Bevepnet Politi dreper en med Down syndrom og lekepistol ... er det slik vi vil ha det?

[Sithric]

Tja, men nå sloss du mot stråmenn igjen, jeg påsto intent om at "Politi som bare skyter en random fyr uten grunn".

 

Det jeg påsto var noe annet.

"I praksis har Politiet rett til å skyte Ola og Kari i ryggen, ettersom de aldri blir dømt for å skyte uskyldige personer så lenger de påstår selvforsvar"

 

Dette tolket jeg som at du mente de bare kan skyte hvem som helst uten grunn og slippe unna ved å hevde selvforsvar. Noe som ikke stemmer.

Hvis det ikke var det du mente, så ser jeg frem til en avklaring.

[Skatteflyktning]

"I praksis har Politiet rett til å skyte Ola og Kari i ryggen, ettersom de aldri blir dømt for å skyte uskyldige personer så lenger de påstår selvforsvar"

 

Dette tolket jeg som at du mente de bare kan skyte hvem som helst uten grunn og slippe unna ved å hevde selvforsvar. Noe som ikke stemmer.

Det stemmer ikke? Kan du vise til en sak hvor de har blitt dømt når de har skutt i tjeneste?

 

Hvis det ikke var det du mente, så ser jeg frem til en avklaring.

Problemet her ligger vel i "uten grunn", når påstand om "selvforsvar" nettopp er den grunnen de alltid fremmer, enten det er sant eller ikke. Endret 14. august 2018 av Skatteflyktning

[Sithric]

Det stemmer ikke? Kan du vise til en sak hvor de har blitt dømt når de har skutt i tjeneste?

 

Problemet her ligger vel i "uten grunn", når påstand om "selvforsvar" nettopp er den grunnen de alltid fremmer, enten det er sant eller ikke.

Nå er det som kommer med påstanden, så da er det du som skal vise til at de burde blitt dømt i noen av tilfellene.

 

PS. Ingen av sakene vi har diskutert tidligere vil være i nærheten av å kunne defineres som "uten grunn".

[Skatteflyktning]

Nå er det som kommer med påstanden, så da er det du som skal vise til at de burde blitt dømt i noen av tilfellene.

Jeg påpeket statistikken, der tilnærmet alle "sivile" som har drept noen og hevder selvforsvar blir dømt, men INGEN politimenn som har drept noen (i uniform) og hevder selvforsvar har blitt dømt i manns minne.

 

PS. Ingen av sakene vi har diskutert tidligere vil være i nærheten av å kunne defineres som "uten grunn".

Derfor har jeg kun snakket om uskyldige, og ikke "uten grunn". Og vi har diskutert flere saker der politiet har drept uskyldige her på diskusjon.no.

 

Er det noe bedre om Politiet begrunner drap av uskyldige med "selvforsvar"?

Endret 14. august 2018 av Skatteflyktning

[Sithric]

Jeg påpeket statistikken, der tilnærmet alle "sivile" som har drept noen og hevder selvforsvar blir dømt, men INGEN politimenn som har drept noen (i uniform) og hevder selvforsvar har blitt dømt i manns minne.

 

Derfor har jeg kun snakket om uskyldige, og ikke "uten grunn". Og vi har diskutert flere saker der politiet har drept uskyldige her på diskusjon.no.

 

Er det noe bedre om Politiet begrunner drap av uskyldige med "selvforsvar"?

Mulig. Kjenner ikke til "alle" saker det sivile har drept noen i selvforsvar. Men hensikten din med å ta dette opp, virker å være en skjult påstand om at flere av de som har blitt skutt av Politiet(der Politiet har hevdet selvforsvar), ikke har vært til fare for dem. Og i så fall ber jeg deg påpeke hvilke.

 

Ingen av sakene med dødelig utfall som vi har diskutert har gjeldt uskyldige. Det har vært en håndfull med uhell under pågripelser, men her har de heller ikke påstått at de valgte å bruke dødelig vold i selvforsvar. Ingen av sakene vi har diskutert, der Politiet har skutt noen i det de selv hevder var nødverge, har på noen måte sett ut som et drap på en uskyldig.

Endret 14. august 2018 av Sithric

[Skatteflyktning]

Mulig. Kjenner ikke til "alle" saker det sivile har drept noen i selvforsvar. Men hensikten din med å ta dette opp, virker å være en skjult påstand om at flere av de som har blitt skutt av Politiet(der Politiet har hevdet selvforsvar), ikke har vært til fare for dem. Og i så fall ber jeg deg påpeke hvilke.

Tomatknivdama i Oslo f.eks.

 

Ingen av sakene med dødelig utfall som vi har diskutert har gjeldt uskyldige. Det har vært en håndfull med uhell under pågripelser, men her har de heller ikke påstått at de valgte å bruke dødelig vold i selvforsvar. Ingen av sakene vi har diskutert, der Politiet har skutt noen i det de selv hevder var nødverge, har på noen måte sett ut som et drap på en uskyldig.

Akkurat HVA var det Eric var skyldig i?

[Sithric]

Tomatknivdama i Oslo f.eks.

 

Akkurat HVA var det Eric var skyldig i?

1. Feil. Ingenting tyder på at hun var ufarlig for Politiet. Men her vet vi begge at vi ikke kommer til å overbevise hverandre, så la oss la den ligge.

 

2. Trodde vi var over på norsk Politi? Anyway: Eric var ikke skyldig i noe, men utifra det vi har hørt i media KAN han ha fremstått som farlig. Å hevde nødverge da, vil i så fall bare være naturlig. Om Riksadvokaten(eller hva de kaller det i Sverige) og hans etterforskere mener det ikke var det, er det deres oppgave å bevise at Politiet handlet uten hjemmel. Eller mener du at "uskyldig til det motsatte er bevist" ikke skal gjelde Politifolk?

[Skatteflyktning]

1. Feil. Ingenting tyder på at hun var ufarlig for Politiet. Men her vet vi begge at vi ikke kommer til å overbevise hverandre, så la oss la den ligge.

Hun var uskyldig ... medmindre du mener folk er skyldige uten dom?

 

2. Trodde vi var over på norsk Politi? Anyway: Eric var ikke skyldig i noe, men utifra det vi har hørt i media KAN han ha fremstått som farlig. Å hevde nødverge da, vil i så fall bare være naturlig. Om Riksadvokaten(eller hva de kaller det i Sverige) og hans etterforskere mener det ikke var det, er det deres oppgave å bevise at Politiet handlet uten hjemmel. Eller mener du at "uskyldig til det motsatte er bevist" ikke skal gjelde Politifolk?

Jeg mener at man burde har samme lover og bevisbyrder for Politiet som for alle andre ... men tror ikke det er sannsynlig at det vil innføres i overskuelig fremtid.

[nirolo]

Nå kan vi vel allerede konkludere med at politimennene skjøt og drepte med forsett. I så måte er de skyldige i forsettelig drap - med mindre de kan vise at en av unntaksbestemmelsene gjelder.

 

Både nødverge og antagelig egne bestemmelser for politi (svensk juss kan jeg enda mindre om enn norsk), er mulige unntak. Men her må de vise at vilkårene er oppfylt, ellers har de begått drap.

 

Poenget her er at det er bevist skyld, men politiet må nå bevise uskyld. Beviskravene kan ofte være lave i denne type situasjoner. Det kan falle ned på politiets subjektive vurdering i situasjonen (men den skal selvsagt være tuftet på en rasjonell vurdering av hvordan de opplevde situasjonen).

 

Edit: Mye av det samme gjelder jo for enhver borger. Dersom man hadde grunn til å tro at en selv eller andre var i livsfare så kan man bruke nødvendig makt for å avverge angrepet. Om noen angriper med noe som viser seg å være en lekekniv, så kan forsvar mot dette være straffefritt.

 

Spørsmålet er fort om man faktisk med rimelighet kunne si at noen var i livsfare og om man brukte minimalt med vold for å avverge situasjonen.

 

I denne situasjonen så skjøt politiet 7 skudd i en person, da må de ha en god forklaring på hvorfor han måtte stoppes på flekken med opplagt dødelig makt.

Endret 14. august 2018 av nirolo

[Sithric]

Helt enig i hovedessensen i det du skriver. Bortsett fra at man ikke skal bevise at man handlet i nødverge. Det er anklager som skal bevise utover enhver rimelig tvil st det IKKE var nødverge.

 

Og antall skudd behøver ikke å ha relevans med mindre de fortsatte å skyte etter at trusselen var nøytralisert. Har man rett til å skyte, skyter man til man ikke lenger er i fare. Det er skjelden ett enkelt skudd faktisk uskadeliggjør noen.

 

For øvrig er jusen på dette området veldig lik i Norge og Sverige.

Endret 15. august 2018 av Sithric

[Sithric]

Hun var uskyldig ... medmindre du mener folk er skyldige uten dom?

 

Jeg mener at man burde har samme lover og bevisbyrder for Politiet som for alle andre ... men tror ikke det er sannsynlig at det vil innføres i overskuelig fremtid.

Hun er juridisk sett uskyldig. Men at hun utførte handlingene som førte til at Politiet skjøt henne, er det liten tvil om. Om jeg knivstikker noen i psykose og derfor ikke kan dømmes i retten, så har jeg likevel knivstukket noen. Rent juridisk er jo ALLE som har blitt skutt og drept av Politiet uskyldige, siden disse ikke kan stilles for retten fordi de er døde. Men det betyr ikke at de ikke utførte handlingene som førte til at Politiet skjøt dem.

 

Joda. Men at flere Politifolk "slipper unna" med å hevde nødverge, mener jeg koker ned til at omstendighetene ofte er mye klarere. Samt at deres plikt til å gripe inn, gjør at vilkårene for å kunne hevde nødverge blir noe annerledes.

Endret 15. august 2018 av Sithric

[Noxhaven]

Edit: Mye av det samme gjelder jo for enhver borger. Dersom man hadde grunn til å tro at en selv eller andre var i livsfare så kan man bruke nødvendig makt for å avverge angrepet. Om noen angriper med noe som viser seg å være en lekekniv, så kan forsvar mot dette være straffefritt.

 

Dette er et litt drøyt spørsmål. Om noen var på stedet og observerte at Eric hadde downs og en leke i hånden, samt tre betjenter som var på vei til å skyte han. Kunne vedkommende da tømt magasinet sitt i betjentene så han var sikker på at de aldri våknet opp igjen?

 

Det hadde vel vært mer berettiget å anslå at Eric var i livsfare enn at politiet var i livsfare i denne situasjonen?

Eller har man ikke rett til å handle i nødverge når det gjelder politi?

[Sithric]

Dette er et litt drøyt spørsmål. Om noen var på stedet og observerte at Eric hadde downs og en leke i hånden, samt tre betjenter som var på vei til å skyte han. Kunne vedkommende da tømt magasinet sitt i betjentene så han var sikker på at de aldri våknet opp igjen?

 

Det hadde vel vært mer berettiget å anslå at Eric var i livsfare enn at politiet var i livsfare i denne situasjonen?

Eller har man ikke rett til å handle i nødverge når det gjelder politi?

Man har rett til å handle i nødverge mot Politiet, dersom deres handlinger er åpenbart ulovlige eller er åpenbart over streken.

 

I eksempelet ditt, vil jeg si nei. Han må i så fall ha en jævlig god grunn for at han ikke ropte "Stopp, det er bare en leke!",

Endret 15. august 2018 av Sithric

[Noxhaven]

Man har rett til å handle i nødverge mot Politiet, dersom deres handlinger er åpenbart ulovlige eller er åpenbart over streken.

 

I eksempelet ditt, vil jeg si nei. Han må i så fall ha en jævlig god grunn for at han ikke ropte "Stopp, det er bare en leke!",

 

Så når det gjelder nødverge mot politi så holder det ikke med en livsfare mot en uskyldig sivil sitt liv. Her "må det åpenbart bli gjort noe som er over streken. "Hvor går denne streken og hvorfor er bevisbyrden snudd når det kommer til politiet? Her må man bevise man at det er åpenbart at politiet gikk over streken, men i sakens situasjon så må man bevise at politiet IKKE gikk over streken.

Beviser i saker uten direkte vitner er svært vanskelig. Det blir en forklaring fra den overlevende som alltid er i favør for politiet og alltid i disfavør for alle andre. 

 

La oss si at man roper at det er en leke, så slipp våpenet deres, men at de ikke lystret ordren.

 

I forklaringen etterpå som det ikke er noen vitner utenom Eric som kan si mamama så forklarer du at du ropte at han hadde en leke og at de må legge vekk våpnene sine men i stede så snudde de seg mot deg, de to andre siktet fortsatt på Eric, dette ble oppfattet som en livsfarlig trussel mot både deg selv og Eric. Så man hadde ikke noe annet valg enn å skyte helt til man var sikker på at ikke politiet kunne skyte tilbake.. og man må faktisk skyte før man får et ordentlig bilde av situasjonen når det kommer til livsfare.. ifølge utsagn tidligere i tråden iallefall.

 

Hva om en fjerde part kommer springende grunnet skrikingen og ser en person trekke våpen mot 3 politi som trekker våpen mot en som har noe som ligner et våpen rettet mot politiet, har denne personen rett til å handle i nødverge så ikke vedkommende skal skade politiet?

 

Er dette en god løsning på slike situasjoner? Skyt så man er sikker på at ingen vil bli skutt virker litt kontra-produktivt.

[Sithric]

Så når det gjelder nødverge mot politi så holder det ikke med en livsfare mot en uskyldig sivil sitt liv. Her "må det åpenbart bli gjort noe som er over streken. "Hvor går denne streken og hvorfor er bevisbyrden snudd når det kommer til politiet? Her må man bevise man at det er åpenbart at politiet gikk over streken, men i sakens situasjon så må man bevise at politiet IKKE gikk over streken.

Beviser i saker uten direkte vitner er svært vanskelig. Det blir en forklaring fra den overlevende som alltid er i favør for politiet og alltid i disfavør for alle andre.

 

La oss si at man roper at det er en leke, så slipp våpenet deres, men at de ikke lystret ordren.

 

I forklaringen etterpå som det ikke er noen vitner utenom Eric som kan si mamama så forklarer du at du ropte at han hadde en leke og at de må legge vekk våpnene sine men i stede så snudde de seg mot deg, de to andre siktet fortsatt på Eric, dette ble oppfattet som en livsfarlig trussel mot både deg selv og Eric. Så man hadde ikke noe annet valg enn å skyte helt til man var sikker på at ikke politiet kunne skyte tilbake.. og man må faktisk skyte før man får et ordentlig bilde av situasjonen når det kommer til livsfare.. ifølge utsagn tidligere i tråden iallefall.

 

Hva om en fjerde part kommer springende grunnet skrikingen og ser en person trekke våpen mot 3 politi som trekker våpen mot en som har noe som ligner et våpen rettet mot politiet, har denne personen rett til å handle i nødverge så ikke vedkommende skal skade politiet?

 

Er dette en god løsning på slike situasjoner? Skyt så man er sikker på at ingen vil bli skutt virker litt kontra-produktivt.

Nå blir det jo VELDIG hypotetisk, dette her.

Men litt av forskjellen ligger jo i at Politiet har rett til å bruke makt og derfor er det vanskeligere å hevde at de gjorde noe ulovlig. Jeg sier ikke at dette er lett å bedømme og jeg ordlegger meg nok ikke helt riktig. Men i prinsippet har man like mye rett til å hevde nødverge overfor Politiet, som fra andre. Paragrafen sier ordrett at man kan forsvare seg mot et "ulovlig angrep". Makt/ vold utført av Politiet er derimot ikke uten videre ulovlig, i motsetning til makt/vold utført av andre. Så når en som ikke er Politi angriper deg er det lettere å si "han begynte, jeg bare forsvarte meg", enn om Politiet bruker makt/vold mot deg. Da kommer også grunnen til at Politiet brukte makt, samt hvor mye makt de brukte i forhold til situasjonen med i beregningen. Mens om noen andre angriper deg, så er grunnen irrelevant og det eneste relevante er hvor langt du selv gikk i forsvaret ditt. Når Politiet bruker vold mot deg uten hjemmel, er det derimot ulovlig og de får ikke bruke mer makt enn nødvendig, når de har hjemmel. I prinsippet har man rett til å forsvare seg her. Hvor lurt det er, er en annen diskusjon, da du antakelig vil tape den kampen.

 

Om noen sier "slipp våpenet" til Politiet, så er ikke det relevant, da ingen har rett til å beordre Politiet til å gjøre dette. Å rope "ikke skyt, det er en leke" er mer relevant.

Men litt av poenget er også at det å skyte en som oppfattes som en umiddelbar livsfarlig, ikke er ulovlig. Så om du her skyter Politiet så har du IKKE avverget et ulovlig angrep. Det du har gjort, er å forhindre Politiet i å forvare seg fra det de oppfatter som et ulovlig angrep. I tillegg har du begått en ulovlig handling selv, ved å ta med deg et ladd våpen ut.

Utover dette, blir det umulig for meg å svare på denne situasjonen, da det blir litt for hypotetisk.

Et slikt scenario, der noen prøver å stanse Politiet og enda en prøver å stanse denne. Og det hele ender som en "mexican standoff"- vil være uhyre uoversiktelig og antakeligvis et helvete for etterforskere å løse.

 

De skyter ikke for å være sikre på at ingen blir skutt. De skyter for at KUN den som fremstår som farlig skal bli skutt. Hvis det ga mening? Tar forbehold om mulig teit ordlegging.

Endret 15. august 2018 av Sithric

[Skatteflyktning]

Hun er juridisk sett uskyldig. Men at hun utførte handlingene som førte til at Politiet skjøt henne, er det liten tvil om.

De handlingene som førte til at Politiet skjøt henne, nemlig å presse på avtrekkeren, var det Politiet som sto for.

 

Resten er bortforklaringer fra Politiet og påtalemyndigheter.

 

 

 

Joda. Men at flere Politifolk "slipper unna" med å hevde nødverge, mener jeg koker ned til at omstendighetene ofte er mye klarere. Samt at deres plikt til å gripe inn, gjør at vilkårene for å kunne hevde nødverge blir noe annerledes.

Vilkårene for at Politiet hevder nødverge er at de har skutt noen, så ja de er absolutt "noe anderledes". Endret 15. august 2018 av Skatteflyktning

[LMH1]

https://www.dagsavisen.no/innenriks/nodverge-sier-politiet-som-skjot-35-aring-1.817118

 

Men eneste postive man slipper rettsak og straff, siden personen er død.

Ulempen er uskylde dør uten å kunne forsvare seg.

[Skatteflyktning]

 

Nå blir det jo VELDIG hypotetisk, dette her.

Men litt av forskjellen ligger jo i at Politiet har rett til å bruke makt og derfor er det vanskeligere å hevde at de gjorde noe ulovlig.

Argumentasjon basert på hva loven ER idag bør man holde til juss-delen av forumet, dette er politikkdelen av forumet der man diskuterer hva lovene bør være (og hvordan de bør håndheves).

 

At loven håndheves ved å skyte uskyldige burde vel gi noen grunn til stille spørsmålstegn til loven og dens håndhevelse.

[Noxhaven]

Nå blir det jo VELDIG hypotetisk, dette her.

 

Hehe ja klart det er. Det er satt lengst ut på spissen for å få frem (muligens) hvordan SF tenker når han nevner at ting blir behandlet svært annerledes når det kommer til politi og nødverge.

 

 

 

Men litt av forskjellen ligger jo i at Politiet har rett til å bruke makt og derfor er det vanskeligere å hevde at de gjorde noe ulovlig. Jeg sier ikke at dette er lett å bedømme og jeg ordlegger meg nok ikke helt riktig. Men i prinsippet har man like mye rett til å hevde nødverge overfor Politiet, som fra andre. Paragrafen sier ordrett at man kan forsvare seg mot et "ulovlig angrep". Makt/ vold utført av Politiet er derimot ikke uten videre ulovlig, i motsetning til makt/vold utført av andre. Så når en som ikke er Politi angriper deg er det lettere å si "han begynte, jeg bare forsvarte meg", enn om Politiet bruker makt/vold mot deg. Da kommer også grunnen til at Politiet brukte makt, samt hvor mye makt de brukte i forhold til situasjonen med i beregningen. Mens om noen andre angriper deg, så er grunnen irrelevant og det eneste relevante er hvor langt du selv gikk i forsvaret ditt. Når Politiet bruker vold mot deg uten hjemmel, er det derimot ulovlig og de får ikke bruke mer makt enn nødvendig, når de har hjemmel. I prinsippet har man rett til å forsvare seg her. Hvor lurt det er, er en annen diskusjon, da du antakelig vil tape den kampen. 

 

Absolutt, men nå har du gått til direkte trusler mot deg selv, ikke en situasjon hvor man handler i nødverge for å redde et annet menneske sitt liv, og eventuelt ditt eget i en situasjon hvor du anser at det kan forekomme dødelig utfall der politiet mangler informasjon eller feiltolker en situasjon.

 

Men jeg er forsåvidt enig i alt du skriver her.

 

En tanke i lys av å finne ut av hva som faktisk foregikk i situasjoner der PST er involvert så kan f.eks et lite kamera montert på uniformen være gull verdt for både politiet selv, PST og den involverte tredjepart. 

Det vil beskytte politiet mot falske anklager, finne ut av om enkelte som er eksemplariske i øvelser og i det vanlige ikke klarer å håndtere ekstreme situasjoner samt regelrette regelbrudd, korrupt politi m.m. 

Det kan strømmes og lagres i en database som kun benyttes til å finne ut av gråsone situasjoner evt. Lagres lokalt på politimannen via en liten minnes penn e.l som leverer inn lagringsenheten etter oppdraget om nettforbindelse skaper sikkerhets svakheter i forhold til manipulering og personvern.

 

 

 

Om noen sier "slipp våpenet" til Politiet, så er ikke det relevant, da ingen har rett til å beordre Politiet til å gjøre dette. Å rope "ikke skyt, det er en leke" er mer relevant. 

 

Sant nok, men uansett, poenget er at om politiet er så fulle av adrenalin eller annet som gjør at de ikke tar en tilskuers ord på at situasjonen faktisk ikke er så ekstrem som de har tolken den og fortsetter å peke våpenet sitt på vedkommende hvor man nå i etterpåklokskapens viten fører til at politiet skyter et dusin skudd mot en ubevæpnet mentalt 3 år gammel mann med downs.

 

 

 

Men litt av poenget er også at det å skyte en som oppfattes som en umiddelbar livsfarlig, ikke er ulovlig. Så om du her skyter Politiet så har du IKKE avverget et ulovlig angrep. Det du har gjort, er å forhindre Politiet i å forvare seg fra det de oppfatter som et ulovlig angrep.

 

Her tror jeg kanskje du ordla deg litt merkelig. I første setning så skriver du at man lovlig kan skyte noen som oppfattes som umiddelbar livsfarlig. Men om det gjelder politi som er på vei til å skyte noen som du vet at ikke er farlig og som du har informert de om at ikke er farlig, så har du ikke lov likevel, fordi du har forhindret politiet fra å avlive vedkommende, eller du skrev forsvare seg fra vedkommende.

Uansett, jeg misunner ikke akkurat politiet som skal stå å ta slike gråsone avgjørelser på sparket. Det må være et rent helvete. Tenker også på om disse 3 politibetjentene i denne saken vil klare å fortsette å jobbe med skarpe situasjoner etter de ble klar over at personen faktisk ikke var annet enn en forvillet "tre åring", eller om de må bli flyttet til et kontor siden psyken ikke lenger er sterk nok.

 

 

 

Utover dette, blir det umulig for meg å svare på denne situasjonen, da det blir litt for hypotetisk. 

Et slikt scenario, der noen prøver å stanse Politiet og enda en prøver å stanse denne. Og det hele ender som en "mexican standoff"- vil være uhyre uoversiktelig og antakeligvis et helvete for etterforskere å løse. 

 

I know. Det er drøyt og det er farfetched.. om ikke annet ekstremt vanskelig. Som sagt, hele greia er satt helt på spissen da tydeligvis slike svært usannsynlige scenarioer faktisk oppstår fra tid til annen og for å muligens få frem SF sitt syn på det, men fra en litt annen vinkling.

Endret 15. august 2018 av Noxhaven

[Sithric]

De handlingene som førte til at Politiet skjøt henne, nemlig å presse på avtrekkeren, var det Politiet som sto for.

 

Resten er bortforklaringer fra Politiet og påtalemyndigheter.

 

 

 

Vilkårene for at Politiet hevder nødverge er at de har skutt noen, så ja de er absolutt "noe anderledes".

Ja, det var Politimannen som valgte å klemme inn avtrekkeren. Men det var kvinnens handlinger som førte til at han tok det valget. Hadde hun sluppet kniven, hadde han ikke skutt. Hadde hun ikke opptrådd truende mot 8-åringen, hadde ikke Politiet vært der engang.

Dette er ikke bortforklaringer, det er de faktiske forholdene.