Frelse - "Et liv i overflod"?

[Øystein Rustad]

Hei jeg har et spørsmål til de som er kristne eller kjenner hva kirken måtte mene.

 

Frelse eller himmelen beskrives som å "seire" over synden (djevelen) og dernest fortjene "et liv i overflod".

 

For å oppnå dette må man forsake "kjødets synder". blant "kjødets synder" kan nevnes bla. - Egoisme, Grådighet, Utålmodighet, forfengelighet og misunnelse..&c.

 

Hvordan skal jeg både kunne hige etter "et liv i overflod" og samtidig unngå å begå grunnleggende synder som: egoisme, grådighet og utålmodighet?

 

Jeg kommer da alltid inn i en "Catch 22" som jeg ikke kommer ut av. Så fort min egoistiske drøm om "liv i overflod" dukker opp ser jeg frelsen forsvinne grunnet min egen egoisme. For min del synes det som at de eneste som fortjener himmelen (De naturlig gode) ikke kan komme dit, for veien til himmelen beskrives som at man må «Lide i kjødet, slik som Jesus gjorde". For dersom man ikke forsaker noe, og lider for dette, men er naturlig god, kan man heller ikke komme til himmelen. 

 

Hva er da veien til himmelen mon tro? Den eneste åpne døren stenges jo så fort man går mot den!

 

Det virker nesten som noen må ha oppdaget at den eneste måten å lokke mennesker til å gjøre gode og riktige ting på, er å snakke til deres grunnleggende svakheter som egoisme og grådighet, for deretter å håpe de ikke oppdager at det er nettopp dette man ønsker at de ikke skal være i besittelse av. Det kan virke som taktikken er utviklet av noen utilstrekkelige..som mennesker. Det kan jo ikke være Gud, som burde vite bedre?

 

Mvh 

Undrende

 

 

[Øystein Rustad]

Hei, jeg har mottatt private meldinger/samtaler ang. temaet, men ønsker at dialogen skal gå offentlig. Jeg skal være fair å ikke "henge ut" noen navngitte uten deres samtykke, men mine svar blir postet her:

 

Svar 1:

 

Hei, takk, jeg ble forsåvidt ikke noe klokere mtp. mitt spørsmål.

 

Du svarer bla:

 

"gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen"

 

Første spørsmål som popper opp: Hvorfor kan man ikke gjøre det gode uten å ,måtte lokkes med noe annet bedre? Eller i tillegg trues med noe verre (helvete).

 

Dette ER jo ren egoisme! Egoisme gjelder likeså mentale/åndelige som fysiske goder, man skiller da ikke på dette! Kjærlighet er således et eksempel på psykisk eller åndelige goder.

 

Jeg har lært at man ikke kan frelses av gode gjerninger alene, men du hevder at det eneste som trengs er at man er syndefri!? 

 

Jeg forstår det slik at dersom en person må fristes med en skatt i himmelen eller trues med straff (helvete), er ikke gjerningene basert på godhet, men REN EGOISME. hvordan kan du si noe annet?

 

Og ville det ikke være mer barmhjertig å selge det du eier å gi til de fattige UTEN lovnader om en byttehandel? ("skatt i himmelen"). Vil det ikke si at det egentlige riktige er at de EKTE naturlig gode fortjener en plass i himmelen? Mens de troende som må lokkes eller piskes til gode gjerninger, dermed baserer sine "gode" gjerninger på egoisme og frykt, og dermed ikke kan komme inn?

 

Hvilken Kirke er det du representerer egentlig? Jeg har også spørsmål ang. forholdet mellom de ulike "Kirkene"..

 

Mvh
Enda mer undrende

[Romeren]

... veien til himmelen beskrives som at man må «Lide i kjødet, slik som Jesus gjorde". For dersom man ikke forsaker noe, og lider for dette, men er naturlig god, kan man heller ikke komme til himmelen. 

 

Hva er da veien til himmelen mon tro? Den eneste åpne døren stenges jo så fort man går mot den!

Slik jeg forstår det er det ikke min, men Jesu seier over synden som er avgjørende. Det jeg ikke selv klarer - for det gjør jeg ikke - har Jesus klart for meg. Mitt bidrag begrenser seg til å erkjenne mitt nederlag og behov for Jesu nåde. Men gjør eg der står også døren til himmelen åpen.

[Øystein Rustad]

Slik jeg forstår det er det ikke min, men Jesu seier over synden som er avgjørende. Det jeg ikke selv klarer - for det gjør jeg ikke - har Jesus klart for meg. Mitt bidrag begrenser seg til å erkjenne mitt nederlag og behov for Jesu nåde. Men gjør eg der står også døren til himmelen åpen.

 

Takk for ditt syn på saken.

 

Men har du ikke nå nettopp ønsket noe flott for deg selv? Er ikke det å bruke tid, tanker og energi på å tilegne seg noe flott, denne egoistiske tanken nettopp det som holder deg ute fra himmelen? Egoismen som gjør at du ønsker deg et herlig liv etter døden? 

 

Du bruker jo opp tid og energi du ellers kunne brukt på å gjøre godt for andre..Å gjøre godt for andre er vel det motsatte av egoisme..?

 

Mitt store spørsmål er vel konkret: Hvorfor er ikke det å jobbe seg selv inn i himmelen egoisme?

 

Hvorfor er det ikke egoisme når tiden og energien man bruker på å sikre seg en plass kunne vært brukt på å hjelpe andre som ikke har det så bra? Egoisme er en synd som man ikke kan komme til himmelen med! Må du ikke forsake din plass i himmelen og ofre deg fullt og helt for å hjelpe andre for å virkelig være uten egoisme? 

 

Og mitt neste spørsmål blir da: Er det ikke ikke også falsk godhet dersom man gjør gode gjerninger for andre fordi man har fått beskjed om at det vil lønnes senere, og ikke gjør det av egen godhet? Vil du hjelpes av noen som gjør det for å få et flott liv etter døden, eller ville du bli bli hjulpet av noen som inderlig og personlig føler for å hjelpe nettopp deg??

Endret 30. juli 2018 av Øystein Rustad

[Romeren]

Takk for ditt syn på saken.

 

Men har du ikke nå nettopp ønsket noe flott for deg selv? Er ikke det å bruke tid, tanker og energi på å tilegne seg noe flott, denne egoistiske tanken nettopp det som holder deg ute fra himmelen? Egoismen som gjør at du ønsker deg et herlig liv etter døden? 

 

Du bruker jo opp tid og energi du ellers kunne brukt på å gjøre godt for andre..Å gjøre godt for andre er vel det motsatte av egoisme..?

 

Mitt store spørsmål er vel konkret: Hvorfor er ikke det å jobbe seg selv inn i himmelen egoisme?

I hver eneste sikkerhetspresentasjon på flyet sier de om oksygenmaskene: "Ta først masken på deg selv og hjelp deretter andre." Det er noe i det. Det er nødvendig å ha krefter selv for å kunne helpe andre. Overført: om du selv går til grunne, eller eller går fortapt - hva hjelper det andre, eller hvordan kan du da bedre hjelpe andre?

 

Du tenker at tid og energi brukt på egen frelse kunne vært bedre anvendt? Men hva om tiden og energien da heller går til å bekymre seg om egen frelse? Blir andre hjulpet av det?

 

Jeg leser bibelen slik at hver av oss har et personlig kall fra Gud til erkjennelse, omvendelse og frelse. Hva jeg gjør med det er bare en sak mellom Gud og meg. Først når jeg har det avklart har jeg ryggen fri og kan konsentrere meg om de gode gjerningene andre trenger. Heller hjelper det ikke disse om jeg går fortapt.

 

Hvorfor er det ikke egoisme når tiden og energien man bruker på å sikre seg en plass kunne vært brukt på å hjelpe andre som ikke har det så bra? Egoisme er en synd som man ikke kan komme til himmelen med! Må du ikke forsake din plass i himmelen og ofre deg fullt og helt for å hjelpe andre for å virkelig være uten egoisme? 

 

Og mitt neste spørsmål blir da: Er det ikke ikke også falsk godhet dersom man gjør gode gjerninger for andre fordi man har fått beskjed om at det vil lønnes senere, og ikke gjør det av egen godhet? Vil du hjelpes av noen som gjør det for å få et flott liv etter døden, eller ville du bli bli hjulpet av noen som inderlig og personlig føler for å hjelpe nettopp deg??

Tja, si det. Om du trenger et brød og får et brød, spiller det da noen rolle hvilken intensjoner den som gir deg brødet har?

[Øystein Rustad]

Tja, si det. Om du trenger et brød og får et brød, spiller det da noen rolle hvilken intensjoner den som gir deg brødet har?

 

Så du bekrefter da indirekte at intensjonen med å gi bort brødet først og fremst utføres med tanke på egen vinning? Men var ikke det en av syndene man måtte unngår for å komme til himmelen?  Og saken blir ikke bedre da jeg i tillegg føler meg brukt som en brikke på din vei til himmelen?

 

Det føles godt å bli hjulpet av noen som faktisk har ekte medfølelse for akkurat meg...ja! Litt avhengig av hva slags hjelp man tenker på da så klart.

 

Jeg tror jeg ville følt det nesten umulig å oppsøke mennesker for å hjelpe dem dersom min tanke var at deres ulykke skulle hjelpe MEG til himmelen... Jo mer jeg tenker på det jo rarere blir dette. Jeg har alt for stor medfølelse for andre og føler jeg bare er laget av godhet, men jeg tror tanken på at jeg skulle oppsøke noen for å sko meg på dem for å sikre meg selv losjeplass i himmelen, da føler jeg at jeg ville gått på akkord med min samvittighet..det ville føles skittent og ekkelt. 

[Romeren]

Så du bekrefter da indirekte at intensjonen med å gi bort brødet først og fremst utføres med tanke på egen vinning? Men var ikke det en av syndene man måtte unngår for å komme til himmelen?  Og saken blir ikke bedre da jeg i tillegg føler meg brukt som en brikke på din vei til himmelen?

Nei, jeg sa ikke det - "først og fremst" - men intensjoner kan være både gode og mindere gode. Derimot tenker jeg at det ikke er mulig å komme til himmelen ved å unngå synd. Det finnes ikke de såkalte 7 dødssynder, til forskjell fra andre synder. All synd skiller oss fra Gud og bare Jesus kan gjenopprette det. Først når jeg innser det har jeg ryggen fri og kan hjelpe andre uten baktanker.

 

Det føles godt å bli hjulpet av noen som faktisk har ekte medfølelse for akkurat meg...ja! Litt avhengig av hva slags hjelp man tenker på da så klart.

 

Jeg tror jeg ville følt det nesten umulig å oppsøke mennesker for å hjelpe dem dersom min tanke var at deres ulykke skulle hjelpe MEG til himmelen... Jo mer jeg tenker på det jo rarere blir dette. Jeg har alt for stor medfølelse for andre og føler jeg bare er laget av godhet, men jeg tror tanken på at jeg skulle oppsøke noen for å sko meg på dem for å sikre meg selv losjeplass i himmelen, da føler jeg at jeg ville gått på akkord med min samvittighet..det ville føles skittent og ekkelt.

Og det er jo en god tanke. Men så tror jeg heller ikke at du skal gjøre din vei til himmelen avhengig av slike gjerninger, men av Jesu forsoning - hans død og oppstandelse.

[Øystein Rustad]

Jeg ser hva du skriver men forstår ikke. Altså sammenlignet med Jesu ord..

 

Du sier man først må bli frelst (akseptert/lovet plass i himmelen) så kan man gjøre gode gjerninger..eller få tilgivelse dersom man fortsatt gjør dårlige gjerninger..

 

Men hvorfor sier Jesus da at man først må gjøre gode gjerninger og kvitte seg med egoisme før man kan få en plass i himmelen?

 

"gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen" 

 

Mener du at Jesus er feilsitert eller noe slikt?

 

Jeg forstår ikke helt...

[Romeren]

Jeg ser hva du skriver men forstår ikke. Altså sammenlignet med Jesu ord..

 

Du sier man først må bli frelst (akseptert/lovet plass i himmelen) så kan man gjøre gode gjerninger..eller få tilgivelse dersom man fortsatt gjør dårlige gjerninger..

 

Men hvorfor sier Jesus da at man først må gjøre gode gjerninger og kvitte seg med egoisme før man kan få en plass i himmelen?

 

"gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen" 

 

Mener du at Jesus er feilsitert eller noe slikt?

 

Jeg forstår ikke helt...

Jesus siterer loven, slik alle jøder kjente den. Et tydelig eksempel er i Luk. kap. 10. fra v. 25:

 

"Da sto en lovkyndig fram og ville sette Jesus på prøve. «Mester», sa han, «hva skal jeg gjøre for å arve evig liv?» «Hva står skrevet i loven?» sa Jesus. «Hvordan leser du?» Han svarte: «Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din kraft og av all din forstand, og din neste som deg selv.» Da sa Jesus: «Du svarte rett. Gjør det, så skal du leve.»

Altså, lever du rett, har du en rett ferd, dvs er rettferdig, skal du leve. For loven er jo ikke satt ut av kraft, det sier jo Jesus selv. Han er ikke kommet for å oppheve loven og "ikke en tøddel i budene skal forgå". Men, hvem klarer å holde loven og oppfylle budene? Ingen.

 

Derfor forteller Jesus og om fariseeren og tolleren som gikk opp til tempelet for å be (Luk. 18, fra v. 18):

 

"To menn gikk opp til tempelet for å be. Den ene var fariseer og den andre toller. Fariseeren stilte seg opp for seg selv og ba slik: ‘Gud, jeg takker deg for at jeg ikke er som andre mennesker, de som svindler, gjør urett og bryter ekteskapet, eller som den tolleren der. Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener.’ Tolleren sto langt unna og ville ikke engang løfte blikket mot himmelen, men slo seg for brystet og sa: ‘Gud, vær meg synder nådig!’. Jeg sier dere: Tolleren gikk hjem rettferdig for Gud, den andre ikke.

 

Fariseeren, som helt sikkert prøvde så godt han kunne å holde budene, kom til Gud med sine gjerninger. Han ville forhandle: "Se Gud hva jeg har fått til!". Tolleren hadde ingen ting å komme med. Han innså sitt nederlag og erkjente det. Det eneste han kunne håpe på var en ufortjent nådig Gud. Og det var han som gikk rettferdig hjem. Ikke det at han var rettferdig i seg selv, men han ble regnet som rettferdig av Gud.

 

Det er denne tilregnete rettferdighet som er Guds rettferdighet slik Paulus og beskriver det i Romerbrevets 3. kapittel, fra vers 21:

 

"Men nå er Guds rettferdighet, som loven og profetene vitner om, blitt åpenbart uavhengig av loven. Dette er Guds rettferdighet som gis ved troen på Jesus Kristus til alle som tror. Her er det ingen forskjell, for alle har syndet og mangler Guds herlighet. Men ufortjent og av hans nåde blir de kjent rettferdige, frikjøpt i Kristus Jesus. Ham har Gud stilt synlig fram for at han ved sitt blod skulle være soningsstedet for dem som tror. Slik viste Gud sin rettferdighet. For han hadde tidligere i tålmodighet holdt tilbake straffen for de synder som var begått. Men i vår tid ville han vise sin rettferdighet, både at han selv er rettferdig, og at han kjenner den rettferdig som tror på Jesus."

Bare gjennom bekjennelse, tilgivelse og tro blr vi regnet som rettferdig. Våre gode gjerninger kan ikke frelse oss hvor mye vi enn strever og prøver. Vi blir aldri syndfrie. Men når vi først er regnet som rettferdig - og da frelst - står vi frie til og å gjøre gode gjerninger uten baktanker.

[Andysowhatgg]

Nå er jeg vel å merke ikke noen prest. Ikke er jeg flink å referere til bibelen selv om jeg har lest den et par ganger. Grunnen for at jeg ikke er så flink å referere til den, er fordi jeg ikke skjønte hvordan jeg burde tolke bibelen første gangene jeg leste den. Så jeg tar mange av tolkningene mine fra forståelsen jeg fikk hvordan den skulle tolkes etter memorien. Men kanskje denne romeren kan bekrefte det jeg sier?

 

Jeg tenker mye av grunn ideen til religion generelt, er denne tingen folk flest finner veldig merkelig. Det er at man ofrer dyr til Gud. Liksom hva er poenget med det?

 

Altså poenget er å lære å tolke verden gjennom et syn å ofre. Ser jeg verden slik, så gir veldig mange ting mening. Liksom i går ofret jeg min tid til å lese bok for å lage mat til kjæresten min som kom fra jobb.

 

Jeg har ofret 4år av livet mitt for å studere for å bli lærer.

 

Jeg har ofret pengene mine de siste 3 månedene mine for å kunne starte et samspill med en kompis.

 

 

Jeg tenker når jeg har en slik tankegang om offer, eller ikke, liksom jeg er tvunget til å ofre uansett hva jeg gjør med livet mitt. Så er det mange feil jeg kan gjøre.

 

Du har historien om cain og Abel, som handler om to brødre hvor Abel ofrer segselv, og cain ofrer andre. Hvor Abel ender opp å ha gode favours hos Gud. Mens cain blir heller wicked og ender opp å ofre sin bror, som ikke får han noen vei.

 

Det er jo det mobbere gjør feil. En mobber prøver å ofre andres sosialstatus, for å oppnå sosialstatus selv. Men det vil jo aldri hjelpe. Du må ofre andre ting ved degselv for å få det til. Og man skulle kunne forstå ganske intuitivt hvor galt det går om du aldri ofrer degselv.

 

 

Problemet med denne presten og tolleren. Som romeren prater om. Er at presten blir blind på prosessen, presten vet veldig godt hva paradis er og hva himmelen er, og han vet veldig godt hva man skal gjøre for å komme seg dit. Problemet er at presten glemmer hvem han er i prosessen, han blir bare en maskin som tvinger segselv til å gjøre det som er riktig uten diskusjon, som gjør han til en selvtyrann, han blir blind på sine egne egoistiske holdninger, sin egen menneskelighet, sine egne utfordringer, og krever betaling for den smerten han setter seg igjennom.

 

Det er et problem. Vist jeg skal ofre meg i tanken at jeg skal bli betalt i tusendels på den måten jeg forventer at jeg skal bli betalt tilbake på. Blir jeg nok blind for å se hva jeg har fått.

 

 

Liksom jeg som har brukt 5år på bli lærer. Jeg føler ikke at jeg har fått tilbake betalt i de tingene jeg gjør på jobb. Jeg føler ikke at pengene er nok for å betale for det jeg har ofret. Jeg føler ikke at de barna jeg hjelper er nok. Men jeg føler fortsatt at livet mitt har blitt langt bedre etter at jeg var ferdig med min utdanning, og jeg har absolutt fått betalt for mitt offer. Men jeg vet ikke hvordan jeg er betalt tilbake.

 

Det er noe jeg må være veldig åpen for å føle og være en form for et med megselv for å forstå. Men ja, jeg har vært blind før jeg forstod det....

Endret 2. august 2018 av Andysowhatgg

[Andysowhatgg]

«Hvorfor er ikke det å jobbe seg selv inn i himmelen egoisme?»

 

Himmelen, som jeg ser skal være en metafor på det høyeste potensiale du kan oppnå mens du lever.

 

Himmelen ved død, er fort potensialet du oppnådde mens du levde, og beviset at du ikke drepte menneskeheten da du levde. ^^

 

 

Vist du tenker himmelen eller paradis som det høyeste potensialet som vi mennesker kan oppnå. Så trur man selv forstår ganske intuitivt, at ditt høyeste potensiale oppnår du ikke ved å være alene og en egoist. Den må skje sammen med andre. Pyramidene, Eiffeltårnet, FN, og andre fantastiske symboler ble ikke lagd av en egoist.

 

Men du sier noe som er kontraproduktivt. Det er at man må ha målet til å oppnå paradis, som i segselv er egoistisk. Det sier jo første bud også. Du skal ikke ha noen annen Gud enn meg. Som nok er dypt knyttet i deg vi snakker om i dag som gruppepsykologi.

 

Altså i gruppepsykologien, så sier man at om en gruppe skal være suksessfull. Så må alle bære det samme målet, eller variasjon av det samme målet.

 

Så vist vi skal oppnå himmelen. Menneskets høyeste potensiale. Må vi alle bære det samme målet, vi må følge den samme Gud. Og når alle bærer det samme mål, vil samarbeid tvinnes sammen med egoisme.

 

Dette var nok det også når en kjent økonom som jeg heller ikke husker hva heter... «best for the induvidual is what is best for society.»

 

 

Og her har vi også noen fallgruver. Feks vist ikke alle er med på planen. Så vil vi ende opp som det babylonske tårn. Vi splittes til det punktet at vi ikke forstår hverandre.

Endret 2. august 2018 av Andysowhatgg

[Budeia]

I stedet for å skrive en psykologibok om egne tanker og reaksjoner, kan vi rett og slett tenke på å følge Guds vilje. Og Guds vilje er åpenbart at vi skal gå inn på den veien som fører mot himmelen. Og at vi ikke skal mistenkeliggjøre andre som prøver å gå på den veien. 

[Romeren]

Nå er jeg vel å merke ikke noen prest. Ikke er jeg flink å referere til bibelen selv om jeg har lest den et par ganger. Grunnen for at jeg ikke er så flink å referere til den, er fordi jeg ikke skjønte hvordan jeg burde tolke bibelen første gangene jeg leste den. Så jeg tar mange av tolkningene mine fra forståelsen jeg fikk hvordan den skulle tolkes etter memorien. Men kanskje denne romeren kan bekrefte det jeg sier?

Jeg skal ikke prøve å svare for alle kristne, men kan si hva jeg tenker. Det er mye felles trosgrunnlag blant verdens kirker, men og mange ulike tolkninger og tradisjoner. Hva som er hva kan vi evt. komme tilbake til.

 

Jeg tenker mye av grunn ideen til religion generelt, er denne tingen folk flest finner veldig merkelig. Det er at man ofrer dyr til Gud. Liksom hva er poenget med det?

Dyreofringer tilhørte den jødiske tempelkulten og ble ikke videreført i kristendommen. Det ble heller ikke ofret dyr i synagogene, de spredte "små-kirkene" der de fleste jødene befant seg rundt om, men ble bare gjort i selve tempelet så lenge det stod. Med tempelets ødeleggelse i år 73 opphørte og jødisk dyreofring.

 

Dyreofringene var offergaver og ikke minst soningsoffer fra mennesker til Gud. De var alt i jødisk tid en stedfortredende død - dyret dør i menneskets sted - for menneskenes synder. De viser syndens alvor: synd avler død.

 

Kristne ser og Jesu død som en stedfortredende død - "Jesus døde for meg". Derfor blir han kalt Guds lam, det "lammet" Gud ofret til soning for hele verdens synder. Men blod fra dyr kunne ikke egentlig ta bort synd. Sett tilbake ser kristne at dyreofringene var et bilde på det som skulle komme, Jesu død for verdens skyld.

 

(..)

 

Jeg har ofret 4år av livet mitt for å studere for å bli lærer.

 

(..)

 

Jeg tenker når jeg har en slik tankegang om offer, eller ikke, liksom jeg er tvunget til å ofre uansett hva jeg gjør med livet mitt. Så er det mange feil jeg kan gjøre.

For meg blir din bruk av ordet "offre" mer lik betydningen "bruke". Og du har prioritert, valgt å bruke tid på noe fremfor noe annet for å oppnå et mål. Men jeg oppfatter ikke at det du legger i det er det sammen som en jødisk og kristen betydning, nemlig oppgjør og betaling for synd?

 

Du har historien om cain og Abel, som handler om to brødre hvor Abel ofrer segselv, og cain ofrer andre. Hvor Abel ender opp å ha gode favours hos Gud. Mens cain blir heller wicked og ender opp å ofre sin bror, som ikke får han noen vei.

Kain - jordbrukeren - ofrer av sin grøde og Abel - gjeteren og nomaden - av sitt fe. Hva er det da som gjør at Gud ser med velvilje på Abels offer, men ikke på Kains? Var det ene bedre enn det andre?

 

En slik fortelling har garantert røtter og referanser tilbake i kulturer og tradisjoner som ikke ligger opp i dagen for oss i Norge i dag. En mulig, og ganske så praktisk, tolkningsnøkkel er motsetningene mellom nettopp jordbrukere og nomader. Jordbrukerne så ikke med særlig blide øyne på passerende nomade som kom med buskapen og tok for seg av vann og gress og avling der de bodde. Og motsatt. Denne fortellingen kommer jo fra nomadene, Abraham og hans etterkommere var nomader. Da er det ikke usannsynlig at de godtgjør at deres offer er bedre enn jordbrukernes.

 

En annen mulighet, som kanskje er mer "åndelig" sett med kristne briller, er forskjellen mellom det å gi av egne gjerninger (arbeidet med jorden) og en stedfortredende død som jeg skrev om over.

 

MEN..:

 

Det er jo det mobbere gjør feil. En mobber prøver å ofre andres sosialstatus, for å oppnå sosialstatus selv. Men det vil jo aldri hjelpe. Du må ofre andre ting ved degselv for å få det til. Og man skulle kunne forstå ganske intuitivt hvor galt det går om du aldri ofrer degselv.

.. det betyr ikke at ikke din tolkning og er like gyldig og verdifull.

 

Problemet med denne presten og tolleren. Som romeren prater om. Er at presten blir blind på prosessen, presten vet veldig godt hva paradis er og hva himmelen er, og han vet veldig godt hva man skal gjøre for å komme seg dit. Problemet er at presten glemmer hvem han er i prosessen, han blir bare en maskin som tvinger segselv til å gjøre det som er riktig uten diskusjon, som gjør han til en selvtyrann, han blir blind på sine egne egoistiske holdninger, sin egen menneskelighet, sine egne utfordringer, og krever betaling for den smerten han setter seg igjennom.

Enig.

 

Det er et problem. Vist jeg skal ofre meg i tanken at jeg skal bli betalt i tusendels på den måten jeg forventer at jeg skal bli betalt tilbake på. Blir jeg nok blind for å se hva jeg har fått.

 

Liksom jeg som har brukt 5år på bli lærer. Jeg føler ikke at jeg har fått tilbake betalt i de tingene jeg gjør på jobb. Jeg føler ikke at pengene er nok for å betale for det jeg har ofret. Jeg føler ikke at de barna jeg hjelper er nok. Men jeg føler fortsatt at livet mitt har blitt langt bedre etter at jeg var ferdig med min utdanning, og jeg har absolutt fått betalt for mitt offer. Men jeg vet ikke hvordan jeg er betalt tilbake.

 

Det er noe jeg må være veldig åpen for å føle og være en form for et med megselv for å forstå. Men ja, jeg har vært blind før jeg forstod det....

Vet du hva du heller ville hatt, enn det å ha hjulpet barn og få lønn?

[Øystein Rustad]

Hei, jeg har ikke kommet noe nærmere svar på mitt spørsmål.

 

Det jeg ser er at alle ønsker å forsvare at de har gjort det rette og tolket ting "rett". Noe som kalle "confirmation bias". Altså man søker i alt å forsterke eget syn eller valg. Ikke å søke etter objektiv informasjon.

 

Jeg har ikke fått noe svar på hvordan Jesus kan si: "gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen" ?

 

Svaret jeg får er at han OGSÅ sier: "Du skal elske Herren...og din neste som deg selv." Da sa Jesus: «Du svarte rett. Gjør det, så skal du leve.» Jeg regner med at dette betyr å leve evig i himmelen.

 

Svarene troende gir meg er altså:

 

Først må du tro på Jesus. Dette kalles å bli frelst, for du kommer ikke til himmelen bare med gode gjerninger og å gi avkall på egoisme. Når du er frelst vil man eller kan man gjøre så godt man kan, og be til Gud om tilgivelse for det man ikke "strekker til".

 

Ikke ett eneste sted passer følgende sitat inn: "gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen" 

 

Selv om den rike gir bort det han har betyr det vel ikke at han garantert blir frelst?

 

Og dersom han allerede er frelst, (uten å selge alt han har) noe som troende sier skal være mulig, så kan han vel be om tilgivelse, ikke bare selge alt. 

 

Det man kan forstå fra det nye testamentet er at det er skrevet med en undertone som taler til de fattige. (De fattige på den tiden hadde i praksis ingen ting av jordisk gods). Samtidig rettes en konstant pekefinger eller "hat" mot de rike! Samtidig er bibelen skrevet så vagt at ingen rette linjer kan trekkes selv om man har 10 konkrete bud. dette virker ikke å være skrevet av en med særlig dybde eller oversikt slik an uendelig vis Gud.

 

For det er jo mange andre spørsmål som kommer opp som en allvitende lett kunne ramset opp:

 

Alle barn kommer til himmelen vet vi: Men det settes ingen konkret grense for hva som er barn. Dvs. også barn av andre religioner, eller utviklingshemmede hjerner som tenker som barn. Hvor går denne grensen? Hvor vil mitt barn havne som er slik i grenseland? Hvor vil de som ble født før Jesus havne? hvor er Socrates, Platon og Pytagoras? De hadde jo også svaret på veien til Gud.

 

Det sies at Pyramidene ikke ble bygget av egoisme, men av samspill. Ehh.. Pyramidene ble vel bygget i frykt for Gud og under pisken til en Egoist som regnet seg selv som Gud? Dermed er det lett å si at man skal tilfredsstille Gud/Farao/Prest for å komme til himmelen. "Gud" sier sågar i det gamle testamentet at det er lov å slå sine slaver så lenge de ikke dør. Alle forstår at det ikke er Guds ord. Passende ord for en som ønsker å ikke støte "Gud"/Farao ja. Man ser at det er skrevet "for tiden" men ikke "for all tid". 

 

Min konklusjon:

 

Jeg avslutter her og ser at jeg personlig ikke kom nærmere, men jeg tror jeg forstår mer av mekanismen som får mennesker til å forsterke sine ulike antagelser ved å lese faktisk samme tekst.

 

Jesus sier jo ordrett at man må først forsake egoismen for å komme til himmelen, mens de troende også siterer Jesus på at det holder å tro, og så gjør man det beste etterpå da ingen er syndefri allikevel. Dette er den "normale" holdningen til Norske troende ser det ut til. Dette er jo det som er enklest for den enkelte, dersom man egentlig tenker dels egoistisk. Såpass usikre er håndhevingen av "starfferammene" rundt de ti bud altså, selv støttet av hundrevis av sider med ligninger (praktiske eksempler på håndheving av loven) som alle bytter om på denne rekkefølgen frem og tilbake.. Personlig ser da dette for meg ut som det er skrevet av helt vanlige mennesker som vil at vi skal oppføre oss bra, og som ikke lenger støtter Faraoer etc. Tidligere var jo Faraoer enten Gud selv eller mellommann for Gud. Men hva vet vel jeg. Jeg har også fått beskjed i denne tråden om å ikke tenke så mye selv. Bare lese. Ja, men da leser jeg at rekkefølgen på "høna og egget" ikke er konsekvent. Kanskje bestemte man seg ikke helt for hva som kom først...? Og regnet med at ingen oppdaget usikkerheten.. På denne måten slår man også "to fluer i en smekk". Nemlig at både fattige (som trenger noe) OG rike (som har for mye bør dele) har noe å strekke seg etter, og kan møtes på midten.Bibelen handler dermed egentlig om rettferdighet!  Hvis ikke oppbygningen eller hva jeg ser som "feilen/mangelen" hadde vært slik, ville bibelen bare fungert for fattige ELLER rike. Da kunne de rike gitt bort alt og kommet til himmelen, mens de fattige ikke hadde noe å gi bort, og ikke kunne kommet til himmelen. Men dersom det var bare det å tro, ville man jo ikke fått effekten som gjør at de rike (som det nye testamentet er ute etter å "ta") trenge å gi bort. Når man så skal rette seg til begge to, oppstår tydeligvis et paradoks. Hvor i noen tilfeller er det egoismen man vil til livs, i andre tilfeller er det å gi dårlig stilte mennesker er håp. Dette paradokset ser man bare fra utsiden! Bibelen løser dette ved å gi praktiske eksempler, hvor dommen felles på begge måter. 

 

Jeg regner med at noe av grunnen til at dette blir mer synlig i dag, i Norge, er at vi "alle" (de fleste) er egentlig de rike! De som Bibelen egentlig er myntet på eksisterer nesten ikke lenger. Bibelen snakker ikke lenger til de som bare trenger å tro, (fordi de ikke har noe annet) for de finnes nesten ikke her i Norge. Men det er nettopp dem de kristne egentlig identifiserer seg med, altså de som ikke har noe å gi bort. Derfor er Bibelen i dag egentlig bare rettet mott oss, de rike, som får beskjed om å gi avkall på det vi eier. Først da blir vi dem som bibelen sympatiserer med. Nemlig de fattige. Dermed er mitt forslag at for den (de rike, som har råd til Internet og en PC) som kan lese dette, gjør følgende: "gå bort, selg alt det du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen".  

 

  

 

  

Endret 3. august 2018 av Øystein Rustad

[Andysowhatgg]

Dyreofringer tilhørte den jødiske tempelkulten og ble ikke videreført i kristendommen. Det ble heller ikke ofret dyr i synagogene, de spredte "små-kirkene" der de fleste jødene befant seg rundt om, men ble bare gjort i selve tempelet så lenge det stod. Med tempelets ødeleggelse i år 73 opphørte og jødisk dyreofring.

 

Dyreofringene var offergaver og ikke minst soningsoffer fra mennesker til Gud. De var alt i jødisk tid en stedfortredende død - dyret dør i menneskets sted - for menneskenes synder. De viser syndens alvor: synd avler død.

 

Kristne ser og Jesu død som en stedfortredende død - "Jesus døde for meg". Derfor blir han kalt Guds lam, det "lammet" Gud ofret til soning for hele verdens synder. Men blod fra dyr kunne ikke egentlig ta bort synd. Sett tilbake ser kristne at dyreofringene var et bilde på det som skulle komme, Jesu død for verdens skyld.

Ja, ja, men jeg syns fortsatt det er en viktig suplement til det jeg fortalte, for å få oss meg og lytteren på samme bølgelengde.

 

Men ja, det blir ikke riktig å tenke slik at vi skal underlegge oss gud, og se opp til ham, som hans slave.

 

 

"For meg blir din bruk av ordet "offre" mer lik betydningen "bruke". Og du har prioritert, valgt å bruke tid på noe fremfor noe annet for å oppnå et mål. Men jeg oppfatter ikke at det du legger i det er det sammen som en jødisk og kristen betydning, nemlig oppgjør og betaling for synd?"

 

Jeg mener jeg gjør det. Liksom hva skulle jeg ha gjort istedenfor å lære å bli en lærer? Skulle jeg ligget der på soffaen, slakket den på NAV sin regning, sittet på tinder for å få et ligg nå og da, brent gjennom en haug med kjærester, stjelt litt av naboen når jeg lidde av NAV's lave betalinger osv. Jeg har absolutt en personlig frihet til å leve slik. Leve i synd for å si det sånn. Men jeg føler jeg virkelig ofrer mine synder, jeg ofrer virkelig de delene av meg som ønsker det, og setter livet mitt på plass. Jeg syns jeg virkelig gjør opp for de tingene jeg potensielt kunne ha gjort. Jeg vil da si jeg betaler for synden min ved å velge å ikke prøve å leve i den.

 

 

"Kain - jordbrukeren - ofrer av sin grøde og Abel - gjeteren og nomaden - av sitt fe. Hva er det da som gjør at Gud ser med velvilje på Abels offer, men ikke på Kains? Var det ene bedre enn det andre?"

 

Vel, Grøde er da det som får en til å vokse, altså det som lar deg oppnå ditt potensiale. Vist du ofrer de tingene som gjør deg smartere og mer erfaringsfull. Så gjør du noe virkelig feil. Jeg skulle tro at det er kjernen til hva det vil si å oppnå ditt potensiale, det er å la deg selv vokse. Vist jeg offrer min tid på jorden for å se på tv, og sjekke tinderdamer, kaster ut familie fordi de er noe herp hele livet. Så blir det nok ikke noe særlig ut av meg heller. Det er ikke mye som lar deg vokse om du sitter å ser på tv, tinderdamer og ikke har familie som ønsker deg ditt beste. uhu...

 

Abel ofrer sitt fe. Fe er jo det vi ville kalt for banken i dag. Altså det som vi har som er verdifult. Jeg offret en haug av pengene mine her tilbake for å skaffe meg et hus, og det gjorde familien min lykkelig. Jeg viste at hus skulle være god hjelp til å finne noe stabilt, og et sted der man ikke trenger å være redd. Men jeg direkte overrasket hvor lykkelig vi ble, det var noe jeg ikke forventet skulle skje. Jeg kunne ikke vært mer glad for familien min. Jeg ofret min verdifulle tv tid i 5 år, og plutselig ble jeg lærer. Jeg kunne strengt tatt sett på tv. But I didn't. Ikke bare ofret jeg tv tid i 5år. Men jeg har flyttet fra familie, og venner. God del andre ting. Når jeg endelig kom tilbake ble jeg faktisk hedret, til min store forundring. Ja, det har vært en helvettes vond reise. Men dæven! Jeg fikk virkelig igjen for det også...

 

"En slik fortelling har garantert røtter og referanser tilbake i kulturer og tradisjoner som ikke ligger opp i dagen for oss i Norge i dag. En mulig, og ganske så praktisk, tolkningsnøkkel er motsetningene mellom nettopp jordbrukere og nomader. Jordbrukerne så ikke med særlig blide øyne på passerende nomade som kom med buskapen og tok for seg av vann og gress og avling der de bodde. Og motsatt. Denne fortellingen kommer jo fra nomadene, Abraham og hans etterkommere var nomader. Da er det ikke usannsynlig at de godtgjør at deres offer er bedre enn jordbrukernes.

 

En annen mulighet, som kanskje er mer "åndelig" sett med kristne briller, er forskjellen mellom det å gi av egne gjerninger (arbeidet med jorden) og en stedfortredende død som jeg skrev om over.

 

.. det betyr ikke at ikke din tolkning og er like gyldig og verdifull."

 

Unskyld, jeg vet ikke hvordan det du forteller meg er viktig for meg. Er det ikke meningen at bibelen er skrevet for individet, du tolker nå utifra et gruppeperspektiv.

 

 

 

"Vet du hva du heller ville hatt, enn det å ha hjulpet barn og få lønn?"

 

Jeg er ganske fornøyd med det jeg har oppnådd, ikke at jeg vet helt hva det er. Men det er bedre enn hjelpe barn og få lønn alene i hver sin kategori ja. 

Endret 3. august 2018 av Andysowhatgg

[Øystein Rustad]

Ja, ja, men jeg syns fortsatt det er en viktig suplement til det jeg fortalte, for å få oss meg og lytteren på samme bølgelengde.

 

Men ja, det blir ikke riktig å tenke slik at vi skal underlegge oss gud, og se opp til ham, som hans slave.

 

 

"For meg blir din bruk av ordet "offre" mer lik betydningen "bruke". Og du har prioritert, valgt å bruke tid på noe fremfor noe annet for å oppnå et mål. Men jeg oppfatter ikke at det du legger i det er det sammen som en jødisk og kristen betydning, nemlig oppgjør og betaling for synd?"

 

Jeg mener jeg gjør det. Liksom hva skulle jeg ha gjort istedenfor å lære å bli en lærer? Skulle jeg ligget der på soffaen, slakket den på NAV sin regning, sittet på tinder for å få et ligg nå og da, brent gjennom en haug med kjærester, stjelt litt av naboen når jeg lidde av NAV's lave betalinger osv. Jeg har absolutt en personlig frihet til å leve slik. Leve i synd for å si det sånn. Men jeg føler jeg virkelig ofrer mine synder, jeg ofrer virkelig de delene av meg som ønsker det, og setter livet mitt på plass. Jeg syns jeg virkelig gjør opp for de tingene jeg potensielt kunne ha gjort. Jeg vil da si jeg betaler for synden min ved å velge å ikke prøve å leve i den.

 

 

"Kain - jordbrukeren - ofrer av sin grøde og Abel - gjeteren og nomaden - av sitt fe. Hva er det da som gjør at Gud ser med velvilje på Abels offer, men ikke på Kains? Var det ene bedre enn det andre?"

 

Vel, Grøde er da det som får en til å vokse, altså det som lar deg oppnå ditt potensiale. Vist du ofrer de tingene som gjør deg smartere og mer erfaringsfull. Så gjør du noe virkelig feil. Jeg skulle tro at det er kjernen til hva det vil si å oppnå ditt potensiale, det er å la deg selv vokse. Vist jeg offrer min tid på jorden for å se på tv, og sjekke tinderdamer, kaster ut familie fordi de er noe herp hele livet. Så blir det nok ikke noe særlig ut av meg heller. Det er ikke mye som lar deg vokse om du sitter å ser på tv, tinderdamer og ikke har familie som ønsker deg ditt beste. uhu...

 

Abel ofrer sitt fe. Fe er jo det vi ville kalt for banken i dag. Altså det som vi har som er verdifult. Jeg offret en haug av pengene mine her tilbake for å skaffe meg et hus, og det gjorde familien min lykkelig. Jeg viste at hus skulle være god hjelp til å finne noe stabilt, og et sted der man ikke trenger å være redd. Men jeg direkte overrasket hvor lykkelig vi ble, det var noe jeg ikke forventet skulle skje. Jeg kunne ikke vært mer glad for familien min. Jeg ofret min verdifulle tv tid i 5 år, og plutselig ble jeg lærer. Jeg kunne strengt tatt sett på tv. But I didn't. Ikke bare ofret jeg tv tid i 5år. Men jeg har flyttet fra familie, og venner. God del andre ting. Når jeg endelig kom tilbake ble jeg faktisk hedret, til min store forundring. Ja, det har vært en helvettes vond reise. Men dæven! Jeg fikk virkelig igjen for det også...

 

"En slik fortelling har garantert røtter og referanser tilbake i kulturer og tradisjoner som ikke ligger opp i dagen for oss i Norge i dag. En mulig, og ganske så praktisk, tolkningsnøkkel er motsetningene mellom nettopp jordbrukere og nomader. Jordbrukerne så ikke med særlig blide øyne på passerende nomade som kom med buskapen og tok for seg av vann og gress og avling der de bodde. Og motsatt. Denne fortellingen kommer jo fra nomadene, Abraham og hans etterkommere var nomader. Da er det ikke usannsynlig at de godtgjør at deres offer er bedre enn jordbrukernes.

 

En annen mulighet, som kanskje er mer "åndelig" sett med kristne briller, er forskjellen mellom det å gi av egne gjerninger (arbeidet med jorden) og en stedfortredende død som jeg skrev om over.

 

.. det betyr ikke at ikke din tolkning og er like gyldig og verdifull."

 

Unskyld, jeg vet ikke hvordan det du forteller meg er viktig for meg. Er det ikke meningen at bibelen er skrevet for individet, du tolker nå utifra et gruppeperspektiv.

 

 

 

"Vet du hva du heller ville hatt, enn det å ha hjulpet barn og få lønn?"

 

Jeg er ganske fornøyd med det jeg har oppnådd, ikke at jeg vet helt hva det er. Men det er bedre enn hjelpe barn og få lønn alene i hver sin kategori ja. 

 

 

Jesus sier deg: "Gå bort, selg alt dette du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen"!

Endret 4. august 2018 av Øystein Rustad

[Andysowhatgg]

Jesus sier deg: "Gå bort, selg alt dette du har, og gi det til de fattige, så skal du få en skatt i himmelen"!

Ja, det stemmer det. 

 

Nå er den historien du snakker om det der sjokket disiplene fikk da jesus sa til en rik mann at han skulle gi vekk alt for å oppnå frelse, eller en skatt i himmelen om du vil?

 

Altså den sier noe om hva som skal til for en rik mann for å oppnå frelse i livet. Den er mye større enn noen som meg, eller si en nihilistisk type.

 

Så vist du tenker at frelse er den følelsen du får, når du har gått gjennom store forandringer på svært kort til, og du ser plutselig verden på nye måter som gjør at du ikke gjentar dine gamle dårlige rutiner så ja.

 

En rik mann har mest sannsynlig allerede opplevd sine frelser oppgjennom tidene. Det er jo en grunn for at han er rik. Han har mest sannsynlig svært gode rutiner allerede. Så vist han skal offre noe, for å oppnå nye åpenbaringer om sitt eget liv, så koster det mye mer for han, enn det det gjør for meg feks. 

 

Liksom jeg ble veldig frelst når jeg var 17år gammel og offret tv tittinga mi, og opplevde at jeg faktisk kunne få til noe med livet mitt. Men get real, jeg offret ikke mye på den tiden for å oppnå den "frelsen". Men det var fortsatt en veldig stor følelse for meg da på den tiden. Nå er det egentlig bare secound nature til meg, og nå offrer jeg tv tittinga mi dagelig uten så mye som et tanke om, om eller men.

 

Men skulle si, Bill Gates oppnå ny og bedre innsikt inn i sitt liv eller frelse. Så må han nok ofre alle sine pengesummer, samarbeidspartnere, tid med familie og hele den sullamitten der. (Noe han også gjør til stor grad, forhold til å battle mye sykdommer. Jeg har ikke lest helt spesifikt hva han gjør.) Det er nok langt vanskeligere for Bill Gates å offre alt han har i sitt liv enn det er for meg. Fordi han har jo brukt mye mer tid på å oppnå det han har prøvd å få til, samtidig som han er nok langt mer talentfull enn meg. 

 

Men fordi han har oppnådd så mye, og vist han ønsker mer. Så kommer han ikke til å tjene så mye mer, vist han feks slutter å satse og begynner å offre i mindre mengder og blir gjerrig. Da vil han heller ikke få en "skatt i himmelen." Han kommer jo faktisk til å bli annerkjent gjennom historien som nærmest en gud, om han fortsetter på den veien han gjør i dag. Med mindre han gjør noe som ikke skulle stoppe han i det.

 

 

 

Det tenker jeg er litt way of life. You kill who you were yesterday so you can be reborn tomorrow. Hver gang jeg offrer mine synder, så vil jeg oppnå en bedre versjon av meg i morgen. Slik går syklussen av livet mitt. Dog, jeg er kanskje ikke den flinkeste til sånt menne. Jeg er litt for glad i godteri og familien min. Så ja, jeg har kanskje blitt litt egoistisk med tiden? Men jeg vet ikke helt om jeg hadde klart å presse meg lengre enn det jeg har gjort i dag. Passe på min egen familie er liksom krevende nok for meg, jeg føler jeg virkelig pusher grensene mine så mye jeg klarer.  

 

Hmmm... Kanskje jeg må prøve på noe nytt...

Endret 4. august 2018 av Andysowhatgg

[Øystein Rustad]

Ja, det stemmer det. 

 

Nå er den historien du snakker om det der sjokket disiplene fikk da jesus sa til en rik mann at han skulle gi vekk alt for å oppnå frelse, eller en skatt i himmelen om du vil?

 

Altså den sier noe om hva som skal til for en rik mann for å oppnå frelse i livet. Den er mye større enn noen som meg, eller si en nihilistisk type.

 

Så vist du tenker at frelse er den følelsen du får, når du har gått gjennom store forandringer på svært kort til, og du ser plutselig verden på nye måter som gjør at du ikke gjentar dine gamle dårlige rutiner så ja.

 

En rik mann har mest sannsynlig allerede opplevd sine frelser oppgjennom tidene. Det er jo en grunn for at han er rik. Han har mest sannsynlig svært gode rutiner allerede. Så vist han skal offre noe, for å oppnå nye åpenbaringer om sitt eget liv, så koster det mye mer for han, enn det det gjør for meg feks. 

 

Liksom jeg ble veldig frelst når jeg var 17år gammel og offret tv tittinga mi, og opplevde at jeg faktisk kunne få til noe med livet mitt. Men get real, jeg offret ikke mye på den tiden for å oppnå den "frelsen". Men det var fortsatt en veldig stor følelse for meg da på den tiden. Nå er det egentlig bare secound nature til meg, og nå offrer jeg tv tittinga mi dagelig uten så mye som et tanke om, om eller men.

 

Men skulle si, Bill Gates oppnå ny og bedre innsikt inn i sitt liv eller frelse. Så må han nok ofre alle sine pengesummer, samarbeidspartnere, tid med familie og hele den sullamitten der. (Noe han også gjør til stor grad, forhold til å battle mye sykdommer. Jeg har ikke lest helt spesifikt hva han gjør.) Det er nok langt vanskeligere for Bill Gates å offre alt han har i sitt liv enn det er for meg. Fordi han har jo brukt mye mer tid på å oppnå det han har prøvd å få til, samtidig som han er nok langt mer talentfull enn meg. 

 

Men fordi han har oppnådd så mye, og vist han ønsker mer. Så kommer han ikke til å tjene så mye mer, vist han feks slutter å satse og begynner å offre i mindre mengder og blir gjerrig. Da vil han heller ikke få en "skatt i himmelen." Han kommer jo faktisk til å bli annerkjent gjennom historien som nærmest en gud, om han fortsetter på den veien han gjør i dag. Med mindre han gjør noe som ikke skulle stoppe han i det.

 

Hvis du leste hva jeg skrev i tråden her, så skriver jeg at vi i Norge i dag ER RIKE! Veldig rike, sett i forhold til dem som bibelen så på som fattige. Har du Internet og en PC/iPad/Telefon og kan sitte her å skrive er du EN AV DE RIKE!

 

De fattige som bibelen favoriserer er de som ikke har noe å gi bort. For 2000 år siden hadde ikke den vanlige arbeider noe å gi fra seg, slik vi i dag har mulighet til. Vi ønsker å se på oss selv som fattige, de har jo alltid sympati, og trenger ikke ofre jordisk gods, men det betyr ikke at vi er de fattige! Det er riktignok alltid noen som er rikere enn oss, men det betyr ikke at alle andre er fattige. Du bor i Norge, har PC og Internet. Du er rik! Dermed gjelder også Jesu' ord til de rike for deg! Bibelen setter dessverre ingen mål eller verdier på noe som helst, men hadde de sett en person kjøre bil til butikken, sende sine brev fra en klump i hånda, drikke og spise sukker/godteri og ferdigmat som de ikke engang lager selv (ferdigmat = har tjenere). Skrudd på en knapp for å få varme etc. Så ville du nok blitt omtalt som den egoistiske, griske, late synderen som må gi bort ALT du for å komme til himmelen! 

 

Jesus taler her også meget vagt og vaklende. Han sier først at de rike må gi avkall på det de eier, og gi til de fattige som ønsker seg dette. Dermed så både rettferdiggjør han de fattiges misunnelse og forakt mot rike (synden han selv advarer mot) og forsterker den sågar. Er dette en god ide', da det ikke defineres en grense for fattig og rik? Er ikke dette mangelfullt og opphav til tvister og krangel? Plutselig blir det en personlig tolkning om man er fattig eller rik. De fleste vil se på seg selv som fattig og handle deretter, men det finnes alltid noen andre som vil se på deg som VELDIG rik. Det virker på meg som den eneste måten å være "sikret plass" på er å anta og handle iflg. ordene som rettes til de rike i bibelen. Kun da er man sikret å handle riktig. Det blir for usikkert å basere seg på at sine egne antagelse om at man er fattig er slik Gud ser på deg. Hva om han mener du er rik, når du sitter der med (eksempelvis:) for høyt blodtrykk av inaktivitet, spiser mer mat enn du trenger, kjører bil fra jobb og lar andre lage ferdigmaten din?

 

Min konklusjon: "Du er rik". Ta ansvar!

Endret 4. august 2018 av Øystein Rustad

[bruker-486860]

Mitt store spørsmål er vel konkret: Hvorfor er ikke det å jobbe seg selv inn i himmelen egoisme?

 

Fordi man jobber ikke seg selv inn i himmelen. Hovedbudskapet i den kristne lære er nettopp at dette ikke er mulig. Det var derfor Gud måtte komme til jorden som mennesket Jesus. Den kristne gjør ikke det gode av seg selv, men det er Gud som virker sin gode vilje gjennom ham, slik Gud også virket gjennom Jesus. Målet for det kristne livet er oppnådd når vår egen vilje ikke lenger står i veien for at Guds vilje kan virke i oss. Og fordi Guds vilje er kjærlighet, sier det seg selv at Guds gjerninger utført gjennom oss, bringer kjærlighet til verden og våre medmennesker.

 

Vi gjør ikke det gode fordi vi blir frelst av det, men fordi det er kjærlighet. Du har dog rett i ditt spørsmål, fordi HVIS vi gjør det gode for å bli frelst, da er det ikke lenger av kjærlighet, og dermed er frelsen utenfor rekkevidde. Snedig.

[tsetsefluen]

Hvis en rik ofrer rikdommen sin og blir fattig, hva skal personen finne på? Med null penger og fabrikker så kan han ikke skape noe nyttig og som andre trenger. Og hva med folk på trygd og som sliter i hverdagen men som ikke akkurat er fattig?