Hva er problemet med populisme?

[robertaas]

Det står forklart. Hvis du ikke forstår det eller velger å ikke forstå det, er det ikke noe jeg kan gjøre. Jeg har etter beste evne forsøkt å forklarer hvorfor jeg mener påstandene var populistiske. FRP ble brukt som et eksempel siden det anses som et høyrepopulistisk parti.

Det var langt fra noen kort og konsis definisjon du kom med. Siden du stadig nevnte Frp tenkte jeg ta det måtte være sentralt i deninisjonen din. SIer du at det er alternativ d) som er det riktige?

[Gjest Slettet+2534]

Du som er ekspert på logiske feilslutninger burde gå litt i deg selv og reflektere over hva slags type spørsmål "Er det ikke en tragisk menneskeskjebne når noen dør i trafikkulykker?"  er og hvor det befinner seg i de begrepene du er så glad i å bruke.

Du begynte å snakke om menneskeskjebner og humanitære katastrofer. Er det ikke da på sin plass å snakke om menneskeskjebner og katstrofer i forbindelse med bilulykker?

 

Er det menneskeskjebner og katastrofer som avgjør om noe er populistisk da?

 

Jeg får ikke tydeligjort det mer hvorfor jeg mener påstandene i denne tråden er populistiske. At du vil jeg skal gå i detalj på hva alt annet jeg kan oppfatte som populistisk og forklarere kriteriene blir lite hensiktsmessig og vanskelig, da jeg har nevnt x antall ganger hvorfor jeg mener påstandene er populistiske. Du får bruke det som basis eller rett slett slå fast og diskreditere meg hvis du mener min definsjon på bakgrunn av alt jeg har skrevet i denne tråden er feil.

Jeg vil ikke at du skal gå i detalj, jeg vil bare vite hvordan du avgjør at X er populistisk men ikke Y. Hvordan vurderer du X forskjellig fra Y?

FRP. For folk flest. De kjenner sine velgere. FRP er vel det partiet med flest trygdede velgere av alle partiene 

Når FRP bombardeder med eksempler på hvordan innvandrerer blir prioritert økonomisk og at dette er en indirekte grunn til at den trygdede har mindre å rutte blir det en oss mot dem retorikk, uansett om FRP ikke mente det på den måten. De fremmer jo bare fakta og logikk.

 

Men måten de kommuniserer med velgene sine på skaper en grobunn for hat og fremmedfrykt uansett hvordan man vrir og vender på det. De kunne fint valgt å kommuniserer på en måte som forhindret dette, men de velger å la være. I stedet spiller det på at etnisk norske får mindre på grunn av innvandring. Eldre mennesker får et dårligere tilbud på grunn av innvandring.

Her bare repeterer du det du har skrevet tidligere, det gir ikke noen forklaring på hva som gjør disse utsagnene populistiske eller ikke. Jeg skjønner at du ser på disse tingene som populistiske, men hvorfor? Er det fordi at ulike grupperinger blir satt opp mot hverandre at det blir populistisk? Er det fordi at de sier ting som velgerne vil høre? 

[Gjest Slettet+2534]

Her begår du arguemtasjonsfeilen "special pleading"(hva kalles den på norsk) om at man har et spesialtilfelle hvor helt andre regler skulle gjelde.

På norsk kalles det å flytte målposten.

 

You moved the goalposts or made up an exception when your claim was shown to be false.

Humans are funny creatures and have a foolish aversion to being wrong. Rather than appreciate the benefits of being able to change one's mind through better understanding, many will invent ways to cling to old beliefs. One of the most common ways that people do this is to post-rationalize a reason why what they thought to be true must remain to be true. It's usually very easy to find a reason to believe something that suits us, and it requires integrity and genuine honesty with oneself to examine one's own beliefs and motivations without falling into the trap of justifying our existing ways of seeing ourselves and the world around us.

[robertaas]

Jeg skal forsøke og illusterere hvorfor jeg mener påstandene er populistiske.

 

FRP. ......

Du har nå 3 ganger postet den samm teksten for du legger ut om hvordan du ikke liker Frp og det du mener er konekvensen av politikken deres. Og du mener dette er din definisjon på populisme. Jeg har prøvd gjøre din definisjon klarere ved å fremsette alternativer av hvordan man kan tolke din definisjon:

 

a) Alt som kommer fra Frp?

b) Alt som kunne ha komme fra Frp?

c) All bruk av data som kan støtte Frp?

d) All bruk av data som kan medføre at noen får holdninger du ikke liker?

 

Siden du senere har sagt at Frp bare var en illustrasjon så regner meg med at det er alternativ d) som faktisk er definisjone du bruker på populisme.

 

[Psykake]

Jeg tar av meg hatten og gratulerer dere med seieren. Vet ikke hvor mange argumentasjonsfeil dere har påpekt fra meg, men det er uansett meget imponerende.  

Det blir for mye for meg når det blir bil og fartanalogier, bilulykker,  det skal X`es og Y`ès, det skal mates inn med kriterier , det blir undervurdert og overvurdet, det er fallacies og Occam`s razor om hverandre.

 

Dere kan slå dere til ro og ta helg med vel viten om at den dusten psykake ikke aner hva han prater om.

Endret 6. juli 2018 av Psykake

[robertaas]

På norsk kalles det å flytte målposten.

Nei det er en annen type logisk feilsluttning.

 

Special pleading: Homeopati virket ikke i dette forsøket fordi det kom negativ energi fra noen som var negativt innstilt til eksperimentet.

Moving the goalpost: Homepopati viste seg kanskje ikke å virke i dette lille eksperimentet vi avtalte med 100 personer, men det vil helt sikkert virke i et forsøk med 100.000 personer.

[Atib Azzad]

Dreier det seg ikke om å komme med retorikk som tilsier at en fiktiv enkel løsning kan brukes?
Om man sammenligner maten i fengsel og sykehus for eksempel, sier at sykehuset har dårligere mat enn fengslene, da spiller man kanskje på ideen om at den ene gruppen fortjener penger, mens den andre ikke gjør det. Og kanskje på at svaret ligger i å bytte støtten mellom disse to gruppene.
Selv om det ikke er galt at sykehus skulle ha dårligere mat en fengsler, er premisset for diskusjonen for banalt til at en god løsning skal kunne finne sted.

[Gavekort]

Moderatormelding

Personangrep ble fjernet

Tilbakemelding tas på PM

[Gjest Slettet+2534]

Nei det er en annen type logisk feilsluttning.

 

Mnja, er vel en versjon av flytting av målposten?!

 

https://yourlogicalfallacyis.com/special-pleading

[robertaas]

Mnja, er vel en versjon av flytting av målposten?!

 

https://yourlogicalfallacyis.com/special-pleading

Det er mange sider som prøver forklare tankefeil og ironisk nok er alle ikke like gjennomtenkte. Jeg ville oversatt "special pleading" til "eksepsjonell unnskyldning" og det går på at man introduserer en lite relatert påstand som er helt utenom det som hittil er diskutert og som skal gjøre alt ugydlig. Det er ikke uten grunn at man typisk bruker eksempler fra parapsykologi eller alternativ medisin for å demonstrere tankefeilen.

 

"Moving the goalpost" eller "endre kriteriene" betyr jo at man endrer på noe som allerede er kjent, uttrykt og målbart. "special pleading" er ikke engang "introducing a new goalpost" da det nye kravet ikke er målbart og har som mål å umuliggjøre alle forsøk på å bevise noe.

[Gjest Slettet+2534]

...og det går på at man introduserer en lite relatert påstand som er helt utenom det som hittil er diskutert og som skal gjøre alt ugydlig....

Er ikke det flytting av målposten da?

 

Her er forøvrig en annen definisjon som jeg fant:

Applying standards, principles, and/or rules to other people or circumstances, while making oneself or certain circumstances exempt from the same critical criteria, without providing adequate justification.  Special pleading is often a result of strong emotional beliefs that interfere with reason.

 

Men dette passer jo også definisjonen som jeg la ved:

You moved the goalposts or made up an exception when your claim was shown to be false.

Humans are funny creatures and have a foolish aversion to being wrong. Rather than appreciate the benefits of being able to change one's mind through better understanding, many will invent ways to cling to old beliefs. One of the most common ways that people do this is to post-rationalize a reason why what they thought to be true must remain to be true. It's usually very easy to find a reason to believe something that suits us, and it requires integrity and genuine honesty with oneself to examine one's own beliefs and motivations without falling into the trap of justifying our existing ways of seeing ourselves and the world around us.

 

Man lager altså unntak for seg selv tilpasset ens eget verdensbilde fordi at en ikke vil innse den ubehagelige sannhet. Det er i det hele tatt ganske så menneskelig: dersom man får høre at noe som man ha trodd på hele livet faktisk viser seg å være riv ruskende galt, da er det kanskje lettere å finne opp unnskyldninger!?

 

Uansett en feilslutning man bør prøve å unngå. For sosialdemokrater, og kanskje sosialister spesielt, da kan det være tungt å måtte innse at den ideologien man har støttet faktisk viser seg å være fullstendig sinnsyk. Da er det lettere å komme med unnskyldinger av typen "jamen det var jo ikke EKTE sosialisme", "det vare bare FEIL MENNESKER på toppen", osv, osv.  

Endret 9. juli 2018 av Slettet+2534

[robertaas]

Er ikke det flytting av målposten da?

Nei, "special pleading" eller "eksepsjonelle krav" er ikke bare nye eller vanskeligere krav, men krav som det faktisk er umulig å tilfredsstille. Det er en vesentlig forskjell. 

 

-"eksperimentet virket ikke da det kom negativ energi fra tvilere"

-"denne situasjonen er så spesiell at man ikke kan sammenligne med noen annen hendelse"

 

Det er også viktig å vite av argumentasjonsfeil og populisme ikke er forbeholdt noen politisk farge selv om mange lettere ser dette "på motsatt side".

[Gjest Slettet+2534]

Nei, "special pleading" eller "eksepsjonelle krav" er ikke bare nye eller vanskeligere krav, men krav som det faktisk er umulig å tilfredsstille. Det er en vesentlig forskjell. 

Det er hensikten med flytting av målposten også... man flytter hele tiden kriteriene slik at man i prinsippet aldri kan tape diskusjonen. 

 

-"eksperimentet virket ikke da det kom negativ energi fra tvilere"

-"denne situasjonen er så spesiell at man ikke kan sammenligne med noen annen hendelse"

Ja det skiller seg fra flytting av målposten: man finner opp et unntak. Men det var vel også det https://yourlogicalfallacyis.com/ sa: at man finner opp unntak og/eller flytter målposten når det viser seg at argumentet man kom med ikke stemmer.

 

Example: Edward Johns claimed to be psychic, but when his 'abilities' were tested under proper scientific conditions, they magically disappeared. Edward explained this saying that one had to have faith in his abilities for them to work.

Det er vel dette du i prinsippet sier.

 

Det er også viktig å vite av argumentasjonsfeil og populisme ikke er forbeholdt noen politisk farge selv om mange lettere ser dette "på motsatt side".

Selvsagt, alle kan begå logiske feilslutninger.

 

Men det må jeg si, du kan dine fallacies.

Endret 9. juli 2018 av Slettet+2534

[robertaas]

Det er hensikten med flytting av målposten også... man flytter hele tiden kriteriene slik at man i prinsippet aldri kan tape diskusjonen.

Joda, man kan stille stadig nye eller strengere krav og fortsette i det uendelige. Med "special pleading" så ender man diskusjonen der og da og erklærer seier. Selv om begge har som mål å vinne diskusjonen med argumentasjonsfeil så mener jeg dette er en vestelig forskjell både i hvordan kravene formuleres og hvordan diskusjonen kan fortsette.

[Gjest Slettet+2534]

Joda, man kan stille stadig nye eller strengere krav og fortsette i det uendelige. Med "special pleading" så ender man diskusjonen der og da og erklærer seier. Selv om begge har som mål å vinne diskusjonen med argumentasjonsfeil så mener jeg dette er en vestelig forskjell både i hvordan kravene formuleres og hvordan diskusjonen kan fortsette.

Ja enig i den. 

[robertaas]

Da er det lettere å komme med unnskyldinger av typen "jamen det var jo ikke EKTE sosialisme", "det vare bare FEIL MENNESKER på toppen", osv, osv.  

 

Klassisk eksempel på argumentasjonsfeilen "no true Scotsman"..... som jeg ikke er sikker på det norske navnet på. Har sett noen bruke "Ingen ekte skotte", men tror ikke det er helt innarbeidet.

 

[Gjest Slettet+2534]

Klassisk eksempel på argumentasjonsfeilen "no true Scotsman"..... som jeg ikke er sikker på det norske navnet på. Har sett noen bruke "Ingen ekte skotte", men tror ikke det er helt innarbeidet.

Nettopp. Tror ikke det finnes noe godt norsk ord for det som jeg vet om, annet enn "ingen ekte skotte".

Endret 9. juli 2018 av Slettet+2534

[frohmage]

Nå virker det som* om noen har begynt å bruke uttrykket "populisme" om alt de ikke liker. Er det greit at folk lager sine egne definisjoner på klassiske begreper?

 

*F.eks i kommentarfeltet på VG skrives det "Venstrepopulistene i VG mener tydligvis at..."

Endret 9. juli 2018 av frohmage

[robertaas]

Nå virker det som* om noen har begynt å bruke uttrykket "populisme" om alt de ikke liker. Er det greit at folk lager sine egne definisjoner på klassiske begreper?

 

*F.eks i kommentarfeltet på VG skrives det "Venstrepopulistene i VG mener tydligvis at..."

Mange på venstresiden har jo lenge brukt populisme om alt de ikke liker. Det nye er at også folk på høyresiden begynner å gjøre det samme.

[frohmage]

Mange på venstresiden har jo lenge brukt populisme om alt de ikke liker. Det nye er at også folk på høyresiden begynner å gjøre det samme.

 

Noen har selvfølgelig brukt uttrykket "feil" på begge sider, ja, men media har vanligvis greid å holde seg til riktig definisjon. Synd at feil bruk vanner ut begrepet.