersom dette utvikler seg slik at de er i livsfare, endrer målet seg til å komme levende fra det. Endret 15. august 2018 av Sithric Lenke til kommentar
BadCat Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 (endret) Etterpåklokskapen av denne hendelsen burde være en lov som krever at lekevåpen må være rosa, neongrønne, osv. Og foreldre med barn/ungdom i huset, burde kvitte seg med allerede anskaffede lekevåpen som ser ekte ut, som preventivt tiltak. Man får ekte pistoler i neonfarger, så da er man like langt. "Think you a little about, Günter." https://no.pinterest.com/tzarmory/guns-for-the-ladies-pink-purple-tiffany-blue-and-m/ Endret 15. august 2018 av BadCat 1 Lenke til kommentar
Sithric Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 Har faktisk sett bilde av en hagle, kamuflert som en Super Soaker... Lenke til kommentar
nebrewfoz Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 Er vi kommet dit at enkelte typer mennesker ikke lenger kan ferdes trygt i det offentlige rom uten å risikere å bli skutt av politiet? Hvis man av ulike årsaker ikke forstår hva politiet sier eller er i stand til å svare på en for politiet tilfredsstillende måte, så kan man bli møtt med kuler? Hvis autister, døve/stumme, eller utlendinger som ikke behersker norsk (eller engelsk) skulle komme i en politiskvis og kikke inn i en pistolmunning eller tre, så er det bare "hands up" som (kanskje) kan redde livet deres? Må nordmenn lære seg at politiet kan være farlige og at man bare bør nærme seg dem forfra, med forsiktighet? 1 Lenke til kommentar
RRhoads Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 Hvor langt unna var politiet da de skjøt? Hvis de var nærme, burde de sett at det var en funksjonshemmet person. Hvis de var langt unna, kunne de brukt kikkert. Lenke til kommentar
Sithric Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 Er vi kommet dit at enkelte typer mennesker ikke lenger kan ferdes trygt i det offentlige rom uten å risikere å bli skutt av politiet? Hvis man av ulike årsaker ikke forstår hva politiet sier eller er i stand til å svare på en for politiet tilfredsstillende måte, så kan man bli møtt med kuler? Hvis autister, døve/stumme, eller utlendinger som ikke behersker norsk (eller engelsk) skulle komme i en politiskvis og kikke inn i en pistolmunning eller tre, så er det bare "hands up" som (kanskje) kan redde livet deres? Må nordmenn lære seg at politiet kan være farlige og at man bare bør nærme seg dem forfra, med forsiktighet? På ingen måte. Det som det er snakk om her er at dersom noen, uansett hvem, har en oppførsel som oppfattes som umiddelbart livstruende- så har man rett til å forsvare seg. Lenke til kommentar
nebrewfoz Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 På ingen måte. Det som det er snakk om her er at dersom noen, uansett hvem, har en oppførsel som oppfattes som umiddelbart livstruende- så har man rett til å forsvare seg. Hvis politiet ikke hadde vært bevæpnet, så ville de antageligvis ha gått fram på en helt annen måte og ingen ville ha blitt drept. Dette er et godt bevis på at "guns get people killed". Dette ville også ha vært en god ide av politiet å gi beskjed til alle som er på en "man hunt" om at den personen de jakter på har blitt arrestert... 2 Lenke til kommentar
hekomo Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 (endret) Jeg skriver hva jeg tror, så jeg er kilden. Ja, akkurat. Du baserer deg på egen synsing. Figures. Så jo, du sagt at politiet bør kunnne skyte bevæpnede personer som ikke lystrer ordre. Uavhengig av hvilken fare de utgjør. Bevæpnede personer ja. Men du skrev "bevæpnet eller ei. (Ikke at du har påstått dette, men hekomo har det.)" Jeg har altså aldri sagt at man kan skyte ubevæpnede personer som ikke lyder ordre. Her lyver du om meg og i stedet for å be om unnskyldning så prøver du å manipulere deg unna. I teorien KAN faktisk Politiet ha hjemmel til å skyte en ubevæpnet person i ryggen. Kriteriet da er at vedkommende er å anse som svært farlig. Så farlig at det å la han gå vil være værre enn å skyte ham. Ja, men ikke bare fordi han nekter å følge ordre. Det at han nekter å høre på politiet gir ikke grunnlag for å skyte i seg selv. Men dersom han utgjør en livsfare for andre samtidig, så kan de selvsagt skyte. For eksempel en som holder på å dytte noen utenfor et stup. Selv om vedkommende ikke er bevæpnet så kan han skytes fordi han er i ferd med å drepe noen. Endret 15. august 2018 av hekomo Lenke til kommentar
hekomo Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 (endret) Hun var uskyldig ... medmindre du mener folk er skyldige uten dom? Dette har du tapt diskusjonen på tidligere da du måtte ty til løgn for å få bort det ubekvemme faktum at offeret selv og hans familie, samt vitner, kom med forklaringer som sammenfalt med politiets forklaring i saken. Men har ikke du trollet og sabotert nok med avsporingene dine nå? Han hadde ikke våpen. Det objektive holdepunktet her er da at han holdt i noe som så ut som et våpen. Dette objektive holdepunktet må sammenstilles med annen informasjon saken. Nå kan vi vel allerede konkludere med at politimennene skjøt og drepte med forsett. I så måte er de skyldige i forsettelig drap - med mindre de kan vise at en av unntaksbestemmelsene gjelder. Nei, de er ikke skyldige før det er bevist at det er det. Spørsmålet er fort om man faktisk med rimelighet kunne si at noen var i livsfare og om man brukte minimalt med vold for å avverge situasjonen. Nei, spørsmålet er om situasjonen var slik at politiet rimelig kunne oppfatte den så alvorlig at de måtte bruke skytevåpen. Endret 15. august 2018 av hekomo Lenke til kommentar
hekomo Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 (endret) Hva om en fjerde part kommer springende grunnet skrikingen og ser en person trekke våpen mot 3 politi som trekker våpen mot en som har noe som ligner et våpen rettet mot politiet, har denne personen rett til å handle i nødverge så ikke vedkommende skal skade politiet? Ja. Det kalles nødverge. Men hva er poenget med å dikte opp stadig mer fantasifulle eksempler? https://www.dagsavisen.no/innenriks/nodverge-sier-politiet-som-skjot-35-aring-1.817118 Men eneste postive man slipper rettsak og straff, siden personen er død. Ulempen er uskylde dør uten å kunne forsvare seg. Han hadde allerede skutt mot politiet og prøvde å skyte igjen, så her var det nok politiet som forsvarte seg og publikum mot en som er villig til å drepe. Er vi kommet dit at enkelte typer mennesker ikke lenger kan ferdes trygt i det offentlige rom uten å risikere å bli skutt av politiet? Hvis man av ulike årsaker ikke forstår hva politiet sier eller er i stand til å svare på en for politiet tilfredsstillende måte, så kan man bli møtt med kuler? Hvis man går rundt med våpen og truer folk, ja. Så da lar man heller våpen og våpenetterligninger ligge igjen hjemme, og så lar man være å true folk. Hvor langt unna var politiet da de skjøt? Hvis de var nærme, burde de sett at det var en funksjonshemmet person. Hvis de var langt unna, kunne de brukt kikkert. Trolling eller seriøst? Endret 15. august 2018 av hekomo Lenke til kommentar
nebrewfoz Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 Hvis man går rundt med våpen og truer folk, ja. Så da lar man heller våpen og våpenetterligninger ligge igjen hjemme, og så lar man være å true folk. Det er ikke nødvendig å true noen. Det er tilstrekkelig at politiet oppfatter seg truet. Det kan være nok å stikke hånden inn i jakken for å ta frem et ID-kort: Pang! "Jeg trodde det var et våpen han skulle ta fram." Skyt først, spør siden. Det skjer ikke når politiet er ubevæpnet. 1 Lenke til kommentar
Noxhaven Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 Det må ha vært en betydelig andel politi som ble skutt og drept før de startet med bevæpning praksisen, og en god nedgang etter de startet med dette sånn siden at faren ved å ikke skyte først er hva de fleste tilhengere av generell bevæpning argumenterer for at rettferdiggjør saker som dette. 2 Lenke til kommentar
nirolo Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 Bevæpnede personer ja. Men du skrev "bevæpnet eller ei. (Ikke at du har påstått dette, men hekomo har det.)" Jeg har altså aldri sagt at man kan skyte ubevæpnede personer som ikke lyder ordre. Men du har sagt: Er det du sier at det er ok å at politiet skyter dersom noen ikke lystrer ordre? For det var det jeg sa ikke var ok. Hvis vedkommende er bevæpnet med skytevåpen så er det OK å skyte ja. Dvs at du synes det er ok om politiet skyter bevæpnede personer uavhengig av hvilken fare de utgjør bare de ikke lystrer ordre. Det synes jeg er en ganske absurd holdning som kun hadde ført til mer vold og død dersom den hadde blitt praktisert av politiet. Her lyver du om meg og i stedet for å be om unnskyldning så prøver du å manipulere deg unna. Be deg om unnskyldning? Mr personangrep him self? Nå fikk du meg faktisk til å le. Meningen i mitt utsagn var at du hadde uttalt dette om bevæpnede personer, men det forstod du vel ikke. Lenke til kommentar
nirolo Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 Nå kan vi vel allerede konkludere med at politimennene skjøt og drepte med forsett. I så måte er de skyldige i forsettelig drap - med mindre de kan vise at en av unntaksbestemmelsene gjelder. Nei, de er ikke skyldige før det er bevist at det er det. Tull. Vi er ikke i noen rettssak og det er åpenbart at politiet har skutt med forsett mot offeret. Eller har du alternative forklaringer? Hvis du bare skal krangle så kan du gå et annet sted, du forstår inderlig godt hva jeg mener og det må du forholde deg til. Spørsmålet er fort om man faktisk med rimelighet kunne si at noen var i livsfare og om man brukte minimalt med vold for å avverge situasjonen. Nei, spørsmålet er om situasjonen var slik at politiet rimelig kunne oppfatte den så alvorlig at de måtte bruke skytevåpen. Gratulerer, her har du klippet og limt mine utsagn slik at det ser ut som om jeg skrev om politiet. Men dette avsnittet fulgte etter et hvor jeg skrev om hvilke regler som gjelder for enhver borger og nødverge. Det jeg skriver om er altså nødverge for vanlige borgere og ikke politiets og deres regler for når de skal gripe inn i situasjoner og med hvilke maktmidler de skal bruke da. Fint hvis du forholder deg til det jeg faktisk skriver og ikke finner på stråmenn å argumentere mot. Lenke til kommentar
nirolo Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 Det objektive holdepunktet her er da at han holdt i noe som så ut som et våpen. Dette objektive holdepunktet må sammenstilles med annen informasjon saken. I følge deg så vet vi ikke noe om det. Vi har ikke sett noen forklaring fra politiet eller andre om at de så at han holdt noe som de trodde var et våpen. Du bør ikke spekulere i slikt før etter rettssaken. Vi vet ikke om politiet stormet inn, ropte og så skjøt uten noen grunn eller om den avdøde siktet på politiet og oppførte seg som om han ville skyte på dem. Uten noen holdepunkter er begge antagelser like rimelige og du bør avstå like mye fra spekulasjoner som det du ber alle andre om. (Det finnes selvsagt utallige andre mulige scenarioer også.) Lenke til kommentar
Gjest Slettet-80wCWpIM Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 Det er ikke nødvendig å true noen. Det er tilstrekkelig at politiet oppfatter seg truet. Det kan være nok å stikke hånden inn i jakken for å ta frem et ID-kort: Pang! "Jeg trodde det var et våpen han skulle ta fram." Skyt først, spør siden. Det skjer ikke når politiet er ubevæpnet. Tull. Lenke til kommentar
nirolo Skrevet 15. august 2018 Del Skrevet 15. august 2018 Det kommer vel an på hvor anspente politiet er og omstendighetene rundt? Om det er et belastet nabolag, at noen har ringt inn om en bevæpnet mann, at det er litt mørkt og vanskelig å se, at personen oppfører seg underlig - kanskje virker han ruset, .... Da er det lett å mistolke situasjonen og overreagere - om man står med en ladd pistol i hånden kan den overreaksjonen være fatal. Det kan selvsagt ikke skje dersom politiet er ubevæpnet. 1 Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå