Ubemannede fly skal slokke skogbranner

[8DX8QO0Y]

Hvordan skal robotflyet se da?

[Benny Flaggstang]

Når jeg noterer meg debatten rundt teppebombingen under 2. verdenskrig begynner jeg å undre.. En liten tanke jeg har, som kan være en helt borti natt(flyging)a dårlig idé, men likevel:

 

Hadde det vært mulig å fylt opp store mengder lastefly/bombefly med vannbomber og så teppebombe brannene med det? Alternativt utstyre dem med store vanntanker og dyser, for så å lage kunstig pøsregn over et større område?

 

Jeg ser jo helt klart fordelene vannbombeflyene har. At de kan fylle 6 kubikk med vann på 12 sekunder fra en liten, nærliggende innsjø og så fly tilbake, det gir effektivitet per fly det. Fly mot fly kan ikke laste-/bombefly matche vannbombeflyene på noen måte. men de har jo andre fordeler. Som for eksempel har Hercules lastekapasitet på 20 kubikk. Har du en C5 Galaxy strategisk liggende for hånden kan du få inn 130 kubikk på én tur. Også har du antallet. Mens Sverige klarte å hente et fåtall med vannbombefly fra Europa tror jeg de kunne klart å skrape sammen et betydelig større antall vanlige fly.

 

Om man har et vanningssystem som kan settes inn som last, så man raskt kan ta det ut og inn, kan man gjøre klart ett system, fylle med vann osv, mens flyet er i lufta med et annet og alternere, så bakketiden blir redusert.

[Benny Flaggstang]

Hvordan skal robotflyet se da?

 

Man kommer veldig langt med ulike sensorer og rett og slett med gode kartdata.

Dersom jobben som skal utføres er forutsigbar er automasjonen kommet veldig langt. Grunnen til at man har problemer med autonome biler er ikke bilenes presisjonskjøring, men heller at de ferdes i et uforutsigbart miljø. Det er så mange ukjente variabler bilene må ta høyde for. I særdeleshet mennesker. Vi er fryktelig dårlig på å være forutsigbare, særlig i trafikken. Om vi kunne bytta ut hele trafikkbildet med autonome kjøretøy på én gang ville vi ha kommet betydelig lenger med selvkjørende biler enn vi er i dag.

 

Det er heldigvis betydelig mindre utbredt å ha uforutsigbare mennesker i luftrommet over en brann. Kan være litt mer tilstedeværende i innsjøer, men i nærheten av en stor skogbrann er også det ganske uvanlig. Om de eventuelt forviller seg ut dit kan flyet ganske enkelt "se" dem om det er utstyrt med riktige sensorer. Det gjør at man mye enklere kan få flyet til å handle på egenhånd. Og hvis flyet først kan fly selv, så blir det meningsløst å utsette en pilot som ikke skal fly for den lille faren som er igjen ved å sette den i flyet for å lese bok eller "se på showet". Da er det både tryggere og billigere å bare la dem bli på bakken.

[8DX8QO0Y]

Herregud, jeg lurte på hvordan flyet ser hvis den bruker det samme utstyret som et menneske når du sier sensorene blir blendet og ubrukelige. I stedet for å svare får jeg denne bortforklaringen!

 

Dessuten er å diskutere her omtrent sånn:

 

https://goo.gl/images/jEbTAV

Endret 31. juli 2018 av 8DX8QO0Y

[ikek]

Når jeg noterer meg debatten rundt teppebombingen under 2. verdenskrig begynner jeg å undre.. En liten tanke jeg har, som kan være en helt borti natt(flyging)a dårlig idé, men likevel:

 

Hadde det vært mulig å fylt opp store mengder lastefly/bombefly med vannbomber og så teppebombe brannene med det? Alternativt utstyre dem med store vanntanker og dyser, for så å lage kunstig pøsregn over et større område?

 

Jeg ser jo helt klart fordelene vannbombeflyene har. At de kan fylle 6 kubikk med vann på 12 sekunder fra en liten, nærliggende innsjø og så fly tilbake, det gir effektivitet per fly det. Fly mot fly kan ikke laste-/bombefly matche vannbombeflyene på noen måte. men de har jo andre fordeler. Som for eksempel har Hercules lastekapasitet på 20 kubikk. Har du en C5 Galaxy strategisk liggende for hånden kan du få inn 130 kubikk på én tur. Også har du antallet. Mens Sverige klarte å hente et fåtall med vannbombefly fra Europa tror jeg de kunne klart å skrape sammen et betydelig større antall vanlige fly.

 

Om man har et vanningssystem som kan settes inn som last, så man raskt kan ta det ut og inn, kan man gjøre klart ett system, fylle med vann osv, mens flyet er i lufta med et annet og alternere, så bakketiden blir redusert.

 

Om en C-130J tar 19 tonn med last, men må innom en flyplass for hver leveranse blir i grunn problemet hvor lang tid flyet bruker fra det slipper lasten til det er tilbake på target. Hvis et lite til medium stort helikopter kan ta 1 tonn i bøtta og har svært kort turn around so vil det være en kjappere, og kanskje også rimeligere, måte å slokke brann.

 

De fly som blir benyttet til skogbrannslukking er ofte varianter av sjøfly som kan fylle vanntanken fort for og dermed ha større effektivitet. En annen nedside med slike fly er at de krever vannkilder av en viss størrelse for å operere. Et helikopter kan fylle fra omtrent alt av tjern, elver, innsjøer etc.

[Kahuna]

Herregud, jeg lurte på hvordan flyet ser hvis den bruker det samme utstyret som et menneske når du sier sensorene blir blendet og ubrukelige. I stedet for å svare får jeg denne bortforklaringen!

..

Det at du ikke forsto svaret er ikke det samme som at svaret ikke er korrekt.

 

 

Selve flyet trenger høyderadar, GPS, IR-kamera og vanlig kamera. Og selvfølgelig kartdata og radiolink til en kontrollørgruppe. Kontrollørene bruker kameraene til å finne 'mål', når målene er pekt ut vil flyet 'bombe' autonomt, kontrollørene vil observere effekten og gi oppdaterte ordre til neste fly. Dessuten må kontrollørene peke ut trygge vannkilder. Om noen av flyets sensorer blir blendet så vil det uansett vite hvor det er takket være GPS+høyderadar og kart. Retning+fart har alle fly sensorer for allerede.

[8DX8QO0Y]

Det at du ikke forsto svaret er ikke det samme som at svaret ikke er korrekt. ;)Selve flyet trenger høyderadar, GPS, IR-kamera og vanlig kamera. Og selvfølgelig kartdata og radiolink til en kontrollørgruppe. Kontrollørene bruker kameraene til å finne 'mål', når målene er pekt ut vil flyet 'bombe' autonomt, kontrollørene vil observere effekten og gi oppdaterte ordre til neste fly. Dessuten må kontrollørene peke ut trygge vannkilder. Om noen av flyets sensorer blir blendet så vil det uansett vite hvor det er takket være GPS+høyderadar og kart. Retning+fart har alle fly sensorer for allerede.

Akkurat de samme instrumenter som en pilot bruker altså. Og da er karusellen kommet rundt runden igjen, og jeg spør atter en gang hvorfor kan ikke piloter brukes?

Endret 1. august 2018 av 8DX8QO0Y

[Kahuna]

Akkurat de samme instrumenter som en pilot bruker altså. Og da er karusellen kommet rundt runden igjen, og jeg spør atter en gang hvorfor kan ikke piloter brukes?

Det står jo i artikkelen!

 

Aksepten for å miste en pilot i en slukkeoperasjon er vesentlig lavere enn for å miste et fly. Når du ikke lenger har pilotens sikkerhet å bekymre deg om kan slukkeflyet gå nærmere brannen og vanne med bedre presisjon og effektivitet. Dessuten sparer du litt vekt ved å kutte ut piloten, som gir bedre rekkevidde, større kapasitet osv.

[nebrewfoz]

Akkurat de samme instrumenter som en pilot bruker altså. Og da er karusellen kommet rundt runden igjen, og jeg spør atter en gang hvorfor kan ikke piloter brukes?

 

Fordi piloter ikke er i stand til å prosessere informasjon og handle deretter i like stort tempo som et ubemannet system.

I hvert fall ikke over lang tid.

[Benny Flaggstang]

Om en C-130J tar 19 tonn med last, men må innom en flyplass for hver leveranse blir i grunn problemet hvor lang tid flyet bruker fra det slipper lasten til det er tilbake på target. Hvis et lite til medium stort helikopter kan ta 1 tonn i bøtta og har svært kort turn around so vil det være en kjappere, og kanskje også rimeligere, måte å slokke brann.

 

De fly som blir benyttet til skogbrannslukking er ofte varianter av sjøfly som kan fylle vanntanken fort for og dermed ha større effektivitet. En annen nedside med slike fly er at de krever vannkilder av en viss størrelse for å operere. Et helikopter kan fylle fra omtrent alt av tjern, elver, innsjøer etc.

Jeg er klar over fordelene ved brannfly og -helikopter i at de har rask turnover på antallet turer, fordi de kan bruke lokale vannkilder uten å lande, osv. Det trekker jeg strengt tatt frem selv også, så du besvarer strengt tatt med å gjenta spørsmålet og poengene jeg alt har adressert.

 

Men for å tilnærme meg problemet fra en annen side (beklager bruk av teskje, det er ikke myntet på at jeg tror du eller andre er dumme, men for å tydelig få frem poenget):

- Brann krever tre komponenter for å oppstå. Noe brennbart, varme og oksygen.

- Vann er ypperlig til slukking fordi det er tilgjengelig, billig og effektivt fjerner to av tre komponenter. varme og oksygen.

 

En problemstilling ved skogbranner er at de er ute, så de har rikelig tilgang til oksygen. De har bokstavelig talt en hel skog av brennbart materiale å ta av og de kan ble veldig varme. De produserer uhorvelige mengder energi. Det gjør at de krever absurde mengder vann for å kveles og enda mer for å bli nedkjølt. En problemstilling med små vannbombefly er at de slipper relativt små mengder vann av gangen. Det gjør at et slipp i et område kan føre til lokal "slukking", men så snart flyet har gjort droppet og er på vei til å fylles så kommer flammene tilbake igjen. Enten gjennom at flammen ble kvelt, uten at temperaturen ble senket, så flammen blusser opp så snart oksygenet er tilbake, eller at slukkingen var for liten, så den blir påtent igjen av omkringliggende brann ennå ikke slukket. Brannen blusser altså opp igjen før flyet er tilbake og man er tilbake til start.

 

Min tanke er at om man har en armada med større fly, ikke et lite fåtall 2-3 stykker, men en solid flåte. 10?40? Hvor mange kan man få tak i på kort varsel? 100? Så kan man "teppebombe" brannen med enorme mengder vann samtidig. Hypotesen er at det kan gi tilstrekkelig mengder vann i én runde til at brannen både kveles og kjøles ned, slik at den effektivt slukker. Da trenger man ikke de 10, 20, 30 eller 40 rundene som kreves med et vannbombefly.

 

Kostnadene for én slik "bombing" vil nok være ganske tøffe for lommeboka, men vi har jo sett at en langvarig skogbrann ikke akkurat er et billig prosjekt å håndtere uansett. Verken med tanke på kostnader til slukking eller materialtap. Så kanskje det ikke er så hinsides galt å tenke at noen fåtalls store skippertak kan ha noe for seg likevel?

Endret 1. august 2018 av Benny Flaggstang

[Benny Flaggstang]

Akkurat de samme instrumenter som en pilot bruker altså. Og da er karusellen kommet rundt runden igjen, og jeg spør atter en gang hvorfor kan ikke piloter brukes?

Jeg ville heller snudd på spørsmålet: Hvorfor vil man bruke en pilot om man kan la være?

[Lunaris]

Når jeg noterer meg debatten rundt teppebombingen under 2. verdenskrig begynner jeg å undre.. En liten tanke jeg har, som kan være en helt borti natt(flyging)a dårlig idé, men likevel:

 

Hadde det vært mulig å fylt opp store mengder lastefly/bombefly med vannbomber og så teppebombe brannene med det? Alternativt utstyre dem med store vanntanker og dyser, for så å lage kunstig pøsregn over et større område?

 

Jeg ser jo helt klart fordelene vannbombeflyene har. At de kan fylle 6 kubikk med vann på 12 sekunder fra en liten, nærliggende innsjø og så fly tilbake, det gir effektivitet per fly det. Fly mot fly kan ikke laste-/bombefly matche vannbombeflyene på noen måte. men de har jo andre fordeler. Som for eksempel har Hercules lastekapasitet på 20 kubikk. Har du en C5 Galaxy strategisk liggende for hånden kan du få inn 130 kubikk på én tur. Også har du antallet. Mens Sverige klarte å hente et fåtall med vannbombefly fra Europa tror jeg de kunne klart å skrape sammen et betydelig større antall vanlige fly.

 

Om man har et vanningssystem som kan settes inn som last, så man raskt kan ta det ut og inn, kan man gjøre klart ett system, fylle med vann osv, mens flyet er i lufta med et annet og alternere, så bakketiden blir redusert.

Mulig ja, effektivt og økonomisk? Nei.

 

Så om de må, ja da gjør de det nok. Si brannen holder på å sluke Stockholm. Da er det full mobilisering av hele militæret og inn med reserver, putte alle mann til brannslukking og bruker hva enn de kan av fly til å slukke samt alle andre hjelpemidler.

 

Derimot så lenge det er "vanlig" brann som brenner skog så er det ikke økonomi i å ty til slike tiltak. Da bør du heller bare kjøpe mer brannfly til neste år.

[ikek]

Jeg er klar over fordelene ved brannfly og -helikopter i at de har rask turnover på antallet turer, fordi de kan bruke lokale vannkilder uten å lande, osv. Det trekker jeg strengt tatt frem selv også, så du besvarer strengt tatt med å gjenta spørsmålet og poengene jeg alt har adressert.

 

Men for å tilnærme meg problemet fra en annen side (beklager bruk av teskje, det er ikke myntet på at jeg tror du eller andre er dumme, men for å tydelig få frem poenget):

- Brann krever tre komponenter for å oppstå. Noe brennbart, varme og oksygen.

- Vann er ypperlig til slukking fordi det er tilgjengelig, billig og effektivt fjerner to av tre komponenter. varme og oksygen.

 

En problemstilling ved skogbranner er at de er ute, så de har rikelig tilgang til oksygen. De har bokstavelig talt en hel skog av brennbart materiale å ta av og de kan ble veldig varme. De produserer uhorvelige mengder energi. Det gjør at de krever absurde mengder vann for å kveles og enda mer for å bli nedkjølt. En problemstilling med små vannbombefly er at de slipper relativt små mengder vann av gangen. Det gjør at et slipp i et område kan føre til lokal "slukking", men så snart flyet har gjort droppet og er på vei til å fylles så kommer flammene tilbake igjen. Enten gjennom at flammen ble kvelt, uten at temperaturen ble senket, så flammen blusser opp så snart oksygenet er tilbake, eller at slukkingen var for liten, så den blir påtent igjen av omkringliggende brann ennå ikke slukket. Brannen blusser altså opp igjen før flyet er tilbake og man er tilbake til start.

 

Min tanke er at om man har en armada med større fly, ikke et lite fåtall 2-3 stykker, men en solid flåte. 10?40? Hvor mange kan man få tak i på kort varsel? 100? Så kan man "teppebombe" brannen med enorme mengder vann samtidig. Hypotesen er at det kan gi tilstrekkelig mengder vann i én runde til at brannen både kveles og kjøles ned, slik at den effektivt slukker. Da trenger man ikke de 10, 20, 30 eller 40 rundene som kreves med et vannbombefly.

 

Kostnadene for én slik "bombing" vil nok være ganske tøffe for lommeboka, men vi har jo sett at en langvarig skogbrann ikke akkurat er et billig prosjekt å håndtere uansett. Verken med tanke på kostnader til slukking eller materialtap. Så kanskje det ikke er så hinsides galt å tenke at noen fåtalls store skippertak kan ha noe for seg likevel?

 

Tankerekken er i høyeste grad urealistisk til det punkt den er uinteressant.  Det er nok ikke en gang 40 vannbombefly som f.eks Tanker 910 (DC-10 variant) eller militære fartøy med lignende konfigurasjon på verdensbasis. Jeg vil tippe det totale antall er nærmere 10 enn 40. Om det i det hele tatt er 10.

 

Det er urealistisk pga av kostnader. Brannfly er en spesialisert oppgave og den medfølgende kostnad av å ha så mange på beredskap (24/48 timer) er stor. Og som nevnt tidligere er de nok mindre effektive enn andre luftvarianter. Hvor mange helikopter kunne det vært i luften for kostnaden av 10 slike "supertankere"? Jeg vil tippe det er en del.

 

Videre vil antakeligvis et dedikert brannfly (f.eks sjøflyvariant) ha evne til å ha lavere stall fart slik at forskjellen mellom stor tank og liten tank blir mindre i form av vann per m2 fra oven. Et mindre fly vil også evne å fly lavere slik at vannet ikke bryter opp like mye på vei ned.

 

Siden det er tid for å gni det inn med teskje er det også verdt å nevne at luftbasert slukking i all hovedsak ikke slukker brannen. Den hemmer og begrenser spredning. Det må bakkestyrker til for å slukke brannen.

 

Avslutningsvis tror du virkelig ikke at det er utredet bruk av militære lastefly til brannslukking? En eller annen gang?  Jeg vil tippe utfordringen er å slippe ut vann uten å påvirke flyvedyktigheten til farkosten. Å modifisere, permanent, farkosten er usannsynlig.

[Mr.Duklain]

Kan man ikke sende RBK? De er jo kjent for å slukke Brann.

Endret 1. august 2018 av Mr.Duklain

[nebrewfoz]

Elon Musk sitter nok med løsningen, men etter "Wild Boars gate" har han vel bestemt seg for å holde kjeft.

[8DX8QO0Y]

Jeg ville heller snudd på spørsmålet: Hvorfor vil man bruke en pilot om man kan la være?

Kan man sette en maskin til en oppgave med så dårlige instrumenter?

[Kahuna]

Kan man sette en maskin til en oppgave med så dårlige instrumenter?

Hvem er det som går i sirkler nå?

[8DX8QO0Y]

Hvem er det som går i sirkler nå?

Du?

 

Ok, ok. Den som snakker sist vinner, er det ikke slik i barnehagen? Store ufeilbarlige automatiske ting er løsningen på alt. HA DET!

Endret 1. august 2018 av 8DX8QO0Y

[Lunaris]

Elon Musk sitter nok med løsningen, men etter "Wild Boars gate" har han vel bestemt seg for å holde kjeft.

Elon Musk er ikke et supergeni som kan løse alt. Han er grunder som er flink til å investere og tjene penger.

 

Kanskje lurt å holde kjeft om du sier dumme ting? Hvis du har problemer med å holde deg rolig så er det kanskje greit med en liten pause og roe litt ned fremover slik at du ikke skriver dumme ting på Twitter. Det ender stort sett ikke bra for folk å skrive dumme ting på Twitter med mindre navnet ditt er Donald Trump.

 

 

Det selskapet som ville vært best på dette er jo klart Lockheed Martin og deres samarbeidspartnere. Utvilsomt. De kunne lagd dette, men igjen det koster mye penger om du skal ha dem til å lage. Det er ikke akkurat billig det de lager.

[toreae]

Tror Erna Solberg blir å utvikle tennisalbue av løse kanoner i frp. Ser for meg at hånden hennes smeller opp i ansiktet gang etter gang. Men det er jo også en offerrolle.