Bevepnet Politi dreper en med Down syndrom og lekepistol ... er det slik vi vil ha det?

[Drogin]

På noen her inne virker det som politiet aldri gjør feil når de løsner skudd, altså at de har rett (og plikt?) til å skyte om de "føler seg" truet, uansett om følelsen er berettiget eller ei.

 

En lærer på politihøgskolen i Sverige nevner en mentalitet blant unge politifolk der det handler om å skyte først og spørre etterpå. Jeg vil tro vi har mye av det samme i Norge, i og med at vi ser flere i politiet (og politistudenter) som er positive til permanent bevæpning. Dette er ingen ønsket utvikling i mine øyne..

 

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/polislarare-det-pratas-inte-sallan-om-att-skjuta-forst-och-fraga-sen

Ingen her vet vel nøyaktig hendelsesforløp.  Det kan hende politiet gjorde feil, det kan hende de gjorde alt riktig.

Det kan ha vært mørkt, og de møtte på personen på en viss avstand, så våpenlignende gjenstand, skrek og ba han legge våpenet i fra seg rolig, hvorpå duden, som jo har downs, kan ha funnet på å synes det var morsomt å brøle litt tilbake og leke-skyte. Hvorpå naturlig nok alle 3 politimenn svarer med skudd for å nøytralisere raskest overhodet mulig.

[Kakeshoma]

men hva er verst: at uskyldige mennesker blir skutt, eller at en politimann/kvinne blir skutt? Terskelen for å bruke dødelig vold bør være skyhøy, og spesielt fra politiet sin side.

Definitivt bedre at en "uskyldig" sivilist som oppfattes som livstruende blir skutt.

 

Og jo, det er relevant hvordan du mener du selv ville håndtert situasjonen om du skal kritisere andres håndtering uten noen beviste grunnlag.

[Sithric]

Eric hadde ikke noe dødelig våpen, han var kun en funksjonshemmet mann med mental kapasitet til en treåring som var ute med lekepistolen sin. Om politiet hadde latt være å skyte og heller brukt litt mer tid, da ville hele situasjonen vært unngått.

 

Hva jeg ville gjort i en liknende situasjon er irrelevant, jeg er ikke politi. Når man er politi så stilles det helt andre krav til bruk av dødelig våpen.

Litt av poenget er at det godt kan hende de ikke visste det. Dersom de ikke visste at dette var Eric og heller ikke kunne se ansiktet tydelig, så har de ingen forutsetning for å kunne avgjøre hans mentale ander. Og et lekevåpen kan svært lett mistolkes som et ekte våpen. Frem til vi vet hva de viste, så og følte, så er det umulig for oss å si hva de burde gjort annerledes.

 

Nei, det stilles faktisk nøyaktig samme krav til bruk av våpen. I en nødvergesituasjon har alle den samme retten til å bruke nødvendig nivå av vold for å komme levende ut av det. Uavhengig av om man er Politi eller privatperson. Den eneste forskjellen er at du kan stikke av, mens Politiet i tillegg til å ha rett til å forsvare seg, også plikter å gripe inn for å stanse personer som opptrer truende.

[Gjest Slettet+2534]

Litt av poenget er at det godt kan hende de ikke visste det. Dersom de ikke visste at dette var Eric og heller ikke kunne se ansiktet tydelig, så har de ingen forutsetning for å kunne avgjøre hans mentale ander. Og et lekevåpen kan svært lett mistolkes som et ekte våpen. Frem til vi vet hva de viste, så og følte, så er det umulig for oss å si hva de burde gjort annerledes.

Dersom man ikke ser personen skikkelig, ei heller er sikker på om personen har et ekte skytevåpen eller ikke; da bør man heller ikke skyte.

 

Nei, det stilles faktisk nøyaktig samme krav til bruk av våpen. 

Mulig det, men det er vel kun politiet som har lov til å bære skytevåpen i det offentlige rom.

 

I en nødvergesituasjon har alle den samme retten til å bruke nødvendig nivå av vold for å komme levende ut av det. Uavhengig av om man er Politi eller privatperson. Den eneste forskjellen er at du kan stikke av, mens Politiet i tillegg til å ha rett til å forsvare seg, også plikter å gripe inn for å stanse personer som opptrer truende.

Ser jeg burde ordlagt meg annerledes. Siden det kun politiet som har lov til å bære skytevåpen i det offentlige, da burde det stilles helt andre kriterier til politiet når det kommer til utøvelse av vold. Selv mener jeg at politiet ikke bør kunne skyte før de selv blir skutt på, da kunne slike situasjoner vært unngått. Ja det kan medføre at en og annen politimann blir skutt, men det mener jeg er å foretrekke fremfor at uskyldige mennesker blir skutt og drept.

 

Dessuten: i denne situasjonen så var det jo ikke snakk om nødverge heller, det var snakk om en funksjonshemmet menneske... ja faktisk et barn... som var ute med en lekepistol.

 

Definitivt bedre at en "uskyldig" sivilist som oppfattes som livstruende blir skutt.

Hva? Mener du virkelig at det er bedre at uskyldige mennesker blir plaffet ned? Hva mener du forresten med "uskyldig"? Insinuerer du at Eric var skyldig i noe, i så fall hva?

 

Og jo, det er relevant hvordan du mener du selv ville håndtert situasjonen om du skal kritisere andres håndtering uten noen beviste grunnlag.

Det er helt irrelevant, jeg er ikke utdannet politi; ei heller har jeg lov til å bære skytevåpen i det offentlige rom.

 

EDIT: Dersom disse politifolkene ikke hadde vært på jobb og ikke hadde vært bevæpnet, da hadde situasjonen vært en helt annen. Faktisk så hadde det vel holdt at politiet ikke hadde hatt skytevåpen, da ville Eric fortsatt vært i live.

Endret 6. august 2018 av Slettet+2534

[hekomo]

 Ja, her burde Polisen absolutt ha satt seg ned pg kosepratet med "terroristen"

 

 

Selv om det var like mørkt som på dette bildet, og Polisen var mørkredde.

 

Fint om du for en gangs skyld kan prøve å forholde deg rasjonelt, redelig og saklig til det som faktisk diskuteres, i stedet for å hele tiden avspore med stråmenn og annet rask. Konteksten som du utelater er at vi diskuterer generelt, ikke denne konkrete saken. Vi diskuterer hvordan politiet skal forholde seg til "en hvilken som helst type konfrontasjon", som var det jeg svarte på.

 

Så kan du nå gi faen i å sabotere med avsporinger, stråmenn og spam?

[Gjest Slettet+2534]

Fint om du for en gangs skyld kan prøve å forholde deg rasjonelt, redelig og saklig til det som faktisk diskuteres, i stedet for å hele tiden avspore med stråmenn og annet rask. Konteksten som du utelater er at vi diskuterer generelt, ikke denne konkrete saken. Vi diskuterer hvordan politiet skal forholde seg til "en hvilken som helst type konfrontasjon", som var det jeg svarte på.

 

Så kan du nå gi faen i å sabotere med avsporinger, stråmenn og spam?

Nå er trådens tema denne konkrete saken da, og ikke alt mulig annet. Dersom du vil diskutere noe annet så foreslår jeg heller at du oppretter din egen tråd.

[hekomo]

Hvis politiet mener koseprat er en god måte å berge sitt eget liv og andres på så gjerne det.

Koseprat er fint når det faktisk er mulig. Det er ikke alltid det. Under et terrorangrep vil det for eksempel ikke hjelpe.

 

Politiets oppgave er ikke å skyte andre mennesker. Å skyte vil være nødverge for å redde liv og ikke en arbeidsoppgave. At politiet bevæpner seg er er ikke for å drepe. så hvorfor et drapsvåpen?

Jo, en av politiets oppgave er å bruke våpen for å stanse noen som utsetter andre for alvorlig eller dødelig vold. De har hjemmel til å drepe. Følger du med på det jeg skriver eller går du bare på autopilot nå?

 

 

 

Når det gjelder macho-menn i politiet nekter jeg å skamme meg for å mene at politiet har for mange, og får stadig flere, macho-rasshøl som aldri skulle hatt lov å bli politi. Noe som merkes i stadig høyre rop om å få få med potensmiddel i våpenhylsa.

Ja, for Riksadvokaten er som kjent et macho-rasshøl. Eller en haug med andre i eller rundt politiet som ikke engang jobber operativt selv.

 

Usaklighetene dine blir bare mer og per patetiske.

 

Ja, vi har så mange terrorister at jeg ikke klarer å holde telling... Sånn ellers så har det ikke hjulpet en dritt i Spania, Belgia, Frankrike, Tyskland, Sverige og UK at politiet var ferdig bevæpnet. Det var først når andre spesialstyrker kom til stedet og jaktet ned terroristen(e) at de fikk beskyttet sivilbefolkningen. Det var til NULL hjelp i alle disse situasjonen at hverdagspolitiet sprang rundt med sin falske trygghet ved hofta.

Det er interessant at du nevner Storbritannia, for der har det nettopp vært terrorepisoder der de første politifolkene som møtte på terroristene var ubevæpnet. Resultatet var skadde eller drepte politifolk i tillegg til enda flere skadde og drepte sivile.

 

På den annen side er det mange eksempler på at når terroristene møter på bevæpnede politifolk så blir de stoppet. I USA var det for eksempel en enkelt politibetjent som stoppet to terrorister med skuddsikre vester og automatvåpen, og han hadde ikke noe annet enn sin egen tjenestepistol.

 

At våpen ikke er et vindundermiddel som alltid hjelper betyr ikke at det aldri gjør det. Det er ingen som påstår at bevæpning av politiet helt magisk vil hindre eller stanse alle terroaksjoner, men det er mye større sannsynlighet for at de vil klare det når de har våpen på kropp.

 

 

 

Sålenge bøller med vett kommer inn, så er det fremdeles for lett.

Jeg kan ikke se at det kommer inn så mange bøller i det hele tatt. Tvert imot blir de silt ut både før og underveis i studiet.

[Noxhaven]

Hva? Mener du virkelig at det er bedre at uskyldige mennesker blir plaffet ned? Hva mener du forresten med "uskyldig"? Insinuerer du at Eric var skyldig i noe, i så fall hva?

 

§ 189. Ulovlig bevæpning på offentlig sted

Med bot eller fengsel inntil 1 år straffes den som på et offentlig sted forsettlig eller grovt uaktsomt har med

 

a) skytevåpen,

b) luft- og fjærvåpen,

c) våpenetterligninger som lett kan forveksles med skytevåpen, eller

d) skytevåpen som etter våpenloven 9. juni 1961 nr. 1 § 1 annet ledd er gjort varig ubrukbart.

 

På samme måte straffes den som på et offentlig sted bærer kniv eller lignende skarpt redskap som er egnet til å påføre noen en kroppskrenkelse.

 

--

 

Om han var skyldig i noe så var det vel dette, men vet ikke om Eric var oppegående nok til å være skyldig juridisk sett i noe som helst da han juridisk var å regne som et barn om jeg har forstått det rett.

 

Ed: Vet ikke om Sverige har en lignende paragraf men regner med at de har det.

Endret 6. august 2018 av Noxhaven

[hekomo]

På noen her inne virker det som politiet aldri gjør feil når de løsner skudd, altså at de har rett (og plikt?) til å skyte om de "føler seg" truet, uansett om følelsen er berettiget eller ei.

 

En lærer på politihøgskolen i Sverige nevner en mentalitet blant unge politifolk der det handler om å skyte først og spørre etterpå. Jeg vil tro vi har mye av det samme i Norge, i og med at vi ser flere i politiet (og politistudenter) som er positive til permanent bevæpning. Dette er ingen ønsket utvikling i mine øyne..

 

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/polislarare-det-pratas-inte-sallan-om-att-skjuta-forst-och-fraga-sen

Norsk politi har aldri skutt noen uten grunn. Jeg vet ikke hvordan det er med politiet i Sverige.

 

Og så reagerer jeg på hva denne læreren sier: "Det finns snarare en kultur av att inte ta några risker, ha stark situationskontroll och inställningen att ”Jag ska minsann komma hem i slutet av dagen”, säger hen."

 

Det skulle jo bare mangle. Selvsagt ønsker de å komme levende hjem på slutten av dagen! Fyren må jo være psykopat for å mene at de skal legge fra seg ønsket om å overleve på jobb.

 

At politiet skal ha kontroll på situasjonen sier seg selv. Det skal de.

 

 

 

Litt usikker på hva jeg synes om at iskalde kyniske massemordere er tryggere i sitt møte med politiet etter å nylig ha bombet, jaktet og drept nesten 80 sivile enn en med down syndrom som er ute om natten med leken sin som ikke har skadet eller skutt en eneste person.

Så du mener at man skal drite i rettssikkerheten, og at man bare skulle a plaffet ned ABB selv om han fulgte ordre og overga seg?

 

Diskusjonen gikk på hvor farlig en person som mentalt er 3 år i hodet faktisk er, uavhengig av kroppstørrelsen. Og om faktisk vedkommende hadde klart å skaffe seg et ekte skytevåpen, derav sammenligningen.

Politiet har ingen forutsetning for å vite hvordan det er inne i hodet til den voksne personen som står foran dem med et våpen. De kan bare dømme ut ifra handlingene hans.

 

 

 

Kanskje politiet heller bør vurdere å ikke skyte før de vet hvem de har med å gjøre!? Kan det være en tanke?

Så da må de la være å rykke ut før noen sivile har kontaktet den bevæpnede personen og avklart identitet?

 

Evt å ikke skyte før de selv blir skutt på?

Uaktuelt. Da kommer ingen til å være villige til å jobbe som politi.

 

Dessuten har både politi og sivile rett til å bruke vold for å både avverge (hindre) og stanse straffbare handlinger. Det vil si at man kan bruke vold før det straffbare har skjedd.

 

Mener du at retten til å avverge et rettsstridig angrep (hindre det fra å skje) skal fjernes fra nødrettsparagrafen? Også for sivile?

 

Hva med å komme med litt mindre virkelighetsfjerne forslag?

 

EDIT: Dersom disse politifolkene ikke hadde vært på jobb og ikke hadde vært bevæpnet, da hadde situasjonen vært en helt annen. Faktisk så hadde det vel holdt at politiet ikke hadde hatt skytevåpen, da ville Eric fortsatt vært i live.

Men dersom det faktisk hadde vært en bevæpnet desperado som hadde gått rundt og slaktet ned folk i nabolaget så hadde politiet aldri fått høre noen ende på kritikken mot dem.

 

Dersomattehvis...

[Noxhaven]

Så du mener at man skal drite i rettssikkerheten, og at man bare skulle a plaffet ned ABB selv om han fulgte ordre og overga seg?

 

 

Politiet har ingen forutsetning for å vite hvordan det er inne i hodet til den voksne personen som står foran dem med et våpen. De kan bare dømme ut ifra handlingene hans.

 

Fint om du for en gangs skyld kan prøve å forholde deg rasjonelt, redelig og saklig til det som faktisk diskuteres, i stedet for å hele tiden avspore med stråmenn og annet rask.

[Skatteflyktning]

Norsk politi har aldri skutt noen uten grunn.

... uten i ettertid begrunne det med selvforsvar, for være presis.

 

Dog, hva har det med denne saken å gjøre?

[hekomo]

... uten i ettertid begrunne det med selvforsvar, for være presis.

 

Dog, hva har det med denne saken å gjøre?

Det skjønner du naturligvis ikke, fordi du bare er ute etter å sabotere og spamme.

[Sithric]

Dersom man ikke ser personen skikkelig, ei heller er sikker på om personen har et ekte skytevåpen eller ikke; da bør man heller ikke skyte.

 

Mulig det, men det er vel kun politiet som har lov til å bære skytevåpen i det offentlige rom.

 

Ser jeg burde ordlagt meg annerledes. Siden det kun politiet som har lov til å bære skytevåpen i det offentlige, da burde det stilles helt andre kriterier til politiet når det kommer til utøvelse av vold. Selv mener jeg at politiet ikke bør kunne skyte før de selv blir skutt på, da kunne slike situasjoner vært unngått. Ja det kan medføre at en og annen politimann blir skutt, men det mener jeg er å foretrekke fremfor at uskyldige mennesker blir skutt og drept.

 

Dessuten: i denne situasjonen så var det jo ikke snakk om nødverge heller, det var snakk om en funksjonshemmet menneske... ja faktisk et barn... som var ute med en lekepistol.

 

Hva? Mener du virkelig at det er bedre at uskyldige mennesker blir plaffet ned? Hva mener du forresten med "uskyldig"? Insinuerer du at Eric var skyldig i noe, i så fall hva?

 

Det er helt irrelevant, jeg er ikke utdannet politi; ei heller har jeg lov til å bære skytevåpen i det offentlige rom.

 

EDIT: Dersom disse politifolkene ikke hadde vært på jobb og ikke hadde vært bevæpnet, da hadde situasjonen vært en helt annen. Faktisk så hadde det vel holdt at politiet ikke hadde hatt skytevåpen, da ville Eric fortsatt vært i live.

1. Jo, hvis vedkommende retter den mot deg og du har grunn til å tro at den er ekte, så burde du det.

 

2. Ja, men dersom du likevel har det er vilkårene de samme. Du kan da riktignok bli dømt for å bære våpen på offentlig sted, men å bruke det i selvforsvar har du rett til.

 

3. At Politiet liksom ikke skal kunne skyte før de selv eller en annen har blitt drept er så bak mål at mer er det ikke noe poeng å skrive om den saken. Uskyldige eller Politi som blir drept er like ille. Politiets liv er ikke mindre verdt enn andres.

 

4. Jo, det er snakk om nødverge dersom de ikke visste at det var den savnede Eric. Uten den infoen er det snakk om en fysisk voksen person som har fremstått livstruende. Ergo: Nødverge.

Dersom det derimot viser seg at de faktisk visste at det var Eric, stiller saken seg annerledes og da skal jeg være den første til å innrømme at Politiet handlet feil i denne saken.

[Gouldfan]

... uten i ettertid begrunne det med selvforsvar, for være presis.

 

Dog, hva har det med denne saken å gjøre?

 

Nå skal vi huske at om Skatteflyktning var Statsminister, så hadde Eric med Downs flydd rundt konstant.. Men han ville kanskje ikke hatt lekepistol fordi foreldrene ikke hadde hatt råd.

 

De ville måttet jobbe konstant for å få råd til Eric, ellers tatt imott almisser fra de private.

[Skatteflyktning]

Dersom det derimot viser seg at de faktisk visste at det var Eric, stiller saken seg annerledes og da skal jeg være den første til å innrømme at Politiet handlet feil i denne saken.

Polisen har altså drept en ubevepnet person med Downs syndrom ... og du syns det kan være like greit?

[Skatteflyktning]

 

Nå skal vi huske at om Skatteflyktning var Statsminister, så hadde Eric med Downs flydd rundt konstant.. Men han ville kanskje ikke hatt lekepistol fordi foreldrene ikke hadde hatt råd.

 

De ville måttet jobbe konstant for å få råd til Eric, ellers tatt imott almisser fra de private.

Og Eric hadde vært i live idag.

[Sithric]

Polisen har altså drept en ubevepnet person med Downs syndrom ... og du syns det kan være like greit?

Jeg har aldri sagt at det kan være like greit, så vennligst ikke tillegg meg meninger jeg aldri har gitt uttrykk for.

 

Det jeg prøver å argumentere for er at dersom Eric har rettet lekevåpenet mot dem og de ikke visste at det var Eric, så kan de ikke klandres for å ha forsvart seg mot det de trodde var et skytevåpen. At de juridisk og etisk sett ikke har gjort noe de kan klandres for betyr ikke at hendelsen ikke er forjævlig. For det er den.

[Noxhaven]

Jeg har aldri sagt at det kan være like greit, så vennligst ikke tillegg meg meninger jeg aldri har gitt uttrykk for.

 

Det jeg prøver å argumentere for er at dersom Eric har rettet lekevåpenet mot dem og de ikke visste at det var Eric, så kan de ikke klandres for å ha forsvart seg mot det de trodde var et skytevåpen. At de juridisk og etisk sett ikke har gjort noe de kan klandres for betyr ikke at hendelsen ikke er forjævlig. For det er den.

 

Helt enig. Så lenge dersom er korrekt.

 

Og om det er korrekt så har forhåpentligvis denne saken satt lys på en svakhet i rutinene som man muligens kan finne bedre løsninger på i fremtidige tilsvarende saker så det ikke repeterer seg.

[Gjest Slettet+2534]

Så da må de la være å rykke ut før noen sivile har kontaktet den bevæpnede personen og avklart identitet?

Nei, hvorfor må de det?

 

Uaktuelt. Da kommer ingen til å være villige til å jobbe som politi.

Evt. så vil de som vil ha jobben være mennesker som faktisk vil være villige til å ofre livet for å beskytte uskyldige mennesker.

 

Dessuten har både politi og sivile rett til å bruke vold for å både avverge (hindre) og stanse straffbare handlinger. Det vil si at man kan bruke vold før det straffbare har skjedd.

Hva straffbar handling var det Eric var skyldig i?

 

Mener du at retten til å avverge et rettsstridig angrep (hindre det fra å skje) skal fjernes fra nødrettsparagrafen? Også for sivile?

Hva mener du med "rettsstridig angrep"?

 

Hva med å komme med litt mindre virkelighetsfjerne forslag?

Hva med å diskture som en voksen?

 

Men dersom det faktisk hadde vært en bevæpnet desperado som hadde gått rundt og slaktet ned folk i nabolaget så hadde politiet aldri fått høre noen ende på kritikken mot dem.

Dersomattehvis...

Nå var ikke Eric verken bevæpnet, ei heller en desperado.

 

 

 ...Med bot eller fengsel inntil 1 år straffes den som på et offentlig sted forsettlig eller grovt uaktsomt har med

c) våpenetterligninger som lett kan forveksles med skytevåpen, eller

d) skytevåpen som etter våpenloven 9. juni 1961 nr. 1 § 1 annet ledd er gjort varig ubrukbart.

Nå kan man vel ikke si at et menneske med Downs-syndrom med en mental kapasitet til en treåring kan gjøre seg skyldig i å være grovt uaktsom i forhold til noe som helst.

 

Videre: selv om man skulle ha en våpenliknende gjenstand i det offentlige rom så er vel ikke det god nok grunn i seg selv til å bli plaffet ned?

 

Om han var skyldig i noe så var det vel dette, men vet ikke om Eric var oppegående nok til å være skyldig juridisk sett i noe som helst da han juridisk var å regne som et barn om jeg har forstått det rett.

Nettopp.

 

Ed: Vet ikke om Sverige har en lignende paragraf men regner med at de har det.

Vet ikke jeg heller.

[Sithric]

Helt enig. Så lenge dersom er korrekt.

 

Og om det er korrekt så har forhåpentligvis denne saken satt lys på en svakhet i rutinene som man muligens kan finne bedre løsninger på i fremtidige tilsvarende saker så det ikke repeterer seg.

Nja.. Vil ikke si det. Rutinen sier at de kun får åpne ild om det er en umiddelbare fare for liv og helse. Vet liksom ikke hvor mye strengere den da skal være. Å vente til vedkommende faktisk har drept noen, mener jeg er uakseptabelt.