Nasjonalisme og forsvar: Vil du dø for EU-kommisjonen?

[Vaniman]

Nasjonalisme gikk hånd i hånd med utviklingen av demokrati i Europa. Men begrepet har nok fått et negativt innhold for mange på grunn av det som skjedde under 2. Verdenskrig.

 

Å forsøke å trekke grenser slik at nasjoner sammenfaller med stater synes jeg i utgangspunktet er en god ide. Samtidig er vel ikke dette mulig å gjennomføre på en fullstendig måte, -dvs. uansett hvordan man trekker grensene, vil noen nasjoner bli delt.

 

Nasjonalisme er noe som er sunt og naturlig. Det er bra for et individ å tilhøre en nasjon. Og det er bra for en nasjon å kunne styre seg selv. Innvandrere skal selvfølgelig behandles på en best mulig måte.

[Red Frostraven]

Så hun burde ikke fått hva hun hadde betalt for?

Hvor mye skatt betalte hun, og hvor mye fikk hun tilbake?

 

Hun hadde bokstavelig talt ikke råd til kreftbehandling fra inntektene sine, og jeg tviler på at hun ville forvaltet skattepengene sine på en slik måte at hun ville hatt råd til behandling om hun fikk leve liberalistisk og selv betale privat for vei, kloakk, vannledning, telefonkabler og annen offentlig infrastruktur som staten gjør billigere enn private.

[Red Frostraven]

Så hun burde ikke fått hva hun hadde betalt for?

Hvor mye skatt betalte hun, og hvor mye fikk hun tilbake?

 

Hun hadde bokstavelig talt ikke råd til kreftbehandling for selvpåført lungekreft fra inntektene sine, og jeg tviler på at hun ville forvaltet skattepengene sine på en slik måte at hun ville hatt råd til behandling om hun fikk leve liberalistisk og selv betale privat for vei, kloakk, vannledning, telefonkabler og annen offentlig infrastruktur som staten gjør billigere enn private.

[Skatteflyktning]

 

Hvor mye skatt betalte hun, og hvor mye fikk hun tilbake?

 

Hun hadde bokstavelig talt ikke råd til kreftbehandling fra inntektene sine, og jeg tviler på at hun ville forvaltet skattepengene sine på en slik måte at hun ville hatt råd til behandling om hun fikk leve liberalistisk og selv betale privat for vei, kloakk, vannledning, telefonkabler og annen offentlig infrastruktur som staten gjør billigere enn private.

Hvor i all verden har du det fra at Staten gjør slikt billigere enn private (ceterus paribus)?

[QS4MO8J3]

Hvor mye skatt betalte hun, og hvor mye fikk hun tilbake?

 

Hun hadde bokstavelig talt ikke råd til kreftbehandling fra inntektene sine, og jeg tviler på at hun ville forvaltet skattepengene sine på en slik måte at hun ville hatt råd til behandling om hun fikk leve liberalistisk og selv betale privat for vei, kloakk, vannledning, telefonkabler og annen offentlig infrastruktur som staten gjør billigere enn private.

Hvor mye betaler man i forsikringspremie, og hvor mye får man igjen?

 

Hun hadde sannsynligvis hatt råd til forsikring, om ikke hun hadde betalt skatt.

 

Så når staten bygger vei, kloakk, vannledning, telefonkabler og annen offentlig infrastruktur ol. på plasser det ikke er økonomisk bærekraftig, så blir det billigere for samfunnet enn om private hadde latt være å bruke ressurser der? Når staten ikke har konkuranse, så gjør de en bedre jobb enn private bedrifter som må konkurere om kundene?

Endret 17. juli 2018 av QS4MO8J3

[lada1]

Nasjonalisme gikk hånd i hånd med utviklingen av demokrati i Europa. Men begrepet har nok fått et negativt innhold for mange på grunn av det som skjedde under 2. Verdenskrig.

 

Å forsøke å trekke grenser slik at nasjoner sammenfaller med stater synes jeg i utgangspunktet er en god ide. Samtidig er vel ikke dette mulig å gjennomføre på en fullstendig måte, -dvs. uansett hvordan man trekker grensene, vil noen nasjoner bli delt.

 

Nasjonalisme er noe som er sunt og naturlig. Det er bra for et individ å tilhøre en nasjon. Og det er bra for en nasjon å kunne styre seg selv. Innvandrere skal selvfølgelig behandles på en best mulig måte.

 

Norge hadde neppe eksistert uten en form for nasjonalisme. Og det forsvinner helst ganske fort uten?  

 

Prøv å bo i f.eks. Asia en stund og møt nordmenn der. Da burde man bedre forstå at man har en felles historie/arv å bære på.  I følge Kongen vår så er vi kinesere ganske så fort vi har bodd en stund i Kina?  Infantilt? Ekkelt å høre på? Eller er det noe jeg ikke har forstått?

Endret 18. juli 2018 av lada1

[Atib Azzad]

Norge hadde neppe eksistert uten en form for nasjonalisme. Og det forsvinner helst ganske fort uten?  

 

Prøv å bo i f.eks. Asia en stund og møt nordmenn der. Da burde man bedre forstå at man har en felles historie/arv å bære på.  I følge Kongen vår så er vi kinesere ganske så fort vi har bodd en stund i Kina?  Infantilt? Ekkelt å høre på? Eller er det noe jeg ikke har forstått?

Det er vel ingen klar definisjon her. Det er temmelig opplagt, som du nevner at vi er ett produkt av miljø og arv, det er likevel ikke gitt at dette konkluderer med arbitrær lands-definisjon, da enkeltmenneske er så mye mer enn 'av en nasjon'. Dette er selvsagt subjektivt, og mitt syn på saken, men om det er noe du ikke har forstått, er det vel dette, at definisjonen av hva det vil si å tilhøre ett land, har like mange beskrivelser som landet har karakterer. 

Det betyr ikke at jeg sier du har feil, men at din mening bare er en av flere.

Hvorfor du synes det er ekkelt å høre på en slik påstand vet jeg likevel ikke.

[lada1]

Det er vel ingen klar definisjon her. Det er temmelig opplagt, som du nevner at vi er ett produkt av miljø og arv, det er likevel ikke gitt at dette konkluderer med arbitrær lands-definisjon, da enkeltmenneske er så mye mer enn 'av en nasjon'. Dette er selvsagt subjektivt, og mitt syn på saken, men om det er noe du ikke har forstått, er det vel dette, at definisjonen av hva det vil si å tilhøre ett land, har like mange beskrivelser som landet har karakterer. 

Det betyr ikke at jeg sier du har feil, men at din mening bare er en av flere.

Hvorfor du synes det er ekkelt å høre på en slik påstand vet jeg likevel ikke.

 

Jeg tenkte mer politisk da. Spesielt *sikkerhetspolitikk*. Apropos, her er tanker fra Putin (til ettertanke):

 

"We see many of the Euro-Atlantic countries are actually rejecting their roots, including the Christian values that constitute the basis of Western civilisation. They are denying moral principles and all traditional identities: national, cultural, religious and even sexual. They are implementing policies that equate large families with same-sex partnerships, belief in God with the belief in Satan."

 

Kilde: bare klipp ut fra teksten og google.

 

Ikke det at jeg er enig i alt Putin sier, men han har jo litt politisk forståelse :-) Og man kan ha godt av å lese om andre sine tanker. Tips til den som skriver taler for kongen vår? :-)

Endret 25. juli 2018 av lada1

[Quote]

Norge hadde neppe eksistert uten en form for nasjonalisme. Og det forsvinner helst ganske fort uten?  

 

Prøv å bo i f.eks. Asia en stund og møt nordmenn der. Da burde man bedre forstå at man har en felles historie/arv å bære på.  I følge Kongen vår så er vi kinesere ganske så fort vi har bodd en stund i Kina?  Infantilt? Ekkelt å høre på? Eller er det noe jeg ikke har forstått?

Ikkje?

 

Ein rekner med at kongeriket Norge vart "samla" (ein liten del av Vestlandet) i 872 av Hårfagre. Nasjonalisme er et moderne konstrukt fra 1700-1800-tallet. "Norge" har eksistert lenge før 872.

 

Historia syner ikkje det du meiner det gjer. 

Endret 25. juli 2018 av Quote

[lada1]

Ikkje?

 

Ein rekner med at kongeriket Norge vart "samla" (ein liten del av Vestlandet) i 872 av Hårfagre. Nasjonalisme er et moderne konstrukt fra 1700-1800-tallet. "Norge" har eksistert lenge før 872.

 

Historia syner ikkje det du meiner det gjer. 

 

Norge gjenoppsto politisk på 1700-1800 tallet da :-) Og uten "nasjonalisme" hadde man vel ikke "1814 på Eidsvold" og frigjøring fra Sverige senere? Nasjonalisme var en viktig faktor i frigjøringen fra former for undertrykkelse fra Danmark og Sverige?

 

Interessant "høna-og-egget-problemstilling" dette. Nasjonalstater er vel et litt nyere begrep som bidro til å stabiliserte Europa? Det at "nasjonalisme" ble konstruert (ut av løse lufta?) på 1700-1800 tallet, er vel ikke så helt tilfeldig? Det hadde en politisk mening? Og hvordan var det med Amerikansk (USA) "nasjonalisme" før borgerkrigen der? Sterkere nasjonalisme der kunne gjøre at man fant løsninger uten blodbad? Er dette et eksempel på at nasjonalisme ikke bare er "aggresjon og Hitler" ? Nazistene gikk vel forøvrig langt utenfor sin "nasjon" og brukte "etniske tyskere" mest som påskudd for aggresjon mot øst?

 

Grensene i f.eks. Afrika ble vel i stor grad/ofte bestemt ganske så "tilfeldig" utenifra (av kolonimakter) - og slik tilfeldig oppdeling er vel ikke så funksjonelt/stabilt? 

 

Mitt poeng her er at "nasjonalisme" enda i lang tid kan spille en politisk rolle - f.eks. innen forming av motvekt mot storkapital og uheldige former for globale eliter. Å "snakke vekk" røtter og nasjon kan derfor i høyeste grad sees på som en krontroversiell politisk aksjon (av f.eks. en konge). Stalin forsto også betydningen av nasjonalisme og etniske fakturer- og prøvde å bruke tvang for å utrydde det for å skape det "globale" Sovjet-menneske :-) Dette angikk f.eks. Baltikum. Han hadde visst også tilsvarende ideer om Finland som altså i praksis kunne ha vært "russisk" nå.  Imidlertid, når han måtte føre forsvars-krig, så ble "nasjonalismen" viktig for han :-)

Endret 26. juli 2018 av lada1

[Atib Azzad]

Jeg vet ikke om jeg går med på at Kongen 'snakker vekk røtter' når han åpner for flere definisjoner av hva Norge kan være.
Jeg forstår hvor du vil, med nasjonalisme som samlende faktor, for ett land som skal ha noe håp om selvstyre eller 'egen retning'.
Da du selv påpeker at nasjonalisme ikke trenger være noe grumsete hitler-aktig, men kan omformes slik man måtte finne det for godt, skjønner jeg ikke hvorfor Kongens tale ikke kan bygge en nasjonalisme rundt ett land hvor man inkluderer flere etnisiteter og trosretninger.
Om man virkelig vil samle Norge til noe som kan gi dets innbyggere nasjonalfølelse, bør det jo inkludere det faktum at vi har beveget oss videre fra å være en konform hvit og kristen nasjon.

[Skatteflyktning]

Da du selv påpeker at nasjonalisme ikke trenger være noe grumsete hitler-aktig...

Påpeker eller påstår?

[Atib Azzad]

Påpeker eller påstår?

Han gjør igrunn begge deler.

[lada1]

Om man virkelig vil samle Norge til noe som kan gi dets innbyggere nasjonalfølelse, bør det jo inkludere det faktum at vi har beveget oss videre fra å være en konform hvit og kristen nasjon.

 

Da bør man være forsiktig med å snike inn noe banalt slik som kongen gjorde. På meg virket han som en "Putin-agent" :-) Samlende "nasjonalisme" er kanskje ikke alltid mulig under store og raske forandringer. Samlende nasjonalisme trenger vel flere generasjoner av tid?  Slik jeg tolket kongen, så sa han at han mente vi var i mål med en "god samlende nasjon". Jeg mener dette er kontroversielt. Det blir ingen samling av  retorisk å knipse med fingrene eller med tryllestaven slik som kongen så billig prøvde seg på - OK hans taleskriver da. Han leste kanskje ikke igjennom masnuskriptet han fikk før han begynte å snakke :-) 

Endret 4. august 2018 av lada1

[Quote]

Norge gjenoppsto politisk på 1700-1800 tallet da :-) Og uten "nasjonalisme" hadde man vel ikke "1814 på Eidsvold" og frigjøring fra Sverige senere? Nasjonalisme var en viktig faktor i frigjøringen fra former for undertrykkelse fra Danmark og Sverige?

Noreg gjenoppstod politisk som sjølvstendig stat i 1905. 1814 er ikkje nødvendigvis eit resultat av nasjonalisme. For alt me veit, kan det ha vore eit resultat av at enkelte såg moglegheit til å ta makta for seg sjølv. At det i seinare tid har blitt framstilt å vere på oppdrag frå "folket", betyr ikkje at det nødvendigvis var slik.

Nasjonalisme var på denne tida i stor grad ein elitistisk rørsle. Det var eliten som definerte og bestemte kvar utviklinga skulle gå.

 

Når trådtittel er "vil du dø for EU-kommisjonen", var truleg spørsmålet "vil du døy for fedrelandet Noreg og din konge" like 'fjernt' for norske bønder før 1700-talet. Nasjonen Noreg har altså ikkje eksistert før 1700-tallet, og vart oppfunne. På same måte kan ein i framtida konstruere ein idé om 'nasjonen' Europa.

 

 

Interessant "høna-og-egget-problemstilling" dette. Nasjonalstater er vel et litt nyere begrep som bidro til å stabiliserte Europa? Det at "nasjonalisme" ble konstruert (ut av løse lufta?) på 1700-1800 tallet, er vel ikke så helt tilfeldig?

Det hadde en politisk mening?

Nasjonalstater kan også hevdast å ha destabilisert Europa, med borgarkrigar og etterkvart verdskrigar.

 

Og hvordan var det med Amerikansk (USA) "nasjonalisme" før borgerkrigen der? Sterkere nasjonalisme der kunne gjøre at man fant løsninger uten blodbad? Er dette et eksempel på at nasjonalisme ikke bare er "aggresjon og Hitler" ? Nazistene gikk vel forøvrig langt utenfor sin "nasjon" og brukte "etniske tyskere" mest som påskudd for aggresjon mot øst?

Interessant at du trekkjer fram USA. Den amerikanske nasjonalismen er i stor grad oppfunnet. Problemet til founding fathers er at dei ikkje hadde noko historie å byggje nasjonen på. Då valde dei å definere USA å vere nærmast ein direkte etterkommar av den romerske republikk. Gjennom historia om demokrati framstilte USA seg som ein rettmessig nasjon, med si eiga fullverdige historie. Det er naturligvis berre tull.

 

Grensene i f.eks. Afrika ble vel i stor grad/ofte bestemt ganske så "tilfeldig" utenifra (av kolonimakter) - og slik tilfeldig oppdeling er vel ikke så funksjonelt/stabilt?

Det er sant at oppdelinga av grensene i Afrika medførte ustabilitet. Samtidig vil nasjonalisme alltid vere ein splittande faktor, med sine usynlege og oppkonstruerte grenser.

 

Mitt poeng her er at "nasjonalisme" enda i lang tid kan spille en politisk rolle - f.eks. innen forming av motvekt mot storkapital og uheldige former for globale eliter. Å "snakke vekk" røtter og nasjon kan derfor i høyeste grad sees på som en krontroversiell politisk aksjon (av f.eks. en konge). Stalin forsto også betydningen av nasjonalisme og etniske fakturer- og prøvde å bruke tvang for å utrydde det for å skape det "globale" Sovjet-menneske :-) Dette angikk f.eks. Baltikum. Han hadde visst også tilsvarende ideer om Finland som altså i praksis kunne ha vært "russisk" nå.  Imidlertid, når han måtte føre forsvars-krig, så ble "nasjonalismen" viktig for han :-)

Nasjonalisme har i stor grad vore eit resultat av eliter. Norsk nasjonalisme er i stor grad konstruert av den norske eliten på 1800-talet. Gjennom nasjonen blir det enklare å styre massen, og svinge opinionen ut frå kva som er "nasjonens interesse".

 

Av og til blir det framstilt som ein sjølvfølge at ein skal kunne døy for fedrelandet sitt, Noreg. Eg vil sei at det også er ein rimeleg fjern tanke. Samtidig meiner eg at framstillinga synleggjer nasjonens rolle. Nemlig å overbevise eit 'folk' om at dei har ein naturleg truskap til landet, og plikt til å døy for eit tøyflagg, på bakgrunn av fødestad.

[Skatteflyktning]

For alt me veit, kan det ha vore eit resultat av at enkelte såg moglegheit til å ta makta for seg sjølv.

Det er ikke hypotetisk, det er fakta.

[lada1]

Av og til blir det framstilt som ein sjølvfølge at ein skal kunne døy for fedrelandet sitt, Noreg. Eg vil sei at det også er ein rimeleg fjern tanke. Samtidig meiner eg at framstillinga synleggjer nasjonens rolle. Nemlig å overbevise eit 'folk' om at dei har ein naturleg truskap til landet, og plikt til å døy for eit tøyflagg, på bakgrunn av fødestad.

 

Jeg tror at f.eks. Stalin forsto at "nasjonalisme" var nyttig militært (i krigen mot nazistene). En kan - kynisk eller ei - se på det som et "våpen" som var sterkere enn politisk idealisme. "Nasjonalisme" var sikkert også viktig i f.eks. Vietnamkrigen (?) og krigen mot Sovjet i Afganistan (?). "Nasjonalisme" har mye med felles røtter og historie å gjøre. F.eks. samisk "nasjonalisme" bevisstgjør samisk samhørighet og kan fremme politisk løsninger. Og hittil har det norske militære forsvaret ikke bare vært et rent profesjonelt militært forsvar - men inkludert mobilisering av folk flest. Dette forutsetter vel en form for "nasjonalisme" ?

 

Ideer om nasjonalstat har selvfølgelig vært viktig i historien og kan ikke bare avfeies som påfunn av eliter - selv om eliter (legitime eller ei) har brukt dette til det det er verdt (for dem) :-) Også undertrykte har tydd til "nasjonalisme" som våpen i kamp mot eliter.

Endret 5. august 2018 av lada1

[lada1]

Noreg gjenoppstod politisk som sjølvstendig stat i 1905. 1814 er ikkje nødvendigvis eit resultat av nasjonalisme. For alt me veit, kan det ha vore eit resultat av at enkelte såg moglegheit til å ta makta for seg sjølv. 

 

 

Og å snakke vekk nasjonalstaten kan også sees på som en elitistisk politisk handling. Det er f.eks. ikke tilfeldig at enkelte sier at det "palistinske folket" ikke eksisterer. De kan ha litt rett - men en kan være uenig om følgene av denne påstanden :-)

 

Noen ganger kan det være i elitens/kapitalens interesse å rydde (snakke) vekk "nasjoner" og lokal tilhørighet.  Det hadde forøvrig vært et interessant eksperiment å legge ned "Oslo Vest" slik at de der måtte flytte til f.eks. nord i landet for å finne seg arbeid :-)  Da fikk en kanskje aktualisert betydningen av "lokal tilhørighet" ?

[Quote]

Jeg tror at f.eks. Stalin forsto at "nasjonalisme" var nyttig militært (i krigen mot nazistene). En kan - kynisk eller ei - se på det som et "våpen" som var sterkere enn politisk idealisme.

Nasjonalistisk tanketrekk knyttet til sojetstaten var utvilsomt et våpen mot nazistene.

 

 

"Nasjonalisme" var sikkert også viktig i f.eks. Vietnamkrigen (?) og krigen mot Sovjet i Afganistan (?). "Nasjonalisme" har mye med felles røtter og historie å gjøre. F.eks. samisk "nasjonalisme" bevisstgjør samisk samhørighet og kan fremme politisk løsninger. Og hittil har det norske militære forsvaret ikke bare vært et rent profesjonelt militært forsvar - men inkludert mobilisering av folk flest. Dette forutsetter vel en form for "nasjonalisme" ?

Nasjonalisme hevder at de har mye med felles røtter og historie å gjøre. Det betyr ikke at det faktisk har det.

 

Faktum er at nasjonalisters idé om nasjonshistorien innebærer ofte en grov selektering og omskriving av historien. Målet er at det skal passe inn i den nasjonalistiske tankegangen om nasjonen som noe historisk særegent.

 

Du beskrev nylig unionstiden med Danmark og Sverige med ordlag som "undertrykkende". Tanken er ofte at Norge mistet sin selvstendighet fra inngåelsen av Kalmarunionen i 1380, og fikk den igjen i 1905. Norge har altså vært "undertrykket" i 525 år. Det historiske fokuset til norske nasjonalister er derfor å fortelle om hvordan det eksisterte en stat før unionstiden. Beleilig nok sier myten at Norge ble allerede samlet i 872 av Hårfagre.

 

Det lille Vestlands-kongeriket som Hårfagre faktisk samlet, innebar langt fra det moderne Norges geografiske område. Ikke identifiserte de seg selv som 'nordmenn' heller.

 

Poenget er likevel at gjennom historien legitimeres nasjonen som en rettmessig enhet. Ved å legitimere at Norge eksisterte som stat før unionstiden, legitimeres det også for ettertiden. Derfor trekker f. eks. kongehuset Norges kongerekke, og historien om det norske monarkiet, tilbake til Hårfagre fremdeles den dag i dag.

 

 

Ideer om nasjonalstat har selvfølgelig vært viktig i historien og kan ikke bare avfeies som påfunn av eliter - selv om eliter (legitime eller ei) har brukt dette til det det er verdt (for dem) :-) Også undertrykte har tydd til "nasjonalisme" som våpen i kamp mot eliter.

Ideer om nasjonalstater har selvsagt hatt, og har en påvirkning i moderne tid. Det er likeså et moderne perspektiv. Nasjonalister hevder at likevel at nasjonalstater er en gammel idé, men det stemmer ikke. Vikinger ønsket nok ikke å dø for "den norske konge og fedreland", og ropte heller ikke "Alt for Norge" når de sprang til kamp.

 

Det er hovedsaklig eliter som har størst makt til å påvirke retningen av innholdet i en nasjonalisme. Det hindrer ikke at idéen vokser seg ut av kontroll, og slår tilbake.  Det var ikke bønder som trakk frem fjorder, fjell, bondedrakter o.l. som nasjonale tegn på "det norske". Det var det kunstnere, lyrikere og andre høytstående som gjorde. Den dag i dag skal ekte nordmenn helst ha hytte på fjellet, stå på ski og lignende. Trenden ble startet av eliter, og det var eliter som begynte å betrakte bondedrakter og bondesamfunnet som -det ekte norske-. 

 

Norge og andre land har eksistert som politiske enheter lenge før konstruksjonen av nasjonalidentitet på 1700-1800-tallet. At man i dag fremstiller nasjonalidentitet som en forutsetning for et militært forsvar, med begrunnelsen at det har vært slik lenge, blir rett og slett feil.

[lada1]

At man i dag fremstiller nasjonalidentitet som en forutsetning for et militært forsvar, med begrunnelsen at det har vært slik lenge, blir rett og slett feil.

 

Ingen vil vel påstå at militært forsvar forutsetter "nasjonal identitet". De gamle romerne hadde et stort militært forsvar :-) Imidlertid, så kan "nasjonalstat" ha vesentlig forsvarsmessig betydning (tenker ikke da rent/snevert militær-teknisk). Lik det eller ikke: Israel ville vel neppe ha så effektivt forsvar uten en "nasjonal identitet" ?

 

Og hva med kampen for Kurdistan? Etnisk/nasjonal identitet er vel viktig i denne sammenheng?  Og uten begrep om "nasjonalitet" så ville vel ikke de baltiske stater ha eksistert i dag? Kan disse statene liksom bare forklares ut fra "overklasse-påfunn"?  Jeg tror det ligger mer bak. Russerne/kommunistene klarte ikke å snakke vekk eller på annen måte å få eliminert de baltistiske landene. Russerne prøvde seg med både innflytting av egne folk og etnisk rensing for å fjerne de baltiske nasjonene - men lykkes ikke.

 

Og er det en (historisk)  sammenheng mellom utvikling av demokratier i Europa og utvikling av nasjonalstater? Det faller delvis sammen i tid (?)  OK, ikke helt da. 

 

Kunstige politiske konstellasjoner kan fort endre seg - nasjonalstater kan vel være mer stabile. Begrepet "nasjon" er selvsagt mye et politisk begrep (gjerne veldig "biased") - men det har som oftest likevel en vesentlig historisk tilknytning som bidrer til stabilitet. F.eks. "Nasjonen USA" har vært relativt stabilt siden det ikke var grepet helt ut av lufta. Det har en historie mye som en engelsk koloni, migrering og okkupasjon av indiansk land (etnisk rensing).  Den amerikanskje grunnloven har røtter til Magna Carta etc.  I Sør-Amerika har de vel ikke en tilsvarende "hellig" grunnlov? Der var det vel mer av å "ta seg til rette den som kan" - og en hadde mindre innslag av "nasjonalstater" der? I nord bygde de "nasjonal-samfunn" (inspirert av Nord-Europa) og som var veldig forskjellig fra hva spanjolene/katolikkene gjorde lenger sør. Det er derfor vanskelig å forklare nasjonan USA som et rent "overklasse-påfunn" - som bare er interessant som noe slikt. Slik bli man jo ingen stormakt :-)

Endret 7. august 2018 av lada1