Bevepnet Politi dreper en med Down syndrom og lekepistol ... er det slik vi vil ha det?

[Gjest Slettet+2534]

Eller rettere sagt at vi ikke kan vite om politi på stedet handlet på et sett som de kan klandres basert på hva de visste og hva de ble informert om.

Vi vil nok aldri få vite hva som skjedde. Mest sannsynlig så vil politiets egen etterforskning konkludere med at politimennene ikke kan klandres, så vil de si at det er veldig tragisk, så vil nok noen politikere gå ut og si "dette skal ikke skje", "vi må skjerpe rutinene" og alt mulig annet politikere pleiere å si... og det vil vel være det.

 

Ellers så jeg akkurat videoen hvor Eric sin mor ble intervjuet. Jeg kjenner jeg blir sint på hennes vegne.

 

[Sithric]

Jeg lurer på en ting: hvor går grensen på hvor mange uskyldige det er greit blir drept av politiet? Er det noen grense?

Enkelt å si, men hvordan regner man ut denne sannsynligheten? Og når uskyldige blir drept av politiet, hva da?

 

"Antatt". Skal man skyte ned uskyldige fordi at det er et "antatt" dødelig våpen i bildet?

 

Om man ikke vet så bør man heller vente med å skyte. Alternativet er at uskyldige blir drept.

 

Javel?

 

Det er fortsatt ikke noen unnskyldning for å skyte før man har identifisert.

1. Grensen går selvsagt ved 1, da 1 er altfor mye. På samme måte som at 1 uskyldig som blir drept av noen andre er altfor mye. Hvordan man måler dette vet jeg ikke, da jeg ikke er Politi. Men det er vel en "kalkulering" basert på forholdene i situasjonen.

 

2. Nei, man har rett til å forsvare seg når man har grunn til å vurdere at man er i fare. Jeg skrev antatt, fordi vi nå vet at det var en leke i dette tilfellet. Men Politiet her hadde ingen forutsetning for å mistenke at det ikke var tilfellet. Når skytevåpen er involvert, bruker ikke Politiet taser og batong. Og det skal de ikke heller.

 

3. Og om konsekvensen av å ta feil også er at uskyldige blir drept? Eller deg selv? Jeg mener ingen i hele verden skal måtte gamble på dette.

 

4. Ja. Jeg mener, hvor stor er sannsynligheten for at meldingen om en bevæpnet, kjent voldsmann som regnes som livsfarlig, på en adresse de har grunn til å tro han kommer til å utøve vold, klokka 4 på natta- i virkeligheten er en utviklingshemmet med et lekevåpen?

Og se bare på samtlige saker der Politiet har bedømt det nødvendig å skyte. Så godt som alle har vært folk som har utøvd, eller forsøkt å utøve livstruende vold mot Politiet eller andre.

 

5. Jo, dersom man bedømmer faren ved å vente som så umiddelbart livstruende så.

Endret 8. august 2018 av Sithric

[Sithric]

Tror ikke du vil få noe svar på det. Derimot vil du nok få masse unnskyldninger og bortforklaringer på at det ikke var politiet sin skyld, osv, osv.

Han fikk svar:

 

"Hvor du har du det fra, må fåglarna vite. Statistisk sett skyter de nesten ingen. Det disse hendelsene førte til var at man i stedet for å vente på forsterkninger og koste x-antall uskyldige livet, så skulle man gå inn øyeblikkelig og stanse gjerningsmannen. Dette var riktignok i forhold til PLIVO og ikke "vanlige" Politioppdrag. Men likevel plikter de å gripe inn dersom en situasjon fremstår som overhengende farlig.

Hva gjelder "skyte først og spørre etterpå", så er det alltid omstendighetene i situasjonen som bestemmer taktikken til Politiet. Har de tid til å vurdere og å utføre andre tiltak, så gjør de det. Har de ikke tid, så har de ikke tid.

 

Det er selvsagt aldri greit når uskyldige rammes. Men spørsmålet er hvorvidt man kan klandre tjenestemennene for sine handlinger, slik situasjonen fremstod med informasjonen de hadde, eller hvorvidt det var deres egen feil at de ikke hadde nødvendig info."

 

Merk at jeg aldri har skrevet at dette definitivt ikke var Politiets feil. Det jeg har skrevet er at det ikke er SIKKERT at disse kan klandres, dersom forholdene virkelig tilsa at de hadde grunn til å vurdere faren som overhengende livstruende.

[hekomo]

Hele situasjonen var fullstendig unødvendig. Hadde disse politimennene fått informasjonen hadde Eric trolig levd. Hadde politimennene ikke vært bevæpnet hadde Eric levd. Hadde politimennene kun hatt elektrosjokkvåpen så ville trolig Eric levd. Dette er ikke etterpåklokskap, det er fakta.

 

Når bevæpner politiet med dødelige våpen, da bør man ikke bli overrasket over at uskyldige kan bli drept.

Hadde de fått beskjeden og det ikke hadde vært Eric men enn farlig morder så hadde de vært døde. Hadde de ikke vært bevæpnet hadde de iallfall vært døde.

 

Se, andre kan også dikte opp alternative situasjoner som motargument.

 

 

 

Kritikken bør rettes mot sentralen og deres kommunikasjon ut mot patruljene, ikke patruljen som var ute.

Hvordan vet du at kritikken bør rettes mot sentralen og deres kommunikasjon ut?

 

 

 

Gutteklubben grei.

 

Tre politimenn som fyrer av flere skudd i en gutt med Down Syndrom og lekepistol. Altså tre politimenn og ingen av dem klarte og se hvem dette var.

 

Skal man egentlig skyte i det hele tatt når man ikke er sikker på hvem man sikter på? Å er det riktig at man kan skyte for å "være sikker"? Er ikke det politiets oppgave og gjøre en research før slike ting? Gjerningsmannen satt jo i arresten!

 

Hva slags signaler sender man ut i samfunnet? Ahh.. det så ut til at han skulle fly på meg, så jeg druste et balltre i bakhodet på'n. For sikkerhets skyld liksom.

 

Hadde det vært EN politimann som skjøt ETT skudd så hadde saken sett helt annerledes ut. Men når tre politimenn plaffer løs på den måten får jeg litt "gutteklubben grei" tanker....

Dette er bare usaklig rør.

 

Nei, de så sannsynligvis ikke hvem det var (ikke at de visste at det var en med Downs ute på vift i utgangspunktet, så hvordan de kan se hvem noen er når de ikke engang vet om personen er jo et spørsmål i seg selv). Det er ikke så rart, og har ingenting med "gutteklubben grei" å gjøre. Husk at dette var midt på natten og i et belastet område.

 

Ja, man skal skyte når noen står overfor en med skytevåpen og nekter å adlyde ordre og legge fra seg våpenet, eventuelt at de også truer.

 

At alle skjøt skudd tilsier at alle tolket situasjonen som kritisk, noe som styrker deres sak.

Endret 8. august 2018 av hekomo

[hekomo]

Jeg mener alle voksne bør ha lov til å bære våpen, unntatt masseødeleggelsesvåpen (Atombomber, biovåpen og kjemiske våpen).

Du bekrefter altså at tungt psykisk syke bør få bære automatvåpen?

 

Hvorfor har du unntak? Er du ikke for frihet? Hvem skal hindre folk fra å bære masseødeleggelsesvåpen egentlig? Hvem har autoritet til å nekte noen å gjøre det?

 

Ser ikke helt relevansen til denne saken av mitt standpunkt omkring retten til å bære våpen generelt sett.

Det viser at du farer med uredelig og vikarierende argumentasjon.

 

 

 

Jeg mener å ha lest at norsk politi også har feil i Datasystem... Men så har ikke vi heller "svenske tilstander".

 

Det er personvernopplysninger som ikke er lov her... Men for i tulleruska, hvorfor kan de ikke merke "IKKE AKTIV" Feks om gjerningsmann er død, fengslet eller returnert til langtvekkistan...

Lovverket i Norge (personvern) hindrer politiet fra å kombinere data fra alle ulike kilder i ett og samme "supersystem" for enkel oversikt. Det er bevisst lagt hindringer i veien for å få for enkel tilgang på informasjon av personvernhensyn.

 

 

 

 

Ja herregud, tenk om politiet måtte tenke ute på selve oppdraget. Det skulle jammen tatt seg ut! Da måtte en jo ansatt oppegående og reflektert politi med et mer klart og kaldt hode en testosteronskaller.

Hvor har jeg skrevet noe om at politiet ikke skal måtte tenke på oppdrag?

 

Jeg har allerede fullstendig ødelagt det du har kommet med så langt, og jeg ser jo at nivået på argumentene dine ikke akkurat hever seg. Ikke rart du blir knust i diskusjonen. Ikke bare av meg, for øvrig.

 

 

 

Denne erfaringen også da eller?

Det er ikke opp til meg. Hva mener du selv? Ønsker du at politiet skal være passivt og la drapsmenn fortsette drapsraidet, eller ønsker du at de skal gå inn for å stoppe dem så raskt som mulig?

Endret 8. august 2018 av hekomo

[Noxhaven]

Hvordan vet du at kritikken bør rettes mot sentralen og deres kommunikasjon ut?

 

Fordi dem benytter seg av systemer som ikke klarer å formidle livsviktig informasjon, vel i følge opplysningene som kom frem på mandag iallefall. Er du uenig at dette er kritikkverdig? 

 

Polispatrullen som skickades till Vasastan i Stockholm tidigt på morgonen den 2 augusti var på jakt efter en beväpnad person som siktats i kvarteret.

Från operatörerna på polisens ledningscentral fick de uppgift om att det kunde handla om en våldsman i 40-årsåldern som tidigare placerat ut sprängmedel och dödshotat en kvinna med koppling till en bostad på adressen.

Men som Aftonbladet kunde avslöja i går satt mannen egentligen häktad på Kronobergshäktet i Stockholm.

 

Stoppade insats på adressen

Enligt Aftonbladets källor fick polisen ett liknande larm från samma adress i början av juni. Men då avbröts insatsen i ett tidigt skede efter information om att den utpekade våldsmannen satt häktad.

Det datasystem som styr arbetet på polisens regionledningscentraler heter STORM och där gör operatörerna slagningar utifrån bland annat adresser, personnummer och telefonnummer.

Men i STORM framgår inte uppgifter om huruvida en person till exempel sitter häktad. Det måste operatören göra en separat slagning på i polisens personuppgiftssystem.

 

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/vmj8rp/efter-dodsskjutningen-av-eric-20-tidigare-insats-i-vasastan-stoppade

[hekomo]

Det er vel snarere en begrensning i politiets systemer, kanskje av personvernårsaker som her i Norge.

 

Uansett er det ikke nødvendigvis avgjørende om mannen var fengslet eller ikke. En person som fremstår som bevæpnet og aggressiv, for eksempel, vil være farlig om det er den aktuelle mannen eller ikke.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg blir regelrett skremt av å se hvor langt noen her inne går for å forsvare politiet i dette regelrette drapet på et uskyldig menneske. Her har vi altså en sak hvor et alvorlig utviklingshemmet menneske med en mental kapasitet til en treåring, et menneske som ikke utgjorde noen fare for noen, ble skutt flere ganger i magen av tre politimenn og døde av skadene.... og så står unnskyldningene på politiets vegne nærmest i kø??? At politiet var på utkikk etter en annen person, at det var begrensning i politiets systemer, osv, osv; det er ingen unnskyldning for å plaffe ned uskyldige mennesker. Ingen unnskyldning overhodet.

Endret 8. august 2018 av Slettet+2534

[Sithric]

Jeg blir regelrett skremt av å se hvor langt noen her inne går for å forsvare politiet i dette regelrette drapet på et uskyldig menneske. Her har vi altså en sak hvor et alvorlig utviklingshemmet menneske med en mental kapasitet til en treåring, et menneske som ikke utgjorde noen fare for noen, ble skutt flere ganger i magen av tre politimenn og døde av skadene.... og så står unnskyldningene på politiets vegne nærmest i kø??? At politiet var på utkikk etter en annen person, at det var begrensning i politiets systemer, osv, osv; det er ingen unnskyldning for å plaffe ned uskyldige mennesker. Ingen unnskyldning overhodet.

Med andre ord er ikke noe vits i å diskutere det mer da. Siden rasjonelle forklaringer på hvorfor man ikke nødvendigvis kan klandre de aktuelle tjenestemennene, faller for døve ører.

[Gjest Slettet+2534]

Med andre ord er ikke noe vits i å diskutere det mer da. Siden rasjonelle forklaringer på hvorfor man ikke nødvendigvis kan klandre de aktuelle tjenestemennene, faller for døve ører.

Jeg har ennå til gode å se en eneste rasjonell forklaring på hvordan det kunne skje at Eric ble skutt. Det jeg derimot har sett massevis av, det er bortforklaringer og unnskyldninger i fleng. For meg er det ganske enkelt uforståelig at noe slikt kan skje, og at så mange noen nærmest forsøker å bagatellisere det som skjedde.

Endret 8. august 2018 av Slettet+2534

[Noxhaven]

Det er vel snarere en begrensning i politiets systemer, kanskje av personvernårsaker som her i Norge.

 

Uansett er det ikke nødvendigvis avgjørende om mannen var fengslet eller ikke. En person som fremstår som bevæpnet og aggressiv, for eksempel, vil være farlig om det er den aktuelle mannen eller ikke.

 

Hvordan vet du at det er en begrensning som ikke kan bedres, og dermed ikke kan kritiseres?

 

Det står jo sort på hvit at de må gjøre et eget søk for å få opp informasjonen, så nei den er ikke låst av personvernårsaker, den er tilgjengelig. Det står også i teksten jeg hentet frem at de har vært en aksjon på samme adresse tidligere i sommer som ble avbrutt fordi faktisk sentralen formidlet at vedkommende satt varetektsfengslet. -> "Enligt Aftonbladets källor fick polisen ett liknande larm från samma adress i början av juni. Men då avbröts insatsen i ett tidigt skede efter information om att den utpekade våldsmannen satt häktad." Brøt da i så fall politiet personvernet som du påstår at de har?

 

Klarer du ikke å lese eller sitter du bare å finner på ting for å fremme din soleklare politi bias? Nå er det flere her som virker være objektive til lignende saker som har også begynt å reagere og kommentere på hvor usaklig du er. Det bør snart begynne å gå opp for deg også.

 

Klart det ikke nødvendigvis er avgjørende? Hvem har sagt at det er eller var det?

 

Men så klart det kan ha en effekt på situasjonen når politiet dro ut med en innstilling om at de mulig skulle møte og stanse en -> "Från operatörerna på polisens ledningscentral fick de uppgift om att det kunde handla om en våldsman i 40-årsåldern som tidigare placerat ut sprängmedel och dödshotat en kvinna med koppling till en bostad på adressen."

 

 

Er du fortsatt uenig at dette er kritikkverdig?

Endret 8. august 2018 av Noxhaven

[Sithric]

Jeg har ennå til gode å se en eneste rasjonell forklaring på hvordan det kunne skje at Eric ble skutt. Det jeg derimot har sett massevis av, det er bortforklaringer og unnskyldninger i fleng. For meg er det ganske enkelt uforståelig at noe slikt kan skje, og at så mange noen nærmest forsøker å bagatellisere det som skjedde.

Jo, du har fått mange, men har valgt å avvise dem. Det som tvert imot ikke er rasjonelt, er å forvente at de skal vente til de selv blir drept før de forsvarer seg.

Ingen her har bagatellisert noe som helst. Vi har bare prøvd å gi forklaringer på hvorfor Politiet handler- og må handle som de gjør i visse situasjoner. Og at de også har rett til å forsvare seg når de vurderer faren for å være overhengende livstruende. At du tolker det som bortforklaringer og unnskyldninger, kan ikke vi noe for. Jeg har aldri skrevet noe som kan tolkes i nærheten av at jeg ikke syns det er forferdelig. Ikke har jeg sett noen andre skrive noe sånt heller.

Endret 8. august 2018 av Sithric

[nirolo]

Det som tvert imot ikke er rasjonelt, er å forvente at de skal vente til de selv blir drept før de forsvarer seg.

 

Hvem er det som har sagt at politiet skal vente til de selv blir drept?

[Sithric]

Hvem er det som har sagt at politiet skal vente til de selv blir drept?

Alle som mener de skal avvente når noen retter (det som ligner på)et skytevåpen mot dem. Konsekvensen av dette er at de selv blir alvorlig skadd eller drept, dersom det faktisk er et ekte våpen. Grimnir skrev rett ut at de burde vente til de blir skutt mot, før de selv skyter. Noen som er fullstendig bak mål.

[Gjest Slettet+2534]

Jo, du har fått mange, men har valgt å avvise dem. Det som tvert imot ikke er rasjonelt, er å forvente at de skal vente til de selv blir drept før de forsvarer seg.

Ingen her har bagatellisert noe som helst. Vi har bare prøvd å gi forklaringer på hvorfor Politiet handler- og må handle som de gjør i visse situasjoner. Og at de også har rett til å forsvare seg når de vurderer faren for å være overhengende livstruende. At du tolker det som bortforklaringer og unnskyldninger, kan ikke vi noe for. Jeg har aldri skrevet noe som kan tolkes i nærheten av at jeg ikke syns det er forferdelig. Ikke har jeg sett noen andre skrive noe sånt heller.

Jeg kjøper ikke argumentene som er lagt frem i det store og det hele, så ja: jeg avviser de kanskje.

 

Og jeg har overhodet ikke sagt noe om at de skal vente til de selv blir drept. Jeg har sagt at det finnes mange alternativer til å bruke dødelig vold, og ihvertfall når man ikke ser personen man skyter på skikkelig. Det er så mange måter denne hendelsen kunne vært unngått på, men politiet valgte altså å skyte Eric. Ikke bare et skudd fra en politimann, men tre.

 

 

Grimnir skrev rett ut at de burde vente til de blir skutt mot, før de selv skyter. Noen som er fullstendig bak mål.

Ja det kunne vært en mulig regel. Det er en klar og enkelt regel som ikke levner rom for skjønn, men som kan innebære at politiet blir skadet og/eller drept oftere. 

 

En annen regel kunne vært at politiet ikke har våpen, men heller har elektrosjokkvåpen, gummikuler, pepperspray, etc. De kunne også tatt dekning til de hadde identifisert om Eric var den voldsmannen de var på jakt etter eller ikke. 

[Gouldfan]

Det er synd at ikke Politiet hadde mulighet til å sjekke ut Eric som hadde rømt, eller hans alder.

 

Ellers er det vel ikke noe en politimann regner med at en 20 åring med Downs er ute midt på natta kl3 og at Han bare har en replika pistol???

 

De skrek flere ganger slipp våpenet, naboer hørte dette...

 

Det var 3 på natta, og jeg blir ikke overrasket om Eric gjorde det motsatte..

[nirolo]

Alle som mener de skal avvente når noen retter (det som ligner på)et skytevåpen mot dem. Konsekvensen av dette er at de selv blir alvorlig skadd eller drept, dersom det faktisk er et ekte våpen.

Du er klar over at det finnes mellomting mellom å vente til man er truffet X antall ganger og å skyte mot en som ikke gjør det du roper ut av ordrer?

[Sithric]

Jeg kjøper ikke argumentene som er lagt frem i det store og det hele, så ja: jeg avviser de kanskje.

 

Og jeg har overhodet ikke sagt noe om at de skal vente til de selv blir drept. Jeg har sagt at det finnes mange alternativer til å bruke dødelig vold, og ihvertfall når man ikke ser personen man skyter på skikkelig. Det er så mange måter denne hendelsen kunne vært unngått på, men politiet valgte altså å skyte Eric. Ikke bare et skudd fra en politimann, men tre.

 

 

Ja det kunne vært en mulig regel. Det er en klar og enkelt regel som ikke levner rom for skjønn, men som kan innebære at politiet blir skadet og/eller drept oftere.

 

En annen regel kunne vært at politiet ikke har våpen, men heller har elektrosjokkvåpen, gummikuler, pepperspray, etc. De kunne også tatt dekning til de hadde identifisert om Eric var den voldsmannen de var på jakt etter eller ikke.

1. Ja, du må jo avvise dem hvis du mener det er rett. Heldigvis har vi alle rett til å ha våre egne meninger.

 

2. Nei, men som du selv skriver kan det føre til flere drepte Politifolk. Dette i tillegg til at andre uskyldige kan bli drept dersom det er disse vedkommende sikter på, gjør en slik regel uholdbar. Klart det er mange måter denne situasjonen kunne vært unngått på. Men ikke-dødelige midler har aldri vært- og skal ikke være fremgangsmåten når meldingen gjelder dødelige våpen. Særlig ikke skytevåpen. Og at man skal velge disse metodene fordrer at situasjonen tillater det. Det med antall skudd har jeg allerede forklart hvorfor ikke nødvendigvis er en indikasjon på "overkill". Tvert imot så kan jo det at samtlige følte seg tvunget til å skyte indikere at situasjonen faktisk fremstod som akutt livstruende.

 

3. Ja, eventuelt flere drepte uskyldige og. Derfor er den uholdbar.

 

4. Elektrosjokkvåpen er på vei inn, men er ikke holdbart mot skytevåpen. Gummikuler gjør vondt men uskadeliggjør ingen. Det kan få vedkommende til å overgi seg, men da er det fordi han selv velger å ikke motta flere gummikuler. Er det sentralstimulerende midler i bildet, vil det ikke virke nevneverdig. Det samme gjelder taser, som også har den ulempen at en tjukk genser kan være nok til at nålene ikke får kontakt med huden, slik at den ikke virker. Pepper har de, men det er heller ikke holdbart mot skytevåpen.

Det med dekning kan jeg være enig i, men dette også fordrer at de faktisk hadde et sted å ta dekning bak.

Endret 8. august 2018 av Sithric

[Sithric]

Du er klar over at det finnes mellomting mellom å vente til man er truffet X antall ganger og å skyte mot en som ikke gjør det du roper ut av ordrer?

Selvsagt. Og jeg har aldri tatt til orde for at de skal skyte gjentatte ganger så tidlig. Men dersom noen retter våpen mot dem eller andre sivile, så skal man ikke måtte vente til vedkommende potensielt tar livet av en selv eller disse.

[sedsberg]

Da er det offisielt. Politiet var klar over at han hadde downs, ikke kunne snakke og at han hadde lekegevær. De visste bare ikke hvordan de skulle håndtere situasjonen. Derfor skjøt de ham like godt.

 

https://www.nrk.no/ytring/syv-skudd-i-vasastan-1.14155138