Er vi alle religiøse?

[Corp Por]

Interessant tanke. Spørsmålet mitt vil da være om det i denne lignelsen er gud som er tanken som får insektet til å styre mot lyset eller er gud lyset det styrer mot og religionen er tanken som styrer den mot det?

Det var bare ment som et eksempel hvor en naturlig og praktisk funksjon som har utviklet seg over millioner av år "plutselig" fører til en adferd som er mildt sagt upraktisk for insektet når et kunstig element blir introdusert.

[Anatman]

Du har nok rett i at de som tror på dette, panteister, ser for seg noe som er uforklarelig eller mystisk i naturen eller i fysiske objekter. En slags bakenforliggende, skjult kraft, kanskje.

Dette er jo et interessant fenomen. Er virkeligheten mystisk eller deterministisk? I Zen buddhisme vil gjerne en mester svare med et mystisk svar når eleven kommer med et deterministisk basert spørsmål ellers påstand. Og omvendt.

 

Deterministisk sett har man ikke fri vilje, og det støttes også av hjerneforskning. Men samfunnet vi lever i bygger jo på at alle har fri vilje. Og det viser seg at viss vi ikke tror på denne mystiske frie viljen så blir vi mer umoralske.

 

Psykologi er jo et godt eksempel på mystiske ritualer. Det er bare satt inn i rammer som få det til å virke vitenskapelig

 

Vi har mange mystiske begreper i samfunnet i dag. Vi kaller de bare ikke mystiske, for vi er ennå ikke ferdig med opplysningstiden. Så det er ennå et fy ord i fagmiljøene. For vi føler ennå at vitenskapen kjemper en kamp mot religionen. Og at vi må skille disse klart fra hverandre. Snart på tide med en ny revolusjon her?

 

Så ja, jeg mener vi er religiøse. Om tusen år vil mange riste oppgitt på hodet over ting vi holder på med i dag, mens noen andre starter en religion basert på vår nåværende vitenskap.

 

https://forskning.no/filosofiske-fag/2011/03/eksisterer-den-frie-vilje

 

Prøv å utfordre noen mystiske begreper, still spørsmålstegn ved de. Det går gjerne ikke lang tid i en sånn diskusjon (viss den du diskuterer med er sterkt troende), før du blir mistenkt for å ville ødelegge hele samfunnet. Og du får indirekte drapstrusler ala 'Hva om du blir alvorlig syk og må trenger behandling på sykehus?'

Dette har samme strukturen som en viss religion med Satan, himmelriket og helvete. Vi ser det bare ikke fordi vi er så vant med det

Endret 21. juli 2018 av Anatman

[Åsgårdsreia]

Det var bare ment som et eksempel hvor en naturlig og praktisk funksjon som har utviklet seg over millioner av år "plutselig" fører til en adferd som er mildt sagt upraktisk for insektet når et kunstig element blir introdusert.

Så hva er elementet introdusert for mennesket? Er det gud som får oss til "å fly inn i lyset"? Eller er det vitenskapen? Eller kombinasjonen?

[Corp Por]

Så hva er elementet introdusert for mennesket? Er det gud som får oss til "å fly inn i lyset"? Eller er det vitenskapen? Eller kombinasjonen?

Det er to funksjoner som krasjer med hverandre og skaper en trang til å antromorfisere alt rundt oss og tette hull i kunnskapen med egne fantasier for så å videreføre dette til neste generasjon som trekker det inn som en svamp for så å starte sirkelen om igjen med enda flere fantasifulle utbroderinger.

 

Før du vet ordet av der så har en nistepakke blitt til tolv disipler, en hårete magiker, en ildsint kriger i skyene og utallige blodbad.

 

Uvisst om man bør le eller gråte

[Nether]

[...]

Så ja, jeg mener vi er religiøse. Om tusen år vil mange riste oppgitt på hodet over ting vi holder på med i dag, mens noen andre starter en religion basert på vår nåværende vitenskap. https://forskning.no/filosofiske-fag/2011/03/eksisterer-den-frie-vilje

Prøv å utfordre noen mystiske begreper, still spørsmålstegn ved de. Det går gjerne ikke lang tid i en sånn diskusjon (viss den du diskuterer med er sterkt troende), før du blir mistenkt for å ville ødelegge hele samfunnet. Og du får indirekte drapstrusler ala 'Hva om du blir alvorlig syk og må trenger behandling på sykehus?'

Dette har samme strukturen som en viss religion med Satan, himmelriket og helvete. Vi ser det bare ikke fordi vi er så vant med det

Det er da ikke en drapstrussel å spørre "Hva om du..." En drapstrussel ville vært å si:"Jeg skal sørge for at du..." Jeg ser ikke på det som en drapstrussel når kristne spør: "Hva om du havner i helvete". Hvis de sier at de skal sørge for at jeg havner i helvete derimot.

 

Angående religion. Alle definisjoner av religion jeg har sett innebærer troen på noe overnaturlig. At noen velger å omtale alle interesser og meninger som religiøse gjør de ikke mer religiøse, på samme måte som at det å si " den dama fikk meg til å dø av latter i går," ikke betyr at personen faktisk døde av latter.

 

Det å f.eks argumentere for leger og sykehus (for å fortsette med ditt eksempel) er ikke det samme som å argumentere for en overnaturlig gud. Alt tyder på at leger og sykehus eksisterer, det er ikke snev av bevis for at guder eksisterer (morsomt nok så utførte visstnok disse gudene ukentlige mirakler, delte hav og lignende før, men nå holder de plutselig tyst).

Hvis man skal gå inn i solipsismen så kan man selvsagt argumentere for at det er ingen bevis for at noe eksisterer og at vi derfor alle er religiøse, men det gjør det ganske håpløst å diskutere.

 

I mine øyne er kristendom, islam og hinduisme religioner. Scientologi har vel fått status som religion etter hvert. Åsatro og lignende har så få følgere at det har blitt en mytologi i stedet, men hvis det begynner å bli mer populært kan det vel en gang få tilbake religionstatusen sin.

Troen på spøkelser er ikke organisert nok til å kalles en religion, selv om det omhandler noe overnaturlig. Ei heller har jeg inntrykk av at folk ser på spøkelser som hellige, eller tilber dem (unntak kan selvsagt forekomme).

Kommunisme, nazisme, liberalisme, sosialdemokrati osv er ideologier, ikke religion. Noen ganger kan politiske ideologier ha overnaturlige elementer ved seg (mange nazister trodde på mye rart f.eks), men så lenge grunnkjernen er en ide om hvordan samfunnet skal styres, og ikke troen på noe overnaturlig kan de vanskelig kalles religioner.

 

Jeg er helt enig med deg i at alt tyder på at fri vilje ikke eksisterer. Jeg vil nå likevel ikke si at alle som tror på fri vilje tror på det i overnaturlig forstand.

De som tror sjelen står på utsiden av kroppen og tar valg uavhengig av hjernekjemi har en tro på det overnaturlige ja.

Kompatibilister derimot har jeg forstått har en mer praktisk tilnærming til fri vilje som ikke trenger å ha overnaturlige elementer ved seg.

Jeg ser mange argumentere for at begrepet fri vilje har noe for seg i daglig bruk, og det kan jeg forstå ettersom jeg også handler som om jeg og andre har fri vilje.

 

Det er et behov for et begrep som viser at noen som skriver under en kontrakt med en pistol mot tinningen har mindre handlingsrom enn en som underskriver uten trusler om død

Personen har uansett ingen kontroll over sine ønsker angående kontrakten, men våpentrusselen fører til at hun kanskje blir tvunget til å gå mot sine ønsker, og derfor kan hun sies å ha vært fratatt sin "frie vilje" selv om hun egentlig ikke hadde det i utgangspunktet.

Fri vilje kunne benyttes for å beskrive situasjoner der en person kan handle i samsvar med sine deterministiske ønsker uten voldelig eller manipulerende ytre påvirkning. F.eks kan man ikke velge hvem man forelsker seg i, men "Inngår du dette ekteskapet av fri vilje" kan fortsatt være et nyttig spørsmål for å utelukke tvangsekteskap.

Hvis alle hadde brukt begrepet fri vilje på den måten så hadde det vært et nyttig begrep å bevare.

Religion er også et nyttig begrep så lenge folk begrenser det i stedet for å begynne å bruke det om absolutt alt.

[Anatman]

Det er da ikke en drapstrussel å spørre "Hva om du..." En drapstrussel ville vært å si:"Jeg skal sørge for at du..." Jeg ser ikke på det som en drapstrussel når kristne spør: "Hva om du havner i helvete". Hvis de sier at de skal sørge for at jeg havner i helvete derimot.

Angående religion. Alle definisjoner av religion jeg har sett innebærer troen på noe overnaturlig. At noen velger å omtale alle interesser og meninger som religiøse gjør de ikke mer religiøse, på samme måte som at det å si " den dama fikk meg til å dø av latter i går," ikke betyr at personen faktisk døde av latter.

Det å f.eks argumentere for leger og sykehus (for å fortsette med ditt eksempel) er ikke det samme som å argumentere for en overnaturlig gud. Alt tyder på at leger og sykehus eksisterer, det er ikke snev av bevis for at guder eksisterer (morsomt nok så utførte visstnok disse gudene ukentlige mirakler, delte hav og lignende før, men nå holder de plutselig tyst).

Hvis man skal gå inn i solipsismen så kan man selvsagt argumentere for at det er ingen bevis for at noe eksisterer og at vi derfor alle er religiøse, men det gjør det ganske håpløst å diskutere.

I mine øyne er kristendom, islam og hinduisme religioner. Scientologi har vel fått status som religion etter hvert. Åsatro og lignende har så få følgere at det har blitt en mytologi i stedet, men hvis det begynner å bli mer populært kan det vel en gang få tilbake religionstatusen sin.

Troen på spøkelser er ikke organisert nok til å kalles en religion, selv om det omhandler noe overnaturlig. Ei heller har jeg inntrykk av at folk ser på spøkelser som hellige, eller tilber dem (unntak kan selvsagt forekomme).

Kommunisme, nazisme, liberalisme, sosialdemokrati osv er ideologier, ikke religion. Noen ganger kan politiske ideologier ha overnaturlige elementer ved seg (mange nazister trodde på mye rart f.eks), men så lenge grunnkjernen er en ide om hvordan samfunnet skal styres, og ikke troen på noe overnaturlig kan de vanskelig kalles religioner.

Jeg er helt enig med deg i at alt tyder på at fri vilje ikke eksisterer. Jeg vil nå likevel ikke si at alle som tror på fri vilje tror på det i overnaturlig forstand.

De som tror sjelen står på utsiden av kroppen og tar valg uavhengig av hjernekjemi har en tro på det overnaturlige ja.

Kompatibilister derimot har jeg forstått har en mer praktisk tilnærming til fri vilje som ikke trenger å ha overnaturlige elementer ved seg.

Jeg ser mange argumentere for at begrepet fri vilje har noe for seg i daglig bruk, og det kan jeg forstå ettersom jeg også handler som om jeg og andre har fri vilje.

Det er et behov for et begrep som viser at noen som skriver under en kontrakt med en pistol mot tinningen har mindre handlingsrom enn en som underskriver uten trusler om død

Personen har uansett ingen kontroll over sine ønsker angående kontrakten, men våpentrusselen fører til at hun kanskje blir tvunget til å gå mot sine ønsker, og derfor kan hun sies å ha vært fratatt sin "frie vilje" selv om hun egentlig ikke hadde det i utgangspunktet.

Fri vilje kunne benyttes for å beskrive situasjoner der en person kan handle i samsvar med sine deterministiske ønsker uten voldelig eller manipulerende ytre påvirkning. F.eks kan man ikke velge hvem man forelsker seg i, men "Inngår du dette ekteskapet av fri vilje" kan fortsatt være et nyttig spørsmål for å utelukke tvangsekteskap.

Hvis alle hadde brukt begrepet fri vilje på den måten så hadde det vært et nyttig begrep å bevare.

Religion er også et nyttig begrep så lenge folk begrenser det i stedet for å begynne å bruke det om absolutt alt.

Du hoppet over ordet "indirekte".

 

Om det ikke har alle kjennetegn til en religion så er det de samme mekanismene som opererer. Mange har ikke kommet seg videre etter opplysningstiden. De sitter fast i den virkelighetsoppfattelsen som rådet da og har ikke tatt innover seg nyere vitenskap som slår bein under vår daglige virkelighetsforståelse. Språket vårt er bygget på gammel ovetro

[Eirik554]

Slik jeg ser det, nei. Det er ganske sedvanlig taktikk blant religiøse det å snakke om at dersom man ikke har et religiøst anker så forsvinner alt av mening og betydning. Men det er bare vås. Vi legger mening og betydning inn i ting selv, og det har vi alltid gjort, religiøse også. Det samme argumentet brukes om moral. "Du kan ikke ha sann moral dersom du ikke har et religiøst ankerpunkt". Men det er også vås. Å henvise til en gud for moralske holdepunkter blir den ultimate formen for subjektiv moral.

 

Det virker for meg som om du er svært påpasselig med å ikke være ettergivende overfor et argumentet bare fordi det kan tolkes for og være i favør av religion. Var det virkelig ikke noe i det han sa?

 

"Vi legger mening og betydning inn i ting selv" - vel, ok. Men det gjøres IKKE frivillig (forutenom på et veldig grunt nivå kanskje). Du har ikke fullstendig kjennskap til din egen hjerneaktivitet og psykologi. Du er "kastet" inn i en verden med begrenset bevissthet om deg selv så vel som med verden rundt deg. Og du er en etterkommer av flere tusen år med evolusjon, og seleksjon. Det meste som skjer i tankene dine er et produkt av implusene du får inn utenfra (kulturen, samfunnet) som tolkes utfra din medfødte (og delvis oppbygde) personlighet, intelligens osv. -  det er en funksjonell struktur som allerede FINNES. Hva selve essensen av et menneske er, er det ingen som vet. Derfor er det ingen som i siste instans skulle kunne redegjøre for hva de egentlig tror på.

[fokkeslasken]

Mer enn hva som noensinne er målt av noe menneske, og som vi i vår erfaring definerer som "fysisk"? Absolutt! Selv om jeg ikke vet om jeg er religiøs så skal jeg definitivt underskrive på den. Går du utfra at det vi regner som fysisk og som har blitt målt av mennesker, representerer totaliteten av alt som faktisk eksisterer, eller går du utfra at det eksisterer mer?

Feil spørsmål. Du setter premisset at mennesket har målt alt som kan måles. Ingen kan garantere det. Derimot kan man mene at mennesket er kapabel til å måle alt uansett om vi har gjort det enda eller ikke.

Selv mirakler ville vært målbare, men - lo and behold, de glimrer med sitt fravær de også. Ikke glem at noe kan måles selv om man ikke forstår den bakenforliggende årsaken.

[fokkeslasken]

Sånn jeg ser det er "religiøs" bare et ord. Folk bruker det med alle slags totalt forskjellige meninger. Hvis Jordan Peterson kommer det dette argumentet, så må jeg ta utgangspunkt i den forståelsen han legger i ordene, og det ser ut som at han tolker dette veldig utfra ideen om "logos".

Jordan Peterson har en tendens til å projisere seg selv når han snakker om mange ting. Det kan virke som han har problemer med å helt se hvor forskjellige folk kan være. Ofte syntes jeg han går for langt i å bare se alle som fasetter av samme entitet. Noe som jo ville gå langt i å forklare både hans gudetro og hans "ateister finnes ikke" holding.

[fokkeslasken]

Krauss:

 

We are more insignificant than we ever could have imagined

 

Settingen ovenfor er lite intelligent. At vi er ubetydelige med tanke på hvor stort universet er og hvor lenge det har eksistert har ingen betydning på noen som helst måte. Det eneste er at du føler deg liten når du tenker på det. Tror ikke Karuss mener at universet føler at vi er ubetydelige, så hva mener han? At vi burde føle oss små og ubetydelige? Føle ydmykhet kanskje? Uansett, med mindre universet er intelligent og har bevissthet, så er dette en tanke som kun betyr noe fordi du er et menneske som tenker og føler og har dermed ingenting med universet å gjøre.

Han lager en setning som ikke er sann og får deg til å føle noe rundt tilværelsen. Samme som religion blir beskyldt for å gjøre

Jim Jeffries sa noe smart relatert til det (oversatt fritt etter hukommelsen):

"Vi må redde jorden" sies det. Nei det må vi ikke. Vi må redde menneskeheten. Jorda kunne ikke bry seg filla om oss. Den blir sikkert bare glad når vi er borte. "Kanskje jeg skal prøve dinosaurer igjen?"

[Mindwheeel]

Feil spørsmål. Du setter premisset at mennesket har målt alt som kan måles. Ingen kan garantere det. Derimot kan man mene at mennesket er kapabel til å måle alt uansett om vi har gjort det enda eller ikke.

Selv mirakler ville vært målbare, men - lo and behold, de glimrer med sitt fravær de også. Ikke glem at noe kan måles selv om man ikke forstår den bakenforliggende årsaken.

 

Premisset mitt er at mennesker IKKE har målt alt som kan måles. Hva vi kanskje, potensielt, kan være istand til å måle vet jeg ikke noe om. Hva vi potensielt kan være istand til er hva jeg ville regne som ukjent.

 

Potensialet er inkludert innenfor det ukjente: ( "Mer enn hva som noensinne er målt av noe menneske, og som vi i vår erfaring definerer som "fysisk" ).

 

Det vi potensielt en dag i fremtiden kan måle eller forstå utover hva vi er istand til idag, faller helt klart under "noe mer enn hva som noensinne er målt av et menneske, og som vi i vår erfaring definerer som "fysisk", siden dets innhold foreløpig er totalt ukjent. Er du med på den?

 

Angående fysisk: Finnes det mange personer som kaller seg dualister i disse dager? Altså som mener at det fysiske og mentale eksisterer i separate verdener uten et gjensidig påvirkningsforhold? Fra min erfaring er det omtrent like mange som kaller seg dualister som kaller seg rasister, så godt som ingen, og begrepet brukes bare for å gi en nedsettende merkelapp på andre. Hovedinntrykket mitt er at dualismen for lengst har blitt forlatt av alle fornuftige folk. Vi har overveldende beviser for at dualisme må være feil, at det er et GJENSIDIG PÅVIRKNINGSFORHOLD MELLOM ÅND OG MATERIE I BEGGE RETNINGER, og det fine med dette er at hvem som helst av oss kan bekrefte dette gjensidige påvirkningsforholdet i vår egen personlige erfaring.

 

Hver gang du sier "nå skal jeg løfte hånda", og hånda deretter løfter seg, demonstrerer du hvordan ånd påvirker materie. Hver gang humøret eller tankene dine blir beveget av et sanseinntrykk, demonstrerer du hvordan materie påvirker ånd. Påvirkningen skjer i begge retninger kontinuerlig.

 

Med dette tatt i betraktning: er vi bare inne i masse forvirrende prat når vi definerer noe som "fysisk"og lurer på hva som ikke kan være fysisk? Sagt på en annen måte, har vi noen som helst forestilling om hva det faktisk betyr at noe IKKE er fysisk? Såvidt jeg kan se: Nei. Fordi absolutt alle våre inntrykk og erfaringer og opplevelser uten unntak er preget av det alle kaller fysiske fenomener på en eller annen måte.

 

Hva betyr det da hvis noen snakker om noe ikke-fysisk? Jeg har ingen anelse om hva det betyr. Hvis noen andre vet det, er jeg interessert i å høre det. 

 

Siden hele skillet mellom "fysisk og ikke-fysisk" høres ut som mer eller mindre nonsens dersom vi baserer oss på eksistererende erfaring ( som er alt vi kan basere oss på uansett ) så opererer jeg altså ikke med noe sånt skille her. Jeg regner det fysiske og det psykiske for å være to ord for samme fenomen. Jeg regner ren materialisme, og ren pan-psykisme, for å være to ord for samme syn, et syn som nok en gang forkaster dualisme og konstateter gjensidig påvirkning i begge retninger. Hovedforskjellen er bare hvilket navn man liker best, hvis man liker å tenke på seg selv som "åndelig" så kanskje man forestrekker pan-psykisme, hvis man liker å se på seg selv som "materialist" kanskje man foretrekker det andre ordet.

 

Filosofisk er de likevel nesten identiske posisjoner: de forkaster dualisme og fastslår et gjensidig påvirkningsforhold mellom alt vi kaller fysisk og alt vi kaller psykiske fenomener.

 

Derfor: et mer meningsfullt skille seg ut til å være skillet mellom det kjente og det ukjente. Det er dette jeg tar utgangspunkt i her. Hovedpoenget jeg ville frem til er at alle mennesker uten unntak ser ut til å ha en interesse for det ukjente. Som inkluderer alt vi per nå ikke vet om virkeligheten. Og dette inkluderer også vårt eget ukjente potensiale.

 

 

 

Selv mirakler ville vært målbare, men - lo and behold, de glimrer med sitt fravær de også.

 

Dette er isåfall bare din subjektive opplevelse. Min subjektive opplevelse er at hvert eneste øyeblikk uten unntak er mirakuløst. Fordi hvert eneste øyeblikk eksisterer det noe som aldri har eksistert før, og antagelig aldri kommer til å eksistere igjen, ihvertfall på denne planeten. Fortjener ikke dette å kalles mirakuløst?

 

Samtidig er det likheter og lovmessigheter og regelmessigheter som videreføres gjennom det større hendelsesforløpet. Som betyr at det OGSÅ er helt "vanlig" hva som skjer, dersom man retter fokuset mot likhetene / lovmessighetene / regelmessighetene. Så det betyr at hvorvidt noe er mirakuløst eller ikke, avhenger av hvilket aspekt man fokuserer på. I en viss forstand er hvert eneste øyeblikk helt lovmessig, i en annen forstand er hvert øyeblikk helt mirakuløst, dette foregår SAMTIDIG, og om du ser det ene eller det andre vil avhenge av hva du fokuserer på. 

 

Hvis de siste avsnittene virker helt ubegripelige, så må vi kanskje gå litt tilbake i resonnementet og klargjøre hva som menes ytterligere. Såvidt jeg kan se er dette en helt naturlig posisjon som er i tråd med menneskelig erfaring. Alt alt som skjer er lovmessig i en viss forstand, og mirakuløst i en viss forstand, samtidig.

Endret 24. juli 2018 av Mindwheeel

[fokkeslasken]

Premisset mitt er at mennesker IKKE har målt alt som kan måles. Hva vi kanskje, potensielt, kan være istand til å måle vet jeg ikke noe om. Hva vi potensielt kan være istand til er hva jeg ville regne som ukjent.

 

Potensialet er inkludert innenfor det ukjente: ( "Mer enn hva som noensinne er målt av noe menneske, og som vi i vår erfaring definerer som "fysisk" ).

 

Det vi potensielt en dag i fremtiden kan måle eller forstå utover hva vi er istand til idag, faller helt klart under "noe mer enn hva som noensinne er målt av et menneske, og som vi i vår erfaring definerer som "fysisk", siden dets innhold foreløpig er totalt ukjent. Er du med på den?

Men da er det jo bare et stort sammensurium av "ukjent, men mulig å kjenne til" og "ukjent, og umulig å kjenne til". Og der ligger en vesensforskjell mellom religiøs tro og ukjente fysiske tilstander.

Disse tingene kan man ikke blande i en tråd som spør om vi alle er religiøse da det får det til å høres ut som om man er religiøs så lenge man tror det finnes noe mer naturlig som vi ikke kjenner til. Da som en kontrast til de som for eksempel tror på Gud.

 

Det jeg mener er at hvertfall tittelen på tråden er om vi alle er religiøse, og spørsmålene som luftes her peker på om det finnes ting vi ikke vet, og om vi tror det finnes ting vi ikke vet så kanskje alle er religiøse?

Slikt går ikke an, for det sidestiller en som tror vi en dag vil finne et nytt grunnstoff med en som tror på Gud.

 

Klarer man ikke skille disse for seg selv burde man kanskje ta bedre stilling til konseptet "religiøs" før man går videre og spør om noen er religiøse eller ikke.

 

Hovedinntrykket mitt er at dualismen for lengst har blitt forlatt av alle fornuftige folk. Vi har overveldende beviser for at dualisme må være feil, at det er et GJENSIDIG PÅVIRKNINGSFORHOLD MELLOM ÅND OG MATERIE I BEGGE RETNINGER, og det fine med dette er at hvem som helst av oss kan bekrefte dette gjensidige påvirkningsforholdet i vår egen personlige erfaring.

Ikke alle er enige i at "ånd" finnes. Det er en anseelig mengde mennesker som mener tanker er en manifestasjon av hjernens oppbygning (fysikk). Noe man ser beviser for med mentale sykdommer og alskens operasjoner gjort på hjernen.

Du må gjerne utforske tanker rundt samspillet mellom ånd og kropp, men bare merk at problemstillingen gjerne er om ånd finnes eller ikke. Ikke hvor ånden nødvendigvis måtte "befinne seg".

 

Med dette tatt i betraktning: er vi bare inne i masse forvirrende prat når vi definerer noe som "fysisk"og lurer på hva som ikke kan være fysisk? Sagt på en annen måte, har vi noen som helst forestilling om hva det faktisk betyr at noe IKKE er fysisk? Såvidt jeg kan se: Nei. Fordi absolutt alle våre inntrykk og erfaringer og opplevelser uten unntak er preget av det alle kaller fysiske fenomener på en eller annen måte.

Jeg benyttet dette skillet for å peke på det overnaturlige, som det å tro på Gud. Tråden spør tross alt om alle er religiøse.

Dette må altså ikke forvirres med for eksempel troen på at vi kommer til å finne grunnstoffer vi ikke enda har funnet.

 

Derfor: et mer meningsfullt skille seg ut til å være skillet mellom det kjente og det ukjente. Det er dette jeg tar utgangspunkt i her. Hovedpoenget jeg ville frem til er at alle mennesker uten unntak ser ut til å ha en interesse for det ukjente. Som inkluderer alt vi per nå ikke vet om virkeligheten. Og dette inkluderer også vårt eget ukjente potensiale.

Da tror jeg kanskje ikke trådtittelen burde vært "Er vi alle religiøse?"

 

Dette er isåfall bare din subjektive opplevelse. Min subjektive opplevelse er at hvert eneste øyeblikk uten unntak er mirakuløst. Fordi hvert eneste øyeblikk eksisterer det noe som aldri har eksistert før, og antagelig aldri kommer til å eksistere igjen, ihvertfall på denne planeten. Fortjener ikke dette å kalles mirakuløst?

Det du forklarer der er "enestående" (en slags engangshendelse) og/eller "unikt". Men definitivt ikke mirakuløst da det er noe som skjer for alle, over alt, hele tiden, med en repetisjon som er ytterst pålitelig.

Du må gjerne føle det som mirakuløst på et religiøst eller filosofisk nivå, men det er på ingen måte noe mirakuløst. "Utrolig" kanskje, gitt at det kan være vanskelig å forestille seg hva som ligger bak.

 

Hvis du putter alt oppi den ene sekken "mirakuløst", da har ordet ingen mening lengre.

 

Samtidig er det likheter og lovmessigheter og regelmessigheter som videreføres gjennom det større hendelsesforløpet. Som betyr at det OGSÅ er helt "vanlig" hva som skjer, dersom man retter fokuset mot likhetene / lovmessighetene / regelmessighetene. Så det betyr at hvorvidt noe er mirakuløst eller ikke, avhenger av hvilket aspekt man fokuserer på. I en viss forstand er hvert eneste øyeblikk helt lovmessig, i en annen forstand er hvert øyeblikk helt mirakuløst, dette foregår SAMTIDIG, og om du ser det ene eller det andre vil avhenge av hva du fokuserer på.

Hvis definisjonen er avhengig av ens egen sinnstilstand i et gitt øyeblikk har vi jo ingen beskrivende ord å bruke. Da har vi ingen forklarende mekanisme som kan overføres mellom mennesker.

 

Skal vi kunne diskutere dette må vi alle benytte samme ordbok.

 

Hvis de siste avsnittene virker helt ubegripelige, så må vi kanskje gå litt tilbake i resonnementet og klargjøre hva som menes ytterligere. Såvidt jeg kan se er dette en helt naturlig posisjon som er i tråd med menneskelig erfaring. Alt alt som skjer er lovmessig i en viss forstand, og mirakuløst i en viss forstand, samtidig.

Joda, men jeg sliter med å se sammenhengen mellom dette og trådtittelen. Endret 24. juli 2018 av fokkeslasken

[Fustasjeopphengsforkobling]

Finnes det mange personer som kaller seg dualister i disse dager? Altså som mener at det fysiske og mentale eksisterer i separate verdener uten et gjensidig påvirkningsforhold? Fra min erfaring er det omtrent like mange som kaller seg dualister som kaller seg rasister, så godt som ingen, og begrepet brukes bare for å gi en nedsettende merkelapp på andre. Hovedinntrykket mitt er at dualismen for lengst har blitt forlatt av alle fornuftige folk. Vi har overveldende beviser for at dualisme må være feil, at det er et GJENSIDIG PÅVIRKNINGSFORHOLD MELLOM ÅND OG MATERIE I BEGGE RETNINGER, og det fine med dette er at hvem som helst av oss kan bekrefte dette gjensidige påvirkningsforholdet i vår egen personlige erfaring.

 

Jeg har ikke fulgt med i diskusjonen, men leste bare kjapt det du skrev her, og det stemmer ikke helt. Jeg kjenner ihvertfall til flere som er dualister. Dvs, ikke slik du definerer det, hvor det fysiske og mentale ikke har gjensidig påvirkningsforhold. Type "ghost in a machine" hvor sjelen opererer totalt uavhengig av hjernen er nok mer eller mindre forlatt, men Sir John Eccles forklarte det som at sjelen bruker hjernen som et instrument til å tenke. Likesom en musiker bruker et piano som et instrument til å lage musikk. Hvis pianoet er ustemt eller skadet blir pianistens evne til å produsere musikk svekket eller opphevet. På samme måte, sier Eccles at hvis sjelens instrument for tanken, hjernen, skades eller påvirkes negativt, da vil sjelens evne til å tenke bli svekket eller opphevet.

 

Khaldoun Sweis er et eksempel som konkluderer:

In conclusion, we are born, live, drink, eat, get married, and die with our flesh and blood body. The immaterialists are wrong in assuming that we are only a mental substance, and equally wrong are the materialistic naturalists who think we are only material substances. We need a balanced view.

 

En filosof som har jobbet mye med dette er J.P. Moreland.

 

Ellers er nær-døden-opplevelser interessante:

 

[Åsgårdsreia]

Det er to funksjoner som krasjer med hverandre og skaper en trang til å antromorfisere alt rundt oss og tette hull i kunnskapen med egne fantasier for så å videreføre dette til neste generasjon som trekker det inn som en svamp for så å starte sirkelen om igjen med enda flere fantasifulle utbroderinger.

 

Før du vet ordet av der så har en nistepakke blitt til tolv disipler, en hårete magiker, en ildsint kriger i skyene og utallige blodbad.

 

Uvisst om man bør le eller gråte

Men det er jo ikke to funksjoner som kolliderer, det er mange flere og det er jo ganske likt for alle mennesker. Religiøse eller ikke. Spørsmålet er jo bare om denne "sannheten" de religiøse tror på er noe mindre "sannhet" en den de ikke-religiøse tror på. Det er greit å se på naturvitenskap som en søken etter en objektiv sannhet, men den kan nok neppe fortelle insektet at lyset den navigerer etter ikke er månen siden insektet neppe vet hva en måne er. Du sier dette er upraktisk for insektet (hvilket måtte innebære at insektet hadde et ønske om å ende opp på et bestemt sted fremfor å bare følge sine instinkter), men det kan jo være praktisk for arter som bruker lys for å lokke til seg et bytte. Naturvitenskapen er full av lignende forklaringer som at elektronene har lyst til å snurre rundt atomene og hoppe rundt hit og dit, men til syvende og sist er jo dette bare en vilje vi tillegger naturen på bakgrunn av våre observasjoner av hva  vi ser at den gjør. Ikke helt ulikt religion. Er det en sannhet at elektronene skal bevege seg slik, eller er sannheten at de har beveget seg slik og troen på at de skulle fortsette å gjøre det ikke så ulikt troen på det overnaturlige? Hvis vi tar bort alle slike overnaturlige forklaringer fra vitenskapen, hva står vi da igjen med?

 

[Mindwheeel]

Men da er det jo bare et stort sammensurium av "ukjent, men mulig å kjenne til" og "ukjent, og umulig å kjenne til". Og der ligger en vesensforskjell mellom religiøs tro og ukjente fysiske tilstander.

Disse tingene kan man ikke blande i en tråd som spør om vi alle er religiøse da det får det til å høres ut som om man er religiøs så lenge man tror det finnes noe mer naturlig som vi ikke kjenner til. Da som en kontrast til de som for eksempel tror på Gud.

 

Det jeg mener er at hvertfall tittelen på tråden er om vi alle er religiøse, og spørsmålene som luftes her peker på om det finnes ting vi ikke vet, og om vi tror det finnes ting vi ikke vet så kanskje alle er religiøse?

Slikt går ikke an, for det sidestiller en som tror vi en dag vil finne et nytt grunnstoff med en som tror på Gud.

 

Klarer man ikke skille disse for seg selv burde man kanskje ta bedre stilling til konseptet "religiøs" før man går videre og spør om noen er religiøse eller ikke.

 

Ikke alle er enige i at "ånd" finnes. Det er en anseelig mengde mennesker som mener tanker er en manifestasjon av hjernens oppbygning (fysikk). Noe man ser beviser for med mentale sykdommer og alskens operasjoner gjort på hjernen.

Du må gjerne utforske tanker rundt samspillet mellom ånd og kropp, men bare merk at problemstillingen gjerne er om ånd finnes eller ikke. Ikke hvor ånden nødvendigvis måtte "befinne seg".

 

Jeg benyttet dette skillet for å peke på det overnaturlige, som det å tro på Gud. Tråden spør tross alt om alle er religiøse.

Dette må altså ikke forvirres med for eksempel troen på at vi kommer til å finne grunnstoffer vi ikke enda har funnet.

 

Da tror jeg kanskje ikke trådtittelen burde vært "Er vi alle religiøse?"

 

Det du forklarer der er "enestående" (en slags engangshendelse) og/eller "unikt". Men definitivt ikke mirakuløst da det er noe som skjer for alle, over alt, hele tiden, med en repetisjon som er ytterst pålitelig.

Du må gjerne føle det som mirakuløst på et religiøst eller filosofisk nivå, men det er på ingen måte noe mirakuløst. "Utrolig" kanskje, gitt at det kan være vanskelig å forestille seg hva som ligger bak.

 

Hvis du putter alt oppi den ene sekken "mirakuløst", da har ordet ingen mening lengre.

 

Hvis definisjonen er avhengig av ens egen sinnstilstand i et gitt øyeblikk har vi jo ingen beskrivende ord å bruke. Da har vi ingen forklarende mekanisme som kan overføres mellom mennesker.

 

Skal vi kunne diskutere dette må vi alle benytte samme ordbok.

 

Joda, men jeg sliter med å se sammenhengen mellom dette og trådtittelen.

 

Når jeg sier "ånd" mener jeg noe tilsvarende bevissthet. Dette finnes det ingen tvil om at eksisterer. Men det er alle slags måter det beskrives. Hvis vi forholder oss til menneskelig bevissthet, så påstår jeg at det er en soleklar GJENSIDIG ÅRSAKSSAMMENHENG mellom bevissthet og materielle prosesser. Jeg ser ingen seriøse tenkere som er uenige i dette. Dermed er dualisme, i den forstand at det materialle og psykiske opererer uavhengig, en uholdbar posisjon. 

 

Tittelen på denne posten ( "er vi alle religiøse?" ) er ganske tåpelig formulert, jeg er enig i det. Men jeg må ha lov å være litt tåpelig av og til jeg også? Det finnes mange som stiller dette spørsmålet. Og selv om formuleringene er tåpeligere, kan det ligge fornuftige tanker bak dem. Det er disse jeg undersøker i denne tråden. 

 

Det som ser ut til å være en forskjell i vårt syn, er at du opererer med et viktig skille mellom ukjente fysiske prosesser, og noe som er "overnaturlig".

 

Jeg har ingen anelse om hva ordet "overnaturlig" betyr. Hvis det finnes et uendelig og evigvarende superintelligent vesen i universet, så regner jeg denne for å være naturlig dersom den faktisk eksisterer. Jeg regner den også for å være både fysisk og mental samtidig, i likhet med alt annet. 

 

En annen observasjon jeg har gjort angående ordet "overnaturlig": I bortimot 99% av tilfellene dette ordet brukes, brukes det av personer som IKKE tror at dette eksisterer i virkeligheten. De personene som faktisk tror at noe eksisterer i virkeligheten, pleier aldri å bruke dette ordet, fordi de regner fenomenet for å være et ukjent men fortsatt totalt naturlig eksisterende fenomen. Derfor brukes ordet "overnaturlig" i praksis synonymt med ikke-eksisterende.

 

Jeg har store problemer med å se på "overnaturlig" som noe meningfullt begrep, eller nyttig begrep. Det fremstår mest som svada som ikke betyr noe som helst, og som bare brukes retorisk. Hvorfor trenger vi dette ordet i det hele tatt? Hvis vi hadde fortsatt denne diskusjonen uten å nevne ordet "overnaturlig" en eneste gang, hva ville vært tapt?

 

 

 

Men definitivt ikke mirakuløst da det er noe som skjer for alle, over alt, hele tiden, med en repetisjon som er ytterst pålitelig.

 

Poenget mitt er at samtidig som det skjer repetisjon, så skjer det også alltid noe HELT UNIKT. Det er ingen motsetning mellom at en situasjon er identisk med tidligere situasjoner, og at den er totalt unik. Vi ser massevis av eksempler på situasjoner som er totalt identiske med andre situasjoner på tusenvis av måter, og totalt unike på tusenvis av måter. Likheter og forskjeller er komplementære, de eksisterer sammen, og hva vi finner avhenger av hva vi ser etter.

 

Betyr dette at det er "mirakuløst"? Ikke vet jeg. Og ikke bryr jeg med i særlig grad hvilket ord som brukes. Vi kan kalle det masse ting. Det eneste jeg vil si sikkert er at jeg ennå ikke har hørt noen beskrive et drømmescenario som virker særlig mye mere mirakuløst enn virkeligheten nøyaktig sånn som den er. Hvis virkeligheten sånn som den er ( uendelig i alle retninger vi kan se, et helt vanvittig mangfold og rikdom av fenomener, og noe helt unikt som skjer og eksisterer hvert eneste øyeblikk som aldri noen gang har eksistert før ) ikke fortjener å kalles mirakuløs, hva kunne være mirakuløst da?

 

Om vi vil bruke ord som mirakuløst i det hele tatt er et annet spørsmål. Poenget mitt er at hvis vi skal bruke dette ordet, så har jeg vanskelig for å se for meg hva som kan være mer mirakuløst enn virkeligheten slik den allerede er, og slik den hele tiden blir til noe helt nytt og unikt, på alle steder i alle retninger vi kan se.

 

Men da er det jo bare et stort sammensurium av "ukjent, men mulig å kjenne til" og "ukjent, og umulig å kjenne til". Og der ligger en vesensforskjell mellom religiøs tro og ukjente fysiske tilstander.

Disse tingene kan man ikke blande i en tråd som spør om vi alle er religiøse da det får det til å høres ut som om man er religiøs så lenge man tror det finnes noe mer naturlig som vi ikke kjenner til. Da som en kontrast til de som for eksempel tror på Gud.

 

 

På en måte er jeg enig i at det er en vesensforskjell: "Gud" refererer til noe som per definisjon er utenkelig og ubegripelig for alle som ikke selv er dette ene universelle evigvarende supervesenet. 

 

Dette betyr at vi ikke kan snakke om Gud på samme måte som vi snakker om fenomener vi vet hva er. Dersom vi tror på Gud, og har et bevisst forhold til vår egen tro, så tror vi på NOE VI IKKE ANER HVA ER.

 

Altså: Hvis vi faktisk tror på dette, på alvor, så vet vi ikke selv hva vi tror på, fordi vi definerer det som totalt ukjent fra begynnelsen. Hvis vi tror på Gud, og har et bevisst forhold til vår egen tro, så VET VI AT VI IKKE VET HVA VI TROR PÅ. Ikke bare erGud ukjent, men så ukjent som noe kunne vært.

 

Her snakker jeg forresten ikke om min egen mening, men om hva som er den etablerte kulturelle forståelsen av hva ordet "Gud" refererer til. Jeg påstår at det er en etablert kulturell forståelse av dette ordet, at det handler om et fenomen som vil være umulig for mennesker å forestille oss fordi vår forestillingsevne og erfaring ikke strekker til. Det er et fenomen som, dersom det eksisterer, er totalt ukjent i sitt innhold fra vårt nåværende begrensede menneskelige perspektiv. 

 

Dette betyr også at alle de som har ideer om en mann med et stort skjegg oppe i skyene, som mikro-manager masse hendelser i universet, og som regner "å tro på Gud" som å anta at denne mannen med det store skjegget i skyene faktisk eksisterer, har totalt misset poenget. Dette er de kvasi-religiøse, de boklærde, de avstumpede bokstavelig tenkende, de som har misset hele poenget med religiøs tro fra begynnelsen.

 

De bokstavtro overser det som er totalt innlysende for alle som tenker over saken mer enn et par sekunder: "Gud" er og må være, fra et menneskes ståsted, et totalt mysterium.

 

Som igjen bringer meg tilbake til utgangspunktet, og tittelen på denne tråden, som jeg er enig i at er ganske tåpelig formulert, men som tross alt ønsker å illustrere et poeng som er mer fornuftig. Poenget er at det ser ut til å være tilfellet at en eller annen variant av tro på at "noe eksisterer utenfor det jeg nå vet" hos alle folk. Og skillet som noen ganger presenteres som veldig viktig mellom å tro på noe "naturlig" vs "overnaturlig" er for meg et meningsløst skille, siden "overnaturlig" fremstår som et meningsløst ord. På samme måte som skillet mellom "fysisk og åndelig" virker meningsløst, så lenge all vår erfaring tilsier at det fysiske og åndelige går sammen, har et gjensidig påvirkningsforhold i begge retninger, og antagelig er ett og samme fenomen.

 

Det vi ender opp med å tro på, er noe totalt ukjent. En tro på at det eksisterer "Noe", som jeg nå ikke har noen forestilling om hva kan være, og som jeglikevel antar at faktisk eksisterer likevel. En mulig virkelighet jeg fra mitt nåværende perspektiv ikke kan forestille meg. Eller en mulighet som ennå ikke har blitt realisert.

Endret 25. juli 2018 av Mindwheeel

[fokkeslasken]

Tittelen på denne posten ( "er vi alle religiøse?" ) er ganske tåpelig formulert, jeg er enig i det. Men jeg må ha lov å være litt tåpelig av og til jeg også? Det finnes mange som stiller dette spørsmålet. Og selv om formuleringene er tåpeligere, kan det ligge fornuftige tanker bak dem. Det er disse jeg undersøker i denne tråden.

Det er ikke så veldig tåpelig gitt hvordan tråden begynte med Jordan Peterson og hans syn på dette. Derimot har vi sklidd litt bort fra nettopp dét.

 

Det som ser ut til å være en forskjell i vårt syn, er at du opererer med et viktig skille mellom ukjente fysiske prosesser, og noe som er "overnaturlig".

 

Jeg har ingen anelse om hva ordet "overnaturlig" betyr. Hvis det finnes et uendelig og evigvarende superintelligent vesen i universet, så regner jeg denne for å være naturlig dersom den faktisk eksisterer. Jeg regner den også for å være både fysisk og mental samtidig, i likhet med alt annet. 

 

En annen observasjon jeg har gjort angående ordet "overnaturlig": I bortimot 99% av tilfellene dette ordet brukes, brukes det av personer som IKKE tror at dette eksisterer i virkeligheten. De personene som faktisk tror at noe eksisterer i virkeligheten, pleier aldri å bruke dette ordet, fordi de regner fenomenet for å være et ukjent men fortsatt totalt naturlig eksisterende fenomen. Derfor brukes ordet "overnaturlig" i praksis synonymt med ikke-eksisterende.

 

Jeg har store problemer med å se på "overnaturlig" som noe meningfullt begrep, eller nyttig begrep. Det fremstår mest som svada som ikke betyr noe som helst, og som bare brukes retorisk. Hvorfor trenger vi dette ordet i det hele tatt? Hvis vi hadde fortsatt denne diskusjonen uten å nevne ordet "overnaturlig" en eneste gang, hva ville vært tapt?

"Overnaturlig" peker på noe som ikke kan bevises med naturlige metoder. Noe som ikke følger naturlovene. Noe som bryter med hva vi kan observere i virkeligheten. I naturen. Derav "overnaturlig". Det er ikke mye mer enn det.

 

Av og til brukes det som et beskrivende term på ting som virker overnaturlig. Ting som er vanskelig å fatte. Men det gjør det ikke til de facto "overnaturlig" for det. Jeg mistenker dette er måten du brukte det på da du snakket om enestående og unike øyeblikk.

 

Poenget mitt er at samtidig som det skjer repetisjon, så skjer det også alltid noe HELT UNIKT. Det er ingen motsetning mellom at en situasjon er identisk med tidligere situasjoner, og at den er totalt unik. Vi ser massevis av eksempler på situasjoner som er totalt identiske med andre situasjoner på tusenvis av måter, og totalt unike på tusenvis av måter. Likheter og forskjeller er komplementære, de eksisterer sammen, og hva vi finner avhenger av hva vi ser etter.

 

Betyr dette at det er "mirakuløst"? Ikke vet jeg. Og ikke bryr jeg med i særlig grad hvilket ord som brukes. Vi kan kalle det masse ting. Det eneste jeg vil si sikkert er at jeg ennå ikke har hørt noen beskrive et drømmescenario som virker særlig mye mere mirakuløst enn virkeligheten nøyaktig sånn som den er. Hvis virkeligheten sånn som den er ( uendelig i alle retninger vi kan se, et helt vanvittig mangfold og rikdom av fenomener, og noe helt unikt som skjer og eksisterer hvert eneste øyeblikk som aldri noen gang har eksistert før ) ikke fortjener å kalles mirakuløs, hva kunne være mirakuløst da?

 

Om vi vil bruke ord som mirakuløst i det hele tatt er et annet spørsmål. Poenget mitt er at hvis vi skal bruke dette ordet, så har jeg vanskelig for å se for meg hva som kan være mer mirakuløst enn virkeligheten slik den allerede er, og slik den hele tiden blir til noe helt nytt og unikt, på alle steder i alle retninger vi kan se.

Joda. Det blir kanskje en mer filosofisk måte å se på det på. Eller mer følelsesmessig. Er en soloppgang mirakuløs? På en måte ja, på en annen måte nei.

Man må holde kontekstene separat.

 

Som igjen bringer meg tilbake til utgangspunktet, og tittelen på denne tråden, som jeg er enig i at er ganske tåpelig formulert, men som tross alt ønsker å illustrere et poeng som er mer fornuftig. Poenget er at det ser ut til å være tilfellet at en eller annen variant av tro på at "noe eksisterer utenfor det jeg nå vet" hos alle folk.

Og det er der det blir feil. Dette er rett og slett ikke tilfellet. Ikke engang Jordan Peterson taler direkte for dette selv om jeg mistenker at han for seg selv tenker slik.

 

Og skillet som noen ganger presenteres som veldig viktig mellom å tro på noe "naturlig" vs "overnaturlig" er for meg et meningsløst skille, siden "overnaturlig" fremstår som et meningsløst ord. På samme måte som skillet mellom "fysisk og åndelig" virker meningsløst, så lenge all vår erfaring tilsier at det fysiske og åndelige går sammen, har et gjensidig påvirkningsforhold i begge retninger, og antagelig er ett og samme fenomen.

 

Det vi ender opp med å tro på, er noe totalt ukjent. En tro på at det eksisterer "Noe", som jeg nå ikke har noen forestilling om hva kan være, og som jeglikevel antar at faktisk eksisterer likevel. En mulig virkelighet jeg fra mitt nåværende perspektiv ikke kan forestille meg. Eller en mulighet som ennå ikke har blitt realisert.

Kan man ikke skille "naturlig" fra "unaturlig" (eller overnaturlig om du vil), da blir jo hele diskusjonen om tro på noe "utenfor" veldig vanskelig.

[Åsgårdsreia]

Jeg har ingen anelse om hva ordet "overnaturlig" betyr. Hvis det finnes et uendelig og evigvarende superintelligent vesen i universet, så regner jeg denne for å være naturlig dersom den faktisk eksisterer. Jeg regner den også for å være både fysisk og mental samtidig, i likhet med alt annet.

Er begrepet overnaturlig avhengig av eksistens? Jeg vil heller si det er avhengig av hva vi kaller natur på samme måte som noen ikke ser mennesket som en del av naturen og kaller det mennesker gjør for kunstig eller unaturlig. Kan denne opplevelsen av å være noe unaturlig bero på egen bevissthet siden bevisstheten regnes som noe overnaturlig og dermed at enhver bevissthet inkludert en guds også vil være overnaturlig?