Milliardkontrakt: Norske Nel leverer 448 hydrogenstasjoner til USA

[Del]

Sjekk pumpeprisene i USA, batterier klarer fortsatt ikke konkurrere på pris mot olje. Det er derfor vi trenger avgifter.

 

25kr per kilo i produksjonkost er allerede oppnåelig. Du kan danne hydrogen rett fra vindmølle eller solpanel uten inverter. Å få det ut til markedet er en annen sak.

[HF-]

Den største nyheita her er at straumproduksjon i USA no er fornybar! Trodde det gjekk i køl og gass der borte fortsatt....

Du kan ikkje plukke en kwh ut av linja og sei den er rein sjøl om dei andre er skitne, en må sjå regionvise gjennomsnitt utslepp

[Eivind Helle]

Du sammenligner en SUV med 50% lengre rekkevidde. Model S75 har 20% bedre tall enn Model X. For Mirai er det relevant, men ikke for Nexo. Faktisk er Nexo en 50% forbedring i hydrogenforbruk sammenlignet med Tuscon som den erstatter. Med tallene du brukte er vi da godt under tregangen faktisk.

 

Edit: stavekontroll burde vært forbudt

 

Du kan ikke sammenligne Nexo med en model X. Det er jo enorm forskjell i størrelse på disse bilene. Og det skulle dessuten bare mangle at det er gjort fremskritt i forhold til ix35 som var en modifisert fossil bil. Sammenligner du Nexo med en elbil i samme størrelse og vektklasse er det fortsatt er faktor 3 i forskjell.

[Sturle S]

Det folk glemmer her er 4 viktige ting:

 

1: Hydrogen kan produseres når solen skinner eller vinden blåser, batterier også forsåvidt, men ikke sikkert lastebilen er på ladestasjonen på det tidspunktet.

Med stort energitap. Ein kan lade eit bufferbatteri på ladestasjonen eller pumpe vatn opp i eit pumpekraftverk med mykje mindre tap. Det vert òg veldig høg investeringskostnad dersom 8 tonn hydrogen om dagen berre skal produserast innanfor eit veldig kort tidsrom. Då trengst mange fleire elektrolysørar og mykje kraftigare straumtilkopling enn om dei går nokon lunde kontinuerleg.

 

2: Fylle/lade tid. Enkelt og greit går det raskere å fylle opp en hydrogenbil enn en batteribil.

Det er ikkje alltid ein fordel. Lade kan du gjere i kviletida. Å kople til går som arbeidstid, so kan du kvile til ladinga er ferdig. Dersom du må overvake fyllinga, går det i staden av arbeidstida.

 

3. Vekt: skal man ha langtransport så vil man fylle opp lastebilene mest mulig, og hvis mye av totalvekten går bort i batterier så blir det behov for flere lastebiler for å transportere samme mengde. I USA har lastebiler en maksvekt på 36 tonn.

Tankar og brenselceller veg mykje. Det står att og sjå om hydrogenbilar er lettare enn batteribilar. Toyota Mirai er ikkje mykje lettare enn Tesla Model S, trass i at Mirai er ein fysisk mindre bil.

 

4: Litium er en begrenset ressurs, og om alle biler og lastebiler skal ha Litium i batterier så er det enkelt og greit ikke nok av litium tilgjengelig i kommersiell skala for bruk. Samt behov for en del andre grunnstoffer som kobolt etc som ikke er så enkelt å hente fram.

Litium er ikkje ein avgrensande ressurs p.t. Det er berre å skalere opp produksjonen. Litium er ikkje rekna for å vere nokon avgjerande flaskehals. Platina til brenselceller kan derimot vere ein flaskehals. Der er verdsproduksjonen veldig låg samanlikna med kva som kjem til å gå med til produksjon av brenselceller dersom dei tek av. I motsetnad til litium, ligg det ikkje store reservar av platina oppe i dagen og berre ventar på at nokon skal hente det ut.

 

Jeg ser absolutt fordelen med H2-lastebiler, men på så bybiler så blir bildet noe annet. Kan ikke folk innse at både H2 og batterier vil ha en funksjon i framtidens energimiks uten å bli ufine med hverandre?

Eg ser ikkje heilt kva rolle hydrogen skal fylle. Stasjonane skal produsere 8 tonn hydrogen i døgeret, som kostar 520 MWh å produsere og komprimere, og berre genererer 160 MWh ut av brenselcellene. Du skal ikkje halde på lenge på den måten før det løner seg med batteribuffer i staden. Med 50 øre pr kWh i straumkost vert det vekkasta straum for 180.000 kroner om dagen. Nok til å kjøpe nesten 50 MWh batterikapasitet i året, apropos punkt 1.

[Sturle S]

Sjekk pumpeprisene i USA, batterier klarer fortsatt ikke konkurrere på pris mot olje. Det er derfor vi trenger avgifter.

Sjekk straumprisane i USA. Batteri konkurrerer lett på pris med olje, når det heller ikkje er avgifter på straumen. I Noreg er det prosentvis høgare avgifter på straum enn på bensin/diesel.

[Eivind Helle]

Sjekk pumpeprisene i USA, batterier klarer fortsatt ikke konkurrere på pris mot olje. Det er derfor vi trenger avgifter.

 

25kr per kilo i produksjonkost er allerede oppnåelig. Du kan danne hydrogen rett fra vindmølle eller solpanel uten inverter. Å få det ut til markedet er en annen sak.

 

Det er forskjell på hva som er oppnåelig og hva som er status. Du får ikke kjøpt hydrogen til 25 kr/kg i dag og prisen i USA er omtrent den samme som i Norge.

 

Du kan fint sette opp en solcellepark og produsere strøm til 30 øre/kWh som du lader batteriene med.

[sverreb]

Sjekk straumprisane i USA. Batteri konkurrerer lett på pris med olje, når det heller ikkje er avgifter på straumen. I Noreg er det prosentvis høgare avgifter på straum enn på bensin/diesel.

Ca 40% av strømprisen er avgift. Ca 60% av bensin/dieselpris er avgift.

 

Kilder:

 

https://www.smartepenger.no/kalkulatorer/1004-strompriskalkulator

https://www.smartepenger.no/94-nyhet/1980-staten-tar-60-prosent-av-drivstoffprisen

[sverreb]

1. Du trenger omtrent 65 kWh for å produsere og trykksette 1 kg H2 til 700 bar. Ut av fuelcella får du omtrent 20 kWh som kan brukes til å kjøre bilen. En batteribil vil ut fra samme forutsetning sitte igjen med rundt 58 kWh etter å ha brukt 65 kWh til lading. Det gir en forskjell i effektivitet på omtrent 2.9

Utvilsomt stor forskjell i virkningsgrad, men virkningsgrad er ikke alt. Der det er tilstrekkelig med batterier vil neppe hydrogenbrenselscellesystemer (HFC) bli relevant. I applikasjoner der batterier enten veier for mye eller koster for mye KAN hydrogen eller syntetiske hydrokarboner (HC) bli relevante selv om energikostnaden er mye større. Ikke glem at verdien av det som produseres via transport er mye mye større enn energikostnaden ved transporten. Så om battrerier ikke er en opsjon og regulatoriske krav sier du kan ikke lengre kan bruke fossile hydrokarboner (Eller de gjøres dyre nok), hva gjør du da?

 

HFC privatbiler kan vi nok regne som veldig lite relevant, men tungtransport og skip er nok en mulighet (Kan bli noen litt sære skip dog med den lave volumetriske energitettheten)

 

HFC/HC kan gi lavere vekt og lavere kostnad enn batterier når mengden energi som skal magasineres blir stor. Batterier øker i vekt og pris lineært med energikapasiteten. HFC og HC har en større initiell masse/pris, men når den er tatt er det relativt billig å øke kapasiteten. HFC systemer blir imidlertid store i volum p.g.a. hydrogenets lave tetthet. Syntetiske hydrokarboner kan overvinne også volumproblemene samt redusere både vekt og initiell kostnad enda ett hakk, men er enda dårligere i virkningsgrad (Samt man må ha en vedlikeholdbar ikke fossil karbonkilde)

 

Som en kuriositet kan man jo nevne at mars-return oppdrag er gjerne foreslått til å bruke elektrolyse av vann for å få hydrogen og så en sabatierreaktor for å gjøre om CO2 og hydrogen til metan siden metan er langt mer kompakt og letthåndterlig enn hydrogen. Kanskje ikke direkte overførbart til jordlige forhold, men det sier likevel noe om kostnader i energi vs kostnader i håndtering.

 

 

2. Hydrogen er eksplosiv i blandingsforholdet 18.3 - 59% når den blandes med luft. Den er brennbar i blandingsforholdet 4 - 74%. Og den antennes 10 ganger lettere enn bensin. I tillegg må man lagre gassen ved veldig høyt trykk for å få tilstrekkelig mengde fordi gassen har lav energitetthet i forhold til volum. På toppen av det er hydrogen molekylene veldig små og trenger derfor spesielt tette tanker for å ikke lekke ut. Så det er utvilsomt en utfordring sikkerhetsmessig.

på den annen side er hydrogen lett og stiger rett til værs. De fleste lekkasjer er langsomme og mitigeres helt greit med ventilasjon. Helt klart en del tekniske utfordringer her, men ikke noe uoverkommelig.

[Bjørn Eng]

Huh. Og her er jeg blitt fortalt i årevis at NEL bare er tull og på grensen til svindel og så greier de jammen meg å stikke av med en signifikant ordre. +1

 

Ja. Det er helt riktig. "Alle" på forumet her er fullstendig i transe over Elon Fusk. "Det finnes ingen annen teknologi enn batterier må du da skjønne."

Mener du noe annet så blir du latterliggjort. Noen få har stått på sitt og sagt at begge teknologier trengs for å møte fremtidens behov, og de har rett. Skylapper som Teslagutta har er rett og slett litt komisk.

[Bjørn Eng]

Kahuna, betyr dette at du nå mener hydrogen lastebil er kurant, men ikke personbil? Er det noe som helst håp om å få noe mer intelligent argument enn hønsemøkk?

 

Jeg er også genuint interessert i å vite hvorfor Nikola fikk kontrakten på disse lastebilene, og ikke Tesla. De er vel i direkte konkurranse.

 

Hei "Del"

Ta en titt på denne linken, så får du noen svar:

 

https://nikolamotor.com/one

 

Kahuna, Sturle og Hugås går bananas bare ordet hydrogen blir nevnt. Det eneste som står i hodet på dem er effektivitet.

Det finnes andre parametere enn det som er viktig for store kundegrupper, og det er de som bestemmer hvilken teknologi som har livets rett. Og det har både batterier og hydrogen. Jeg gidder ikke å liste dem opp nok en gang. Se selv og gjør din egen bedømming :-) Tipper du kommer frem til at Nikola har livets rett, for å si det mildt.

[Bjørn Eng]

 

Hydrogen produsert med elektrolysør basert på fornybar energi, blir dermed utslippsfri.

Kan dere fylle på med litt flere detaljer her TU? Hvilken type fornybar energi og i hvor stor mengde? Koblet til kraftnettet eller selvstendig el-produksjon på stedet? Satser Nikola alt på ett kort, NEL, eller er det flere som skal levere hydrogenstasjoner/hydrogen?

Alt du lurer på finner du her:

 

https://nikolamotor.com/stations

[Bjørn Eng]

Ein skal ikkje selje skinnet før bjørnen er skoten. Hydrogen-lastebilen finst ikkje ein gong som prototyp. Nikola motors skryt av hundrevis av førehandsreservasjonar, men det kostar ingenting å reservere. Eg kan reservere 30 bilar i dag, utan at det kostar eller forpliktar noko som helst. Denne bilen vert det neppe noko av, og då er kontrakta verdilaus.

 

Har Nikola solgt hundrevis Sturle ? Ikke prøv deg da gutten:

 

https://insideevs.com/nikola-motors-to-refund-all-semi-deposits-in-swipe-at-tesla/

 

De har forhåndssolgt hydrogenlastebvler for 80 milliarder kroner.......

[Bjørn Eng]

 

Ein skal ikkje selje skinnet før bjørnen er skoten. Hydrogen-lastebilen finst ikkje ein gong som prototyp. Nikola motors skryt av hundrevis av førehandsreservasjonar, men det kostar ingenting å reservere. Eg kan reservere 30 bilar i dag, utan at det kostar eller forpliktar noko som helst. Denne bilen vert det neppe noko av, og då er kontrakta verdilaus.

 

Ser ingen grunn til at Nikola motors ikke skal klare å levere lastebilen sin. Det er tross alt ikke så vanskelig å lage selve bilen. Problemet ligger vel heller i om den noen gang vil bli en lønnsom investering for de som ønsker å kjøpe den. Det er nok mange som vil kunne tenke seg å prøve ut bilen fordi de ønsker å profilere bedriften sin som grønn. Men for at det skal bli større antall må den også være lønnsom sammenlignet andre alternativer. Og der tror jeg at Tesla semi har et konkuransemessig fortrinn.

Du tror det. Jeg godtar selvfølgelig det. Men verdens største bryggeri er uenig med deg. De bestiller 800 trucker fra Nikola, og 40 Serier fra Tesla. Hvorfor det tror du ? Fordi Tesla Semi har et fortrinn ?

Ikke se deg blind på virkningsgraden. Anheuser tenker mer på rekkevidde og fylletid.

Les, og vurder selv:

 

http://fortune.com/2018/05/03/anheuser-busch-hydrogen-electric-semi-trucks-nikola-tesla/

[Bjørn Eng]

 

Ooooog for n'te gang tar vi en drømmereprise:

https://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002

Vips ble din faktor tre til to. I virkeligheten ligger vi antagelig en plass mellom 1.5 og drøyt 2. Fortsatt stygt tall for hydrogen, men slutt å gjenta bløffene til Sturle. Det begynner å bli slitsomt. Jada, du finner noen på forumet her som hardnakket påstår at tu.no artikkelen er feil, og at batteribiler i praksis er omlag 95% energieffektive.

 

For å halde fram med drøymereprisa: Dei same tala gjeld hydrogenbilar, spesielt når hydrogenet er produsert ved elektrolyse, so dette reduserer, som du veit ikkje faktoren noko som helst.

Du hadde hatt større troverdighet om du sluttet å omtale hydrogenbiler som bomber. Du vet like godt som meg at dette er tullprat. En Tesla som brenner er mye farligere enn en hydrogenbil som tar fyr. Det har vi vel mange eksempler på etterhvert, har vi ikke ?

 

Her har du et par videoer av poenget mitt:

 

https://www.youtube.com/watch?v=QiD7thxC9UQ

https://www.youtube.com/watch?v=YJBzEYduKK8

https://www.youtube.com/watch?v=jVeagFmmwA0

[Bjørn Eng]

 

Feil, det er ikke de samme tapene i tillegg, og han trakk fra mer enn kun for brenselcellene. Jeg skal være enig i at 20kwt med alle tap er høyt tall, men det er en annen sak. Skal vi i tillegg være pirkete er tallet 65kwt fra NEL, og er høyere enn rapportert fra faktiske kompressorinstallasjoner i USA. Men alt dette har jo vi vært igjennom før.

 

Man kan diskutere teoretiske beregninger til man blir blå i trynet, men om vi ser på rent praktiske tilfeller.

 

Toyota Mirai har en EPA rekkevidde på 502 km og en tankkapasitet på 5 kg. Om man er grei og sier 60 kWh/kg H2 i stedet for 65 så får vi like fullt et regnestykke som sier at bilen bruker 300kWh/502 = 0.598 kWh/km

 

Sammenligner vi med en Tesla S75 har den en EPA rekkevidde på rundt 400 km. Om vi antar at fullt batteri er 70 kWh og ladetap er 10% blir forbruket her 77kWh/400km = 0.192 kWh/km.

 

Forskjellen i effektivitet på disse to bilene er da en faktor 3.1. Dette til tross for at Tesla S75 er en større og tyngre bil.

 

Sammenligner man for eksempel med en e-golf, som er en ytre sett mindre bil , men som har omtrent samme fysisk plass til passasjere og baggasje, blir regnestykket enda verre. EPA for e-golf er 202 km. Fulladet batteri er 31.5kWh. Det gir et forbruk på 31.5x1.1/202 = 0.171 kWh/km. Forskjellen i forbruk er da en faktor 3.5

Du har helt rett i utregningene dine.

 

Og som vanlig så er dette poenget det eneste som tydeligvis betyr noe for dere batterifanatikere.

 

Men dette betyr vel nøkken for de som ikke kan lade hjemme. Eller for de i næringslivet som ikke har tid til å lade, eller er avhengig av en rekkevidde på lastebilene sine som ikke batterier er i nærheten av å kunne oppfylle.

 

Ta innover deg/dere at privatkunder og næringslivet har forskjellige behov og muligheter. Noen ganger er ren batteriteknologi det beste, og der fortreffeligheten til batterier slutter, så begynner hydrogen å vise sin fortreffelighet.

 

Sånn er det bare.

[Trond Strøm]

Du har helt rett i utregningene dine.

 

Og som vanlig så er dette poenget det eneste som tydeligvis betyr noe for dere batterifanatikere.

 

Men dette betyr vel nøkken for de som ikke kan lade hjemme. Eller for de i næringslivet som ikke har tid til å lade, eller er avhengig av en rekkevidde på lastebilene sine som ikke batterier er i nærheten av å kunne oppfylle.

 

Ta innover deg/dere at privatkunder og næringslivet har forskjellige behov og muligheter. Noen ganger er ren batteriteknologi det beste, og der fortreffeligheten til batterier slutter, så begynner hydrogen å vise sin fortreffelighet.

 

Sånn er det bare.

 

Jeg tror du undervurderer effekten av den vesentlig dårligere energi effektiviteten. +-3x er massivt!

I lille Norge vil forskjellen være på ca 30 TWh eller ca det samme som 45 Alta kraftverk. Når du da vet at EU har lagt ned begrensninger på støvsugere for å spare energi så høres hele Hydrogen til Transport ut som et luftslott.

 

Dersom tanken om at  man kan produsere Hydrogen når det blåser skal fungere trenger man vesentlig billigere elektrolysører enn det som finnes i dag. Så H2 produksjon vil nok gå baseload som Aluminiumsproduksjon der CAPEX også er ganske høy for produksjonsenhetene

[Sturle S]

 

Huh. Og her er jeg blitt fortalt i årevis at NEL bare er tull og på grensen til svindel og så greier de jammen meg å stikke av med en signifikant ordre. +1

 

Ja. Det er helt riktig. "Alle" på forumet her er fullstendig i transe over Elon Fusk. "Det finnes ingen annen teknologi enn batterier må du da skjønne."

Mener du noe annet så blir du latterliggjort. Noen få har stått på sitt og sagt at begge teknologier trengs for å møte fremtidens behov, og de har rett. Skylapper som Teslagutta har er rett og slett litt komisk.

Personleg nøyer eg meg med å latterleggjere folk som ikkje klarer å komme på nokon argument for saka si, men trur at ved å finne på artige kallenamn på folk som får til meir enn dei sjølve, og kalle andre som meiner noko anna komiske, får dei på magisk vis rett.

[Sturle S]

 

Ein skal ikkje selje skinnet før bjørnen er skoten. Hydrogen-lastebilen finst ikkje ein gong som prototyp. Nikola motors skryt av hundrevis av førehandsreservasjonar, men det kostar ingenting å reservere. Eg kan reservere 30 bilar i dag, utan at det kostar eller forpliktar noko som helst. Denne bilen vert det neppe noko av, og då er kontrakta verdilaus.

 

https://insideevs.com/nikola-motors-to-refund-all-semi-deposits-in-swipe-at-tesla/

 

Har Nikola solgt hundrevis Sturle ? Ikke prøv deg da gutten:

Nei, dei har ikkje selt ein einaste bil.

 

Dei tilbyr derimot gratis førehandsreservasjon, som lenkja di stadfestar. Det er ein veldig billig måte å blåse opp aksjeverdien på, fordi dei tel kvar einaste potensiell interessert ein "pre-order",

 

De har forhåndssolgt hydrogenlastebvler for 80 milliarder kroner.......

 

Vil du kjøpe bjørneskinn av meg? Eg skal skyte massevis av bjørnar snart.

 

Heldigvis er det ingen som har betalt noko. Tesla har førehandsselt hundretusenvis av Model 3, utan at nokon kallar det heller eit sal. Eit sal er det ikkje før heile kjøpesummen er på konto og bilen er levert. Tesla sine er sikrare, sidan det kostar noko å reservere.

[Sturle S]

Og som vanlig så er dette poenget det eneste som tydeligvis betyr noe for dere batterifanatikere.

Du kjem ikkje langt med å kalle alle du ikkje klarer å argumentere mot for "batterifanatikere".

 

Men dette betyr vel nøkken for de som ikke kan lade hjemme. Eller for de i næringslivet som ikke har tid til å lade, eller er avhengig av en rekkevidde på lastebilene sine som ikke batterier er i nærheten av å kunne oppfylle.

Det er ingen grunn til at du ikkje skal kunne frå same rekkjevidde med batteri som med hydrogen. I dag slår dei beste elbussane dei beste hydrogenbussane på rekkjevidde, og dei beste el-lastebilane slår dei beste hydrogenlastebilane på rekkjevidde. Nikola (og Tesla) reknar eg ikkje med, for dei har ikkje levert noko.

 

Ta innover deg/dere at privatkunder og næringslivet har forskjellige behov og muligheter. Noen ganger er ren batteriteknologi det beste, og der fortreffeligheten til batterier slutter, så begynner hydrogen å vise sin fortreffelighet.

 

Sånn er det bare.

 

"Sånn er det bare" kan du berre seie om naturlover. Alt anna må du argumentere for.

 

For yrkessjåførar er kviletid viktig, og der har batteri ein stor fordel over hydrogen. Når du må passe på fyllinga går det av arbeidstida. Fem minutt kviletid er heller ikkje noko poeng, sidan det må vere minst 30 minutt samanhengande. For lading av batteri går berre til- og fråkopling av arbeidstida, og ladar du over 30 minutt er det kviletid. Dermed sparer ein faktisk tid på 30-45 minutt lading framfor 5 minutt hydrogenfylling.

 

For dei som ikkje kan lade heime er det eit kostnadsspørsmål. Hydrogen vil alltid vere meir enn tre gonger so dyrt som straum pga verknadsgrada, sjølv om elektrolysørar, kompressorar og tankar var gratis. Kan hende det då løner seg å lade når dei er på butikken, i staden for å bruke tid på å køyre innom spesielle stasjonar for å fylle hydrogen.

[Del]

Sturle, kanskje du da kan forklare hvorfor denne kontrakten gikk til Nikola og ikke Tesla?