Er vi alle religiøse?

[Mindwheeel]

En interessant påstand jeg har hørt flere ganger i den siste tiden, blant annet fra Jordan Peterson, er at alle mennesker egentlig er religiøse. 

 

Argumentet er at hele menneskesamfunnet er grunnleggende religiøst, i den forstand at vi oppfører oss som om det skulle eksistere en objektiv virkelighet hinsides det vi kan se og forstå, vi oppfører oss som at det finns større muligheter for innsikt og forståelse og intelligens enn det vi har opplevd til nå, og vi oppfører oss som at DETTE BETYR NOE.

 

Derfor finnes det egentlig ikke noen virkelige "ateister" eller "ikke-troende". Isåfall er de veldig få. Og at nesten alle de som kaller seg med sånne navn, bare har gjort opprør mot formelle strukturer de mener er dårlige, at de bare har byttet litt om på bokstavene og symbolene og systemene, og at de har laget andre navn og begrepsapparater rundt noe de fortsetter å tro på med hele sitt vesen. 

 

Dette har mye å gjøre med moral, etikk og samvittighet. Selv om disse tingene også har et formelt preg, i form av leveregler om at vi ikke skal gjøre det og det, og gjerne kan gjøre det og det istedenfor, så opplever de fleste at vi har en sans for rett og galt INNVENDIG, en følelse av hva som er rettferdig og urettferdig. Og at i visse situasjoner er noen handlinger bedre enn andre handlinger.

 

Riktignok er det mange som bruker evolusjonsteoriske tenkemåter for å forklare dette, at vårt moralske kompass er noe vår art har utviklet gjennom millioner av år som en tilpasning, i likhet med vår interesse for det mystiske og uhåndgripelige, fordi disse tingene på ulike måter hjelper oss til å fungere mere levedyktig. 

 

Joda. Men det forandrer ikke at disse folka selv fortsetter å oppføre seg som om det finns en slags høyere autoritet angående rett og galt. Å prate om evolusjonsteori er bare en forklaring på hvordan det kan ha utspillt seg, men faktumet fortsetter å være et faktum. De samme personene som kaller seg "ateister" fortsetter å kjempe for sannhet og rettferdighet og fremgang på sin egen måte, med andre begreper og tankemodeller og perspektiver, SOM OM DET BETYR NOE.

 

Og det er denne SOM OM DET BETYR NOE som ser ut til å stikke veldig dypt hos mennesker. Stort sett alle som ikke er sterkt nedbrutte og suicidale, oppfører seg hele tiden som at det som skjer i seg selv har en betydning, mening og verdi. Som at livet selv har en verdi.

 

Et annet moment relatert til dette, er troen på universelle naturlover. Det er få i vårt samfunn som tviler på at det finnes konstante naturlover i universet. Altså at det er en slags iboende orden. Altså noe som minner veldig mye om den religiøse ideen "logos": "I begynnelsen var ordet ( logos )"

 

Og fremfor alt har vi interessen for utvikling, læring, innovasjon, nytenkning, forbedring og ønsket om personlig transformasjon. Inntrykket mitt er at personlig transformasjon er essensen i all religion, i hvert fall de variantene som går an å ta seriøst, og lengselen etter å bli til noe bedre enn vi har vært før ser ut til å være noe alle mennesker som også bruker andre ord og begreper, likevel ser ut til å være opptatt av. 

 

For eksempel kan vi se på ideen om evolusjon. Denne ideen stikker veldig dypt i det "sekulære" samfunnet. Ikke bare er folk interessert i evolusjonsteori, men de er gjerne glødende interessert i det. De oppfører seg som om evolusjon virkelig betyr noe, som at det handler om noe viktig, noe helt vesentlig i naturen og i livet til menneskene. Alle teoriene om "kulturell evolusjon" og forsøkene på å assistere denne utviklingen i best mulig retning, tyder på det samme.

 

Hvis religion er et redskap som søker personlig transformasjon, for å gjøre det mulig for oss å forstå noe mer ved virkeligheten enn vi forstår idag, og å bli bedre mennesker enn vi er idag, er det mange grunner for å kunne si at stort sett alle mennesker er religiøse. Og at hele samfunnet og de normene som har blitt etablert over tid, angående hva vi bør gjøre og ikke bør gjøre, er preget av denne troen på at det eksisterer noe større og mere virkelig og mere storartet, enn de vanlige subjektive opplevelsene vi har i hverdagslivet.

 

Er det noe i dette?

[Larzen_91]

Er det noe i dette?

 

Slik jeg ser det, nei. Det er ganske sedvanlig taktikk blant religiøse det å snakke om at dersom man ikke har et religiøst anker så forsvinner alt av mening og betydning. Men det er bare vås. Vi legger mening og betydning inn i ting selv, og det har vi alltid gjort, religiøse også. Det samme argumentet brukes om moral. "Du kan ikke ha sann moral dersom du ikke har et religiøst ankerpunkt". Men det er også vås. Å henvise til en gud for moralske holdepunkter blir den ultimate formen for subjektiv moral.

[Mindwheeel]

Slik jeg ser det, nei. Det er ganske sedvanlig taktikk blant religiøse det å snakke om at dersom man ikke har et religiøst anker så forsvinner alt av mening og betydning. Men det er bare vås. Vi legger mening og betydning inn i ting selv, og det har vi alltid gjort, religiøse også. Det samme argumentet brukes om moral. "Du kan ikke ha sann moral dersom du ikke har et religiøst ankerpunkt". Men det er også vås. Å henvise til en gud for moralske holdepunkter blir den ultimate formen for subjektiv moral.

 

Er det behov for å henvise til noe utenfor seg selv med moral? 

[Åsgårdsreia]

Derfor finnes det egentlig ikke noen virkelige "ateister" eller "ikke-troende". Isåfall er de veldig få. Og at nesten alle de som kaller seg med sånne navn, bare har gjort opprør mot formelle strukturer de mener er dårlige, at de bare har byttet litt om på bokstavene og symbolene og systemene, og at de har laget andre navn og begrepsapparater rundt noe de fortsetter å tro på med hele sitt vesen.

Er man religiøs om man tror sola kommer til å stå opp i morgen?  Man kan kanskje si at de som mener det finnes andre virkeligheter en sin personlige er religiøse, men ens egen virkelighet er jo tross alt noe man opplever selv.

Endret 26. juni 2018 av forumtrollet

[Mindwheeel]

På Wikipedia ser jeg at religion defineres som: 
 

 

Religiøse symboler:
Øverst (fra venstre): kristendom (gresk kors), jødedom (davidstjerne), hinduisme(om), bahai (nitakket stjerne).
Nest øverst: islam (halvmåne), førkristne religioner (solkors), kinesiske religioner, særlig taoisme (yin og yang), shinto (torii).
Nest nederst: buddhisme (dharmachakra), sikhisme (khanda), jainisme (svastika), jain(ahimsa-symbolet).
Nederst: ayyavazhi (flamme på lotus), wicca(Diane de Poitiers' emblem), kristendom (mantuansk kors, heraldisk korsvariant), polsk naturreligion (ręce boga / «guds hender» / slavisk kors).

"Religion er en fellesbetegnelse for ulike trosforestillinger og kulturelle handlingsmønstre som forutsetter at virkeligheten omfatter mer enn den fysiske, målbare verden."  ( https://no.wikipedia.org/wiki/Religion )

 

Er det noen her som ikke forutsetter at det finnes mer enn den målbare fysiske verden? 

[Åsgårdsreia]

Er det behov for å henvise til noe utenfor seg selv med moral? 

Finnes det et fysisk skille mellom seg selv og det utenfor? Hvor går i så fall den grensen?

[Mindwheeel]

Er man religiøs om man tror sola kommer til å stå opp i morgen?  Man kan kanskje si at de som mener det finnes andre virkeligheter en sin personlige for religiøse, men ens egen virkelighet er jo tross alt noe man opplever selv.

 Avhenger såklart av hva man kaller "religion". Det er mange meninger som tillegges dette ordet. Så det er jo bare i en viss forstand, som fremkommer av det jeg skrev, at dette argumentet gir mest mening. Hvis vi tror at sola kommer til å stå opp i morgen så forutsetter vi ihvertfall en viss grad av orden, av regelmessighet, av struktur, i eksistensen. Og det ser ut til at vi forutsetter mye som er utenfor både det vi kan oppleve, og det vi kan forstå. Vi ser ut til å gå utfra at "det finnes noe mer". Og noen syns "noe mer" er interessant. Det kan forstås som "noe mer" vi kan oppdage ved virkeligheten, for eksempel andre dimensjoner og vesener, eller noe mer vi kan bli. Noe mer som vi strever mot å realisere i oss selv. Dette er jo en klassisk ide i alle religiøse retninger: at mennesket har skjulte muligheter som kan utvikles gjennom riktig levemåte og tenkemåte og forståelse av virkeligheten. Vitnskapen er også en av retningene som sikter mot å forstå virkeligheten bedre, lage ting som ikke har eksistert før, og realisere muligheter som ikke har blitt realisert før. Det er mange likheter i grunnprosjektene som folk tilknyttet mange forskjellige tradisjoner ser ut til å være mest opptatt av. 

[ChiaroScuro]

Sy Ten Bruggencate er også overbevist om at Gud blir prenta inn i spebarn ved fødsel.

 

Heldigvis går det over!

[ChiaroScuro]

Er det noen her som ikke forutsetter at det finnes mer enn den målbare fysiske verden? 

Ja. Er det noen her, unntatt religiøse, som tror at det finnes mer enn den målbare fysiske verden? 

[Han Far]

Hvis du mener at å jobbe ut fra en forutsetning om at verden finnes nå og kommer til å finnes i morgen betyr at man er religiøs foreslår jeg at du haster deg til nærmeste bokhandel og kjøper en ordbok. Hvis Peterson sa at cola kan brukes på bensin, hadde du fylt det på tanken?

[Mindwheeel]

Finnes det et fysisk skille mellom seg selv og det utenfor? Hvor går i så fall den grensen?

 

 

Ett sted som virker naturlig å trekke grensen er ved huden. Huden ser ut til å være kontinuerlig i bevegelse. Det er en vekselvirkning mellom det som er innenfor huden og det som er utenfor, et påvirkningsforhold, en interaksjon, en transportering...av mye forskjellig...hele tiden på vei fra innsiden og utover mens andre ting er på vei fra utsiden og innover...og samtidig er det en opplevelse av "at dette skjer."

 

Så vi kan også se det som: "helheten av min erfaring" eller "helheten av denne erfaringen" eller "helheten av alt jeg opplever". Eller til og med helheten av all kunnskap alle mennesker i verden og verdenshistorien har sammenlagt. Alle erfaringene til alle sammen kombinert. 

 

Så ett øyeblikk ser jeg det kanskje fra det mer personlige nivået, og da er det helheten av mine egne erfaringer, mens andre ganger inntar jeg mer meta-perspektivet og prøver å tenke over det i større forstand, og da blir det snakk om helheten av alle erfaringer for hele menneskeheten. 

 

Så la oss si vi kan veksle mellom disse perspektivene. Likevel ser det alltid ut til å være en interesse for "noe mer enn dette". Noe som, fra der vi er nå, må være totalt ukjent. Ukjent per definisjon. Derfor kan vi bare snakke om det på totalt vage måter som "noe", og som er "utenfor dette", i betydningen utenfor all min egen erfaring, og kanskje også utenfor hele menneskehetens samlede erfaring.

 

Det ser helt klart ut til at alle mennesker tar som utgangspunkt at det eksisterer noemer enn hver av oss kjenner til, og høyst sannsynlig også vanvittig mye mer enn alt vi kjenner til sammenlagt. Noe som fra vårt nåværende perspektiv er ukjent.    

[Mindwheeel]

Ja. Er det noen her, unntatt religiøse, som tror at det finnes mer enn den målbare fysiske verden? 

 

Mer enn hva som noensinne er målt av noe menneske, og som vi i vår erfaring definerer som "fysisk"? Absolutt! Selv om jeg ikke vet om jeg er religiøs så skal jeg definitivt underskrive på den. Går du utfra at det vi regner som fysisk og som har blitt målt av mennesker, representerer totaliteten av alt som faktisk eksisterer, eller går du utfra at det eksisterer mer?

[fo2re]

Nei, og er heller ingen tilhenger av desperate som må sette folk i båser hele tida.

[Mindwheeel]

Hvis du mener at å jobbe ut fra en forutsetning om at verden finnes nå og kommer til å finnes i morgen betyr at man er religiøs foreslår jeg at du haster deg til nærmeste bokhandel og kjøper en ordbok. Hvis Peterson sa at cola kan brukes på bensin, hadde du fylt det på tanken?

 

Sånn jeg ser det er "religiøs" bare et ord. Folk bruker det med alle slags totalt forskjellige meninger. Hvis Jordan Peterson kommer det dette argumentet, så må jeg ta utgangspunkt i den forståelsen han legger i ordene, og det ser ut som at han tolker dette veldig utfra ideen om "logos". Og også ideen om et høyere potensiale som mennesker prøver å realisere. Også med en interesse for andre bevissthetstilstander og metoder for å komme mer i kontakt med de bevissthetstilstandene. Og å bruke dem til å fungere bedre i livet, å bli bedre mennesker generelt sett, så godt som mulig. Det ser ut til å være litt i en sånn betydning Peterson forstår religion. Det er massevis av andre måter vi kan forstå det også. Så vi må alltid avklare hva vi mener med dette ordet i hvert tilfelle, og da går det an å ha en relativt meningsfull undersøkelse av saken. Det jeg syns er mest interessant er den generelle interessen som mennesker har for "noe mer enn dette". Noe mer å oppdage og også noe mer mer å realisere. Et håp om realisering av ukjente muligheter i praksis. Så for å gjøre det klart først som sist, jeg aner ikke om jeg er religiøs eller ikke, det spørs helt hvem av de utallige forskjellige tolkningene som legges til grunn. Dessuten vil hvordan jeg tenker om dette variere fra dag til dag og forandre seg over tid. Forhåpentligvis i en mer fornuftig retning! Så jeg argumenterer ikke for noen bestemt posisjon her. Syns bare dette virker som en interessant tankerekke å undersøke nærmere. Særlig dette med at det ser ut til å være en fellesnevner at mennesker generelt er interessert i utforske ukjente muligheter.

[Mindwheeel]

Nei, og er heller ingen tilhenger av desperate som må sette folk i båser hele tida.

 

 

Disse bidige båsene å sette på folk hele tida ja... Skjønner at jeg ikke er den eneste som har fått dem opp i halsen. Tenk om det hadde vært en måte å bli totalt fri fra dem? Og om ikke totalt fri, så ihvertfall så fri som mulig? Slik vi for eksempel kunne bruke båsene mest mulig fornuftig istedenfor til å skape unødvendige problemer? Høres ut som en plan jeg er villig til å samarbeide om å realisere   

[Åsgårdsreia]

Ett sted som virker naturlig å trekke grensen er ved huden. Huden ser ut til å være kontinuerlig i bevegelse. Det er en vekselvirkning mellom det som er innenfor huden og det som er utenfor, et påvirkningsforhold, en interaksjon, en transportering...av mye forskjellig...hele tiden på vei fra innsiden og utover mens andre ting er på vei fra utsiden og innover...og samtidig er det en opplevelse av "at dette skjer."

 

Så vi kan også se det som: "helheten av min erfaring" eller "helheten av denne erfaringen" eller "helheten av alt jeg opplever". Eller til og med helheten av all kunnskap alle mennesker i verden og verdenshistorien har sammenlagt. Alle erfaringene til alle sammen kombinert. 

 

Så ett øyeblikk ser jeg det kanskje fra det mer personlige nivået, og da er det helheten av mine egne erfaringer, mens andre ganger inntar jeg mer meta-perspektivet og prøver å tenke over det i større forstand, og da blir det snakk om helheten av alle erfaringer for hele menneskeheten. 

 

Så la oss si vi kan veksle mellom disse perspektivene. Likevel ser det alltid ut til å være en interesse for "noe mer enn dette". Noe som, fra der vi er nå, må være totalt ukjent. Ukjent per definisjon. Derfor kan vi bare snakke om det på totalt vage måter som "noe", og som er "utenfor dette", i betydningen utenfor all min egen erfaring, og kanskje også utenfor hele menneskehetens samlede erfaring.

 

Det ser helt klart ut til at alle mennesker tar som utgangspunkt at det eksisterer noemer enn hver av oss kjenner til, og høyst sannsynlig også vanvittig mye mer enn alt vi kjenner til sammenlagt. Noe som fra vårt nåværende perspektiv er ukjent.    

Vi anvender jo moralen vår til ting som er kun fantasi og kanskje til og med på andres fantasi. Det finnes ikke noen klar grense på verken hva som er en selv (ultimate eksempelet på dette er siamesiske tvillinger som til og med kan ha felles hjerne og likevel være to mennesker). og det er ikke noen definert grense på hvor moral kan/burde anvendes.

For at man skal kalle folk som tror det finnes noe mer en det fysisk målbare for religiøse bør de i det minste ha en formening om hva dette "noe mer" skulle være.

Endret 26. juni 2018 av forumtrollet

[Mindwheeel]

Vi anvender jo moralen vår til ting som er kun fantasi og kanskje til og med på andres fantasi. Det finnes ikke noen klar grense på verken hva som er en selv (ultimate eksempelet på dette er siamesiske tvillinger som til og med kan ha felles hjerne og likevel være to mennesker). og det er ikke noen definert grense på hvor moral kan/burde anvendes.

For at man skal kalle folk som tror det finnes noe mer en det fysisk målbare for religiøse bør de i det minste ha en formening om hva dette "noe mer" skulle være.

 

Problemet med å ha en formening om hva det kan være blir jo de gangene hele poenget fra begynnelsen av er at det er ukjent

[ex-jordbærplukker]

vi mennesker er blitt lurt av virkeligheten, vi lyver, rakke ned på andre på diskusjon.no dreper hverandre krige, voldtar og ta land, verdier osv fra andre vi gjør alt for at vårt ego skal oppnå 35cm lang penis, mens i virkeligheten er vi alle medborgere og etterkommere av jorden. jeg er deg, du er meg, all liv på denne jorden er felles, vi lever, vi dør, vi har en start en slutt, med vennlig hilsen tupac han kom med ny sang om nettopp dette:

 

 

[Åsgårdsreia]

Problemet med å ha en formening om hva det kan være blir jo de gangene hele poenget fra begynnelsen av er at det er ukjent

For å reformulere meg: Skal man kunne kalle folk som tror det finnes noe mer en det fysisk målbare for religiøse bør de man kaller religiøse i det minste ha en formening om hva dette "noe mer" skulle være.

[Mindwheeel]

For å reformulere meg: Skal man kunne kalle folk som tror det finnes noe mer en det fysisk målbare for religiøse bør de man kaller religiøse i det minste ha en formening om hva dette "noe mer" skulle være.

 

Kan vi ikke tro på noe som vi ikke har noen forestilling om hva er? Hva hvis jeg tror at det eksisterer noe mer enn alt det jeg opplever, at dette kanskje er veldig interessant, bare at jeg i min nåværende posisjon ganske enkelt ikke har noe som helst kjennskap til det ogderfor heller ikke har noen forestilling om det. La oss for eksempel si at jeg tror på "Gud". Og la oss si at jeg definerer dette ordet for å betynoe som er uendelig, noe som er evigvarende og derfor alltid har eksistert, og noe som er superintelligent og bevisst på nivåer som er mye mer avansert enn noen av nivående jeg tilfeldigvis har opplevd. La oss si at jeg tror på noe sånt. Vil ikke noe sånt nødvendigvis være fullstendig ukjent? Vil ikke noe sånt per definisjon være hinsides alle forestillingene og ideene og antagelsene om det? Da vil jo enhver formening jeg måtte ha om hva dette totalt ukjente "noe mer" kunne være, antagelig være totalt irrelevante, fordi jeg uansett ikke har den fjerneste peiling på hva det kan være. Og vet at jeg ikke har peiling. Fordi jeg tror på en type ide som allerede i utgangspunktet av ideen så og si, definerer seg selv utenfor alt det her, og definerer seg selv som noe totalt ukjent i forhold til alt det her. Er ikke alt dette klare eksempler på at vi faktisk kan "tro" på at noe kan eksistere samtidig som vi ikke har den fjerneste forestilling om HVA det som eksisterer hinsides alt vi kjenner til? Det er en slags tro som er åpen for alle muligheter i alle retninger.