Er vi alle religiøse?

[Anatman]

Tilbake til eksempelet med tid: Lyset fra sola bruker 8 minutter på å nå jorden og sola slik vi observerer den eksisterer dermed ikke lenger på sola.

 

Nemlig, så objektivt sett eksisterer solen, selv om vi kun observerer lyset fra den

 

Det er en ting du ikke har svart ordentlig på. Alle ser jo sola. Men ser de hver sin sol eller ser de den samme solen? Hvis de ser den samme solen, kan du forklare hvordan det er mulig viss ikke virkeligheten er objektiv?

[Åsgårdsreia]

Nemlig, så objektivt sett eksisterer solen, selv om vi kun observerer lyset fra den

Subjektiv sett eksisterer den siden det finnes ingen objektiv bevissthet som vi vet om (med mindre vi er religiøse). Vi vet den eksisterer fordi vi er bevisst den, men bevisstheten vår er subjektiv. Dermed er eksistensen også subjektiv.

Det er en ting du ikke har svart ordentlig på. Alle ser jo sola. Men ser de hver sin sol eller ser de den samme solen? Hvis de ser den samme solen, kan du forklare hvordan det er mulig viss ikke virkeligheten er objektiv?

Siden vår oppfatning av tid og rom er ganske lik får vi en kollektiv virkelighet av en sol, men dens eksistens er avhengig av bevissthet. Uten bevissthet er det ikke noe "nåtid" den kan eksistere i. Om det er den samme solen du og jeg ser kan jo diskuteres. Vi er på forskjellige steder i tid/rom. Er et bilde det samme bildet fra forsiden og baksiden? Er en mann den samme mannen når han er 20 år og 80 år? Det er jo ikke de samme fotonene som treffer øyet mitt som treffer ditt. For enkelthets skyld ville jeg sagt vi så den samme solen, men det ville ikke være helt nøyaktig.

[depaderp]

Kan med sikkerhet si at alle ikke er religiøs, agnostikere forholder seg til fakta som er tilgjengelig, og siden religion er per definisjon troen på det som ikke kan måles i vår virkelighet, er vi ikke religiøs. Ironien er vel muligens at om en gud skulle dukke ville vi muligens heller ikke vært religiøs, siden vi kunne observert denne guden og derfor vært målt via syn i vår virkelighet.

Så har vi en del varianter med psykedeliske opplevelser, hvordan vil dette komme inn i religion?  Spiser men en haug med sopp og blir psykedelisk og ser en rosa elefant med vinger. Har man da hatt en religiøs åpenbaring? Når jeg var i militæret gikk jeg 5 mil i skauen med lys og lyd disiplin, etter 2 dager var jeg så sliten, tørst og sulten at jeg så pølser på en snor hengende ifra trærne. Dette var tydelig ikke virkelig. Hvor går grensen? skal vi holde oss til crazy shit som ble skrevet i en bok?

Endret 10. juli 2018 av depaderp

[Anatman]

Subjektiv sett eksisterer den siden det finnes ingen objektiv bevissthet som vi vet om (med mindre vi er religiøse). Vi vet den eksisterer fordi vi er bevisst den, men bevisstheten vår er subjektiv. Dermed er eksistensen også subjektiv.

Siden vår oppfatning av tid og rom er ganske lik får vi en kollektiv virkelighet av en sol, men dens eksistens er avhengig av bevissthet. Uten bevissthet er det ikke noe "nåtid" den kan eksistere i. Om det er den samme solen du og jeg ser kan jo diskuteres. Vi er på forskjellige steder i tid/rom. Er et bilde det samme bildet fra forsiden og baksiden? Er en mann den samme mannen når han er 20 år og 80 år? Det er jo ikke de samme fotonene som treffer øyet mitt som treffer ditt. For enkelthets skyld ville jeg sagt vi så den samme solen, men det ville ikke være helt nøyaktig.

Jeg skjønner argumentet med bevissthet. Er helt enig. Men det utelukker ikke en objektiv virkelighet. Argumentet mitt for, at vi tilsynelatende opplever den samme virkeligheten, vil jeg si er like bra. Er enig i at det på en måte blir feil å si at en objektiv virkelighet eksisterer, siden vi kun vet hva eksisterer betyr fra en subjektiv bevissthets perspektiv. En objektiv virkelighet gir på en måte mening, på en annen måte er det meningsløst og selvmotsigende. Det er bare sånn det er. Det samme kan en vel si om det å utelukke en objektiv virkelighet slik du gjør.

 

En ting er sikkert, de som tror på en objektiv virkelighet får evig liv, de som ikke tror havner i evig fortapelse?

 

Finner det bare fasinerende at flere hellige skrifter sine beskrivelse av noe mystisk, ofte gir mening viss en tenker at det som beskrives er en objektiv virkelighet.

 

En annen tanke som jeg finner litt fasinerende er hvordan bevissthet og objektiv virkelighet er ganske like i natur.

 

Er ikke vitenskapens våte drøm å finne en universell objektiv sannhet?

Endret 10. juli 2018 av Anatman

[Åsgårdsreia]

Jeg skjønner argumentet med bevissthet. Er helt enig. Men det utelukker ikke en objektiv virkelighet. Argumentet mitt for, at vi tilsynelatende opplever den samme virkeligheten, vil jeg si er like bra. Er enig i at det på en måte blir feil å si at en objektiv virkelighet eksisterer, siden vi kun vet hva eksisterer betyr fra en subjektiv bevissthets perspektiv. En objektiv virkelighet gir på en måte mening, på en annen måte er det meningsløst og selvmotsigende. Det er bare sånn det er. Det samme kan en vel si om det å utelukke en objektiv virkelighet slik du gjør.

Jeg har da aldri utelukket objektiv virkelighet, gud eller julenissen for den del, jeg sier bare at objektiv virkelighet er en religiøs ide.

 

En ting er sikkert, de som tror på en objektiv virkelighet får evig liv, de som ikke tror havner i evig fortapelse

[Mindwheeel]

En ukjent ha da? Person? Et tall? Og potensiale for hva?  Hvis en ukjent ikke har noen egenskaper som for eksempel å være noens far, en type sopp eller noe som lurer i skyggene er det bare et tomt begrep.

Skal du beskrive farger må du ramse opp de egenskapene fargene har. For eksempel at grønn er fargen på gress og at grå er en kjedelig farge. Når du skal beskrive en farge spiller det ingen rolle om vedkommende du forklarer den til er blind eller ikke. Skal fargene ha noe mening må de ha egenskaper på samme måte som at begrepet gud må ha egenskaper for at det ikke skal være et tomt begrep. Religion defineres ofte som troen på det overnaturlige. Skal noen kalle meg religiøs må de da ha en formening om hva det overnaturlige er for noe og jeg må tro på noe som passer med dette.

 

Hvordan kan man ha en formening om hva noe er, når hele poenget er at det er totalt ukjent?

 

Det virker som at du undervurderer hvor grunnleggende dette problemet er. Det vil gjelde i en helt ekstrem grad hvis det er snakk om "Gud" og dette ordet defineres som en referanse til noe super-intelligent, uendelig stort, evigvarende og mer mektig enn noen fenomener vi kjenner til. Men til og med hvis vi holder oss til noe så enkelt som menneskelig potensiale, både enkeltpersoners potensiale og sivilisasjonens potensiale, så er det grunnleggende problemet at de antagelsene vi nå idag kan ha om hva dette faktisk kan være NESTEN HELT SIKKERT ER FEIL OG TOTALT MISVISENDE. Ser du problemet? Poenget er at det er fullstendig ukjent. Poenget er at våre nåværende antagelser IKKE er itråd med virkeligheten. Poenget er at hele temaet fra begynnelsen av er et tema som er HINSIDES våre nåværende forestillinger. Hadde de vært i tråd med våre nåværende forestillinger, hadde de ikke vært ukjente. Da hadde de vært en referanse til noe velkjent. Og her snakker vi helt fra begynnelsen av om noe totalt kjent.

 

Og i forbindelse med Gud, ikke bare noe ukjent, men til og med noe som PER DEFINISJON MÅ VÆRE UTENKELIG så lenge våre tanker er begrensede til vår nåværende erfaring.

 

Så hvis dette er tilfellet, at temaet er noe totalt ukjent fra begynnelsen, hva vil være den mest fornuftige måten å snakke om det? En måte å snakke som ligner på den beskrivende talemåten når vi refererer til velkjente fenomener, eller en måte å snakke på som implisitt går ut fra at vi snakker om noe ukjent?

 

Såvidt jeg kan se virker den siste tilnærmingen som eneste mulighet hvis vi skal snakke seriøst om noe ukjent. Vi må forutsette at det er noe ANNET enn alt vi nå antar at det kan være. Vi må gå utfra at det kan være hva som helst, sannsynligvis noe som ville totalt overrasket oss, kanskje noe vi ikke engang hadde vært istand til å kjenne igjen.

 

Ihvertfall hvis det er snakk om et uendelig stort og overlegent intelligent supervesen som allerede har eksistert en evighet.   

Endret 19. juli 2018 av Mindwheeel

[Vaniman]

En interessant påstand jeg har hørt flere ganger i den siste tiden, blant annet fra Jordan Peterson, er at alle mennesker egentlig er religiøse.

 

Argumentet er at hele menneskesamfunnet er grunnleggende religiøst, i den forstand at vi oppfører oss som om det skulle eksistere en objektiv virkelighet hinsides det vi kan se og forstå, vi oppfører oss som at det finns større muligheter for innsikt og forståelse og intelligens enn det vi har opplevd til nå, og vi oppfører oss som at DETTE BETYR NOE.

 

Derfor finnes det egentlig ikke noen virkelige "ateister" eller "ikke-troende". Isåfall er de veldig få. Og at nesten alle de som kaller seg med sånne navn, bare har gjort opprør mot formelle strukturer de mener er dårlige, at de bare har byttet litt om på bokstavene og symbolene og systemene, og at de har laget andre navn og begrepsapparater rundt noe de fortsetter å tro på med hele sitt vesen. [/size]

 

Dette har mye å gjøre med moral, etikk og samvittighet. Selv om disse tingene også har et formelt preg, i form av leveregler om at vi ikke skal gjøre det og det, og gjerne kan gjøre det og det istedenfor, så opplever de fleste at vi har en sans for rett og galt INNVENDIG, en følelse av hva som er rettferdig og urettferdig. Og at i visse situasjoner er noen handlinger bedre enn andre handlinger.

 

Riktignok er det mange som bruker evolusjonsteoriske tenkemåter for å forklare dette, at vårt moralske kompass er noe vår art har utviklet gjennom millioner av år som en tilpasning, i likhet med vår interesse for det mystiske og uhåndgripelige, fordi disse tingene på ulike måter hjelper oss til å fungere mere levedyktig.

 

Joda. Men det forandrer ikke at disse folka selv fortsetter å oppføre seg som om det finns en slags høyere autoritet angående rett og galt. Å prate om evolusjonsteori er bare en forklaring på hvordan det kan ha utspillt seg, men faktumet fortsetter å være et faktum. De samme personene som kaller seg "ateister" fortsetter å kjempe for sannhet og rettferdighet og fremgang på sin egen måte, med andre begreper og tankemodeller og perspektiver, SOM OM DET BETYR NOE.

 

Og det er denne SOM OM DET BETYR NOE som ser ut til å stikke veldig dypt hos mennesker. Stort sett alle som ikke er sterkt nedbrutte og suicidale, oppfører seg hele tiden som at det som skjer i seg selv har en betydning, mening og verdi. Som at livet selv har en verdi.

 

Et annet moment relatert til dette, er troen på universelle naturlover. Det er få i vårt samfunn som tviler på at det finnes konstante naturlover i universet. Altså at det er en slags iboende orden. Altså noe som minner veldig mye om den religiøse ideen "logos": "I begynnelsen var ordet ( logos )"

 

Og fremfor alt har vi interessen for utvikling, læring, innovasjon, nytenkning, forbedring og ønsket om personlig transformasjon. Inntrykket mitt er at personlig transformasjon er essensen i all religion, i hvert fall de variantene som går an å ta seriøst, og lengselen etter å bli til noe bedre enn vi har vært før ser ut til å være noe alle mennesker som også bruker andre ord og begreper, likevel ser ut til å være opptatt av.

 

For eksempel kan vi se på ideen om evolusjon. Denne ideen stikker veldig dypt i det "sekulære" samfunnet. Ikke bare er folk interessert i evolusjonsteori, men de er gjerne glødende interessert i det. De oppfører seg som om evolusjon virkelig betyr noe, som at det handler om noe viktig, noe helt vesentlig i naturen og i livet til menneskene. Alle teoriene om "kulturell evolusjon" og forsøkene på å assistere denne utviklingen i best mulig retning, tyder på det samme.

 

Hvis religion er et redskap som søker personlig transformasjon, for å gjøre det mulig for oss å forstå noe mer ved virkeligheten enn vi forstår idag, og å bli bedre mennesker enn vi er idag, er det mange grunner for å kunne si at stort sett alle mennesker er religiøse. Og at hele samfunnet og de normene som har blitt etablert over tid, angående hva vi bør gjøre og ikke bør gjøre, er preget av denne troen på at det eksisterer noe større og mere virkelig og mere storartet, enn de vanlige subjektive opplevelsene vi har i hverdagslivet.

 

Er det noe i dette?

Jeg tror alle mennesker egentlig er religiøse. Mennesker klarer simpelthen ikke la være å tro på moral, paradis eller dommedagsprofetier. Og religion blir religion fordi mennesker opplever deres tro som sann. Vis meg et samfunn, nåtid eller fortid, som ikke tror at mennesket har syndet ved å spise fra kunnskapens tre, og som derfor frykter at en type apokalypse skal ramme samfunnet i fremtiden. Det de som ikke er kristne, muslimer eller jøder gjerne ikke vet, eller det de glemmer, er at de egentlig tror på samme type profeti eller historie selv, men i en annen form, f. eks. tror de på menneskeskapte klimaendringer eller noe annet. Ved sin kjerne er historiene de samme. Menneskers tilbøyelighet til å tro på slike ting tror jeg er både medfødt og et resultat av sosialisering. Mennesker og samfunn blir delvis styrt av en type skjulte mønstre, som jeg ser for meg oppstår fra en type universelle abstrakte arketyper, som hvert enkelt menneske er i besittelse av, og som først finner sin faste form når de møter samfunnet eller virkeligheten. Dette er ikke så fremmed for oss som det kanskje først høres ut. Alle arter er f. eks. tilpasset en bestemt biotop. Denne biotopen kan vi kalle "paradis", det beste stedet å leve. Artene leter, ubevisst, etter "paradis". Men "paradis" er bare en av mange arketyper, og de andre arketypene er like abstrakte fra fødselen av og like vanskelige å gripe fatt i eller forstå. Vi kan derimot konstatere at en bestemt fugleart slår seg ned i en bestemt biotop. Personlig tror jeg menneskers hager og parker er en slags ubevisst gjenskapelse av paradis, av den biotopen vi en gang kom fra, fordi mennesket egentlig er en tropisk art. Jeg tror også mennesket er knyttet til vann på en ubevisst måte og at dette er nedarvet gjennom generasjoner. Mennesker er "programmert" til å tro, lete og søke etter visse ting. En type religiøse vesener. Endret 19. juli 2018 av Vaniman

[Åsgårdsreia]

Hvordan kan man ha en formening om hva noe er, når hele poenget er at det er totalt ukjent?

Men nå er det jo du selv som har definert gud til noe som er ukjent du ikke har kapasitet til å forstå deg på, så da er det vel ikke så rart du ikke gjør det. Er da alt som er ukjent vi ikke forstår oss på gud, men det slutter å være gud når vi forstår det? Det gir jo mening, for tidligere var det gud som hadde skapt oss, men nå er det evolusjonen. Tidligere bodde gud over skyene, men når vi ser etter der har han flyttet til et annet sted.

 

 

Jeg tror alle mennesker egentlig er religiøse. Mennesker klarer simpelthen ikke la være å tro på moral, paradis eller dommedagsprofetier. Og religion blir religion fordi mennesker opplever deres tro som sann. Vis meg et samfunn, nåtid eller fortid, som ikke tror at mennesket har syndet ved å spise fra kunnskapens tre, og som derfor frykter at en type apokalypse skal ramme samfunnet i fremtiden.

Skal man kalle noen religiøse, må denne overbevisningen involvere noe overnaturlig.

Mennesker er "programmert" til å tro, lete og søke etter visse ting. En type religiøse vesener.

Mennesker kan være veldig forskjellige på den måten. Noen ser og hører gud over alt. Andre som meg; ingen steder.

[Vaniman]

Men nå er det jo du selv som har definert gud til noe som er ukjent du ikke har kapasitet til å forstå deg på, så da er det vel ikke så rart du ikke gjør det. Er da alt som er ukjent vi ikke forstår oss på gud, men det slutter å være gud når vi forstår det? Det gir jo mening, for tidligere var det gud som hadde skapt oss, men nå er det evolusjonen. Tidligere bodde gud over skyene, men når vi ser etter der har han flyttet til et annet sted.

 

 

 

Skal man kalle noen religiøse, må denne overbevisningen involvere noe overnaturlig.

 

Mennesker kan være veldig forskjellige på den måten. Noen ser og hører gud over alt. Andre som meg; ingen steder.

"Skal man kalle noen religiøse, må denne overbevisningen involvere noe overnaturlig". Dette synes jeg egentlig høres ut som en enkel og god definisjon av fenomenet religion. Derimot kan troen på noe overnaturlig tenkes å stamme fra samme kjerne som troen på noe som ikke er overnaturlig. Er det ikke slik at religioner består av en ordnet samling av arketyper, som f. eks. Frelseren, Paradis etc.? Og finnes det ikke mennesker med en type "frelserkompleks", noe vi kan se innen ulike felt som politikk, religion og vitenskap? Jeg mener da at vi kan snakke om noe som er religiøst. Hvis vi begrenser definisjonen av religion til "troen på noe overnaturlig", kan vi gå glipp av noe vesentlig.

 

Og en annen ting: Fanger en slik definisjon opp troen på at "Gud er i alt, og alt er i Gud"? Jeg tror det kalles altruisme. Hvis noen ser for seg en slags evigvarende livskraft i naturen eller i universet, og som de kaller Gud, kan dette da karakteriseres som troen på noe overnaturlig? De som tror på dette, vil kanskje ikke oppfatte det slik? Hvordan skal man eventuelt argumentere for at de tar feil?

[ChiaroScuro]

En interessant påstand jeg har hørt flere ganger i den siste tiden, blant annet fra Jordan Peterson, er at alle mennesker egentlig er religiøse. 

 

 

 

Er det noe i dette?

Nei! Ingen er født med gudstro. Gudstro er trøkka ned over hodet på uskyldige av sadister. Hvem i all verden kan markedsføre verdens største drittsekk, som kjærlig, og påberope seg troverdighet?

Endret 19. juli 2018 av ChiaroScuro

[Larzen_91]

"Skal man kalle noen religiøse, må denne overbevisningen involvere noe overnaturlig". Dette synes jeg egentlig høres ut som en enkel og god definisjon av fenomenet religion. Derimot kan troen på noe overnaturlig tenkes å stamme fra samme kjerne som troen på noe som ikke er overnaturlig. Er det ikke slik at religioner består av en ordnet samling av arketyper, som f. eks. Frelseren, Paradis etc.? Og finnes det ikke mennesker med en type "frelserkompleks", noe vi kan se innen ulike felt som politikk, religion og vitenskap? Jeg mener da at vi kan snakke om noe som er religiøst. Hvis vi begrenser definisjonen av religion til "troen på noe overnaturlig", kan vi gå glipp av noe vesentlig.

Og en annen ting: Fanger en slik definisjon opp troen på at "Gud er i alt, og alt er i Gud"? Jeg tror det kalles altruisme. Hvis noen ser for seg en slags evigvarende livskraft i naturen eller i universet, og som de kaller Gud, kan dette da karakteriseres som troen på noe overnaturlig? De som tror på dette, vil kanskje ikke oppfatte det slik? Hvordan skal man eventuelt argumentere for at de tar feil?

Det kalles panteisme, altså at virkeligheten = gud. Og man kan godt si dette, og dersom man bruker det som et faktisk synonym er det ingen problemer jeg kan se. Men det er vel ofte slik at de som anser seg som panteister ofte mener at gud = virkeligheten (+ noe mystisk). Dersom man bruker det som et rent synonym så kan man da like gjerne si "virkeligheten" og slippe bagasjen som følger med gudsbegrepet.

[Anatman]

Det kalles panteisme, altså at virkeligheten = gud. Og man kan godt si dette, og dersom man bruker det som et faktisk synonym er det ingen problemer jeg kan se. Men det er vel ofte slik at de som anser seg som panteister ofte mener at gud = virkeligheten (+ noe mystisk). Dersom man bruker det som et rent synonym så kan man da like gjerne si "virkeligheten" og slippe bagasjen som følger med gudsbegrepet.

Så det er det det kalles. Jeg mener fortsatt det må være snakk om den objektive virkeligheten. Vi er den objektive virkeligheten, men vår erfaring er subjektiv. Vi en følelse av at det finnes en objektiv sannhet. I vitenskapen leter vi etter den utenfor oss selv. I religion handler det gjerne om å søke innover i vårt eget sinn. To forskjellige metoder på jakt etter samme svar.

[Vaniman]

Det kalles panteisme, altså at virkeligheten = gud. Og man kan godt si dette, og dersom man bruker det som et faktisk synonym er det ingen problemer jeg kan se. Men det er vel ofte slik at de som anser seg som panteister ofte mener at gud = virkeligheten (+ noe mystisk). Dersom man bruker det som et rent synonym så kan man da like gjerne si "virkeligheten" og slippe bagasjen som følger med gudsbegrepet.

Du har nok rett i at de som tror på dette, panteister, ser for seg noe som er uforklarelig eller mystisk i naturen eller i fysiske objekter. En slags bakenforliggende, skjult kraft, kanskje.

[Larzen_91]

Nettopp. Så de vil bruke det som et synonym på en måte, men ha med seg litt ekstra bagasje i tillegg.

[Mindwheeel]

Men nå er det jo du selv som har definert gud til noe som er ukjent du ikke har kapasitet til å forstå deg på, så da er det vel ikke så rart du ikke gjør det. Er da alt som er ukjent vi ikke forstår oss på gud, men det slutter å være gud når vi forstår det? Det gir jo mening, for tidligere var det gud som hadde skapt oss, men nå er det evolusjonen. Tidligere bodde gud over skyene, men når vi ser etter der har han flyttet til et annet sted.

 

 

Skal man kalle noen religiøse, må denne overbevisningen involvere noe overnaturlig.

Mennesker kan være veldig forskjellige på den måten. Noen ser og hører gud over alt. Andre som meg; ingen steder.

 

Så handler det da egentlig om hvilke merkelapper vi gir på det ukjente, hvilke metaforer vi tolker ideer om det ukjente gjennom, og at noen for eksempel ser for seg "Gud" som et symbol for det aller største av alt, og andre kanskje tenker på "potensiale", og andre igjen tenker på "multi universet", og at vi har veldig mange begreper for å forholde oss til det som er utenfor all vår erfaring, og som derfor fra vårt nåværende perspektiv er ukjent?

 

Tittelen i det jeg skrev her er kanskje litt tåpelig, kall det om du vil et redskap for å få tankene på gli, og ikke at jeg ønsker å presse på noen alt det vi vanligvis forbinder med ordet "religiøs". Dette er bare en av mange tilnærminger man kan ha til det ukjente, det eksisterer mange andre alternativer, og kanskje er det mere interessant å utforske helt nye tenkemåter i forhold til det ukjente enn å bare repetere de gamle ideene vi har blitt foret med fra utgåtte tradisjoner.

 

Det jeg syns er mer interessant her er at det ser ut som alle mennesker har en eller annen grunnleggende interesse for det ukjente, at vi på høyst rasjonelt grunnlag må gå utfra at det eksisterer veldig mye mer i virkeligheten, og at vi på bakgrunn av vår nåværende begrensede erfaring får problemer når vi skal formulere ideene om det ukjente på bakgrunn av våre eksistererende forestillinger. 

 

Dette problemet ser ut til å være grunnleggende: Så lenge våre eksistererende forestillinger baserer seg på eksisterende erfaring, og så lenge det ukjente per definisjon må være noe som er utenfor vår eksisterende erfaring, kan vi aldri snakke om det ukjente på samme måte som vi snakker om det velkjente. Når vi snakker om det ukjente blir vi tvunget til å bruke et helt annet type språk. Vi må bruke et språk som i en viss forstand er TOMT FOR INNHOLD og der alle begrepene vi bruker er implisitt vage og metaforiske, fordi vi faktisk forholder oss til muligheter vi per idag ikke kan forestille oss.

[Åsgårdsreia]

Hvis vi begrenser definisjonen av religion til "troen på noe overnaturlig", kan vi gå glipp av noe vesentlig.

Religioner bygges jo ikke på religiøsitet alene, men de vil som regel knytte sine ideer om virkeligheten og moral til sine ideer om det overnaturlige.

Dette problemet ser ut til å være grunnleggende: Så lenge våre eksistererende forestillinger baserer seg på eksisterende erfaring, og så lenge det ukjente per definisjon må være noe som er utenfor vår eksisterende erfaring, kan vi aldri snakke om det ukjente på samme måte som vi snakker om det velkjente. Når vi snakker om det ukjente blir vi tvunget til å bruke et helt annet type språk. Vi må bruke et språk som i en viss forstand er TOMT FOR INNHOLD og der alle begrepene vi bruker er implisitt vage og metaforiske, fordi vi faktisk forholder oss til muligheter vi per idag ikke kan forestille oss.

Dersom ordene du bruker for å beskrive noe er vage og metaforiske er kanskje det du beskriver også vagt og metaforisk? Noen konkrete egenskaper må vel en gud ha? Har den skapt verden eller er den verden? Er den snill eller slem? Er den overnaturlig? Har den hytte på fjellet eller ved sjøen? Problemet blir at når ordene vi bruker til å beskrive noe er så forskjellige så snakker vi ikke om det samme.

Endret 21. juli 2018 av forumtrollet

[Corp Por]

Mennesker som barn lærer fra de voksne og tar informasjon ukritisk som fakta. Dette er fra naturen sin side for å øke sannsynligheten for at barnet overlever, siden det individet som lærer bort mest sannsynlig har nådd en "høy" levealder og ved å emulere den samme oppførsel antar naturen at barnet har større sannsynlighet for å overleve.

 

Samtidig har de fleste dyr utviklet en fantasi som et forsvar mot angripere;

Et rådyr som hører en lyd bak et tre vil automatisk anta at det er et rovdyr og flykte. Jeg har glemt hva den reaksjonen kalles. En form for antromorfisering og tjener igjen for overlevelse. Det dyret som antar at det er en ulv bak treet vil ha mindre sannsynlighet for å bli drept av en ulv enn et individ som går for å undersøke.

 

Samtidig er mennesker flokkdyr og vil automatisk flokke seg mot enkeltindivider de anser som svake for å heve sin egen status og for å filtrere ut dårlige gener. Når vi begynner å gå tom for gode argumenter for å angripe andre individer i vår gruppe så er religion et godt verktøy å ha. Med et godt grep om religion kan man forskjellsbehandle og undertrykke hvem man vil uavhengig av rase.

 

Da kan man argumentere at disse funksjonene sammen skaper et bomskudd som gir god grobunn for religion slik som vår art og vårt samfunn har utviklet seg.

På samme måte som insekter som bruker månelyset til å navigere og når man introduserer kunstig lys i deres verden så flyr de rett inn i flammen eller blir sittende fast i en sirkel fordi adferdsmønsteret og sansene deres klarer ikke å forstå forstyrrelsen.

 

Dette er funksjoner som naturen har brukt millioner av år med naturlig utvelgelse for å produsere og vi blir ikke kvitt det over natten. Det eneste som hjelper er å sørge for at så mange som mulig får en utdannelse og at vi tenker over hva vi, som et samfunn, indoktrinerer i barn

 

Richard Dawkins forklarer det mye bedre enn jeg kan etter minnet i "the god delusion".

 

"Naturen" er åpenbart ikke et tenkende vesen med et mål. "Naturen" er bare ment til å beskrive funksjonen hvor enhver livsform blir utsatt for farer som må overkommes av tilfeldig mutasjon hos nye avkom mens de avkom som ikke innehar de nødvendige egenskaper/attributter for å overleve eller i stor grad formere seg på lik linje med sine artsfrender forsvinner fra gene pool'en raskt eller i løpet av mange tusen generasjoner. Dermed naturlig utvelgelse, noe som aldri tar slutt selv om vi også har introdusert kunstig utvelgelse, noe målrettet, noe tilfeldig.

Endret 21. juli 2018 av Invader Zim

[Larzen_91]

Litt kommentar på språkbruken, noe som jeg tror bidrar til forvirring. Naturen gjør ikke noe for at individer overlever. Det er ikke noe naturen arbeider mot aktivt. Den antar heller ikke noe. For å snu på flisa så handler det ikke om at gode egenskaper overlever, det handler mer om at dårlige egenskaper dør ut. I en populasjon av barn som ikke tar til seg noe lærdom så vil de ha en dårligere overlevelsesrate enn en populasjon av barn som tar til seg lærdom. En populasjon av dyr som antar fare på ferde ved en lyd overlever i snitt lenger enn en populasjon som først går for a sjekke om lyden var varsel om fare eller ei, siden noen ganger så er det ikke bare vinden.

 

Men hovedpoenget ditt er jeg enig i. Hjernen vår er elendig i seg selv til å tolke virkeligheten, og vi hopper til konklusjoner ofte.

[Corp Por]

Takk.

Jeg har oppdatert innlegget mitt med en liten disclaimer.

[Åsgårdsreia]

På samme måte som insekter som bruker månelyset til å navigere og når man introduserer kunstig lys i deres verden så flyr de rett inn i flammen eller blir sittende fast i en sirkel fordi adferdsmønsteret og sansene deres klarer ikke å forstå forstyrrelsen.

Interessant tanke. Spørsmålet mitt vil da være om det i denne lignelsen er gud som er tanken som får insektet til å styre mot lyset eller er gud lyset det styrer mot og religionen er tanken som styrer den mot det?