Ny forskning kan tyde på at vi er alene i universet

[cuadro]

Det jeg ikke skjønner da, er at noe er større enn uendelig.

Som M98kF1 skriver, så er noen uendeligheter større enn andre. I setteori innenfor matematikk, så bruker vi begrepet kardinalitet til å beskrive størrelsen til et sett med elementer (dette kan være tall, ting eller for eksempel punkter på en sirkel, eller i universet).

 

A First Course in Abstract Algebra, Jogn B. Fraleigh og A First Course in Discrete Mathematics, Ian Anderson er to bøker som du med veldig stor sannsynlighet er borti dersom du tenker å studere matematikk/fysikk/datavitenskap. Disse går ganske greit igjennom det vi her snakker om, samt konseptet om isomorfitet, som gir en basis til å undersøke om to set er like store eller ikke. Disse bøkene er på ca. 600 sider og 200 sider respektivt, men akkurat dette konseptet tar ikke mer enn 20 sider om jeg husker rett. Dersom du først var interessert i det.

 

Lang historie kort: Tenk deg alle heltall. Tenk deg så alle brøker. Alle heltall er et uendelig sett, og alle brøktall er et uendelig sett. Og for hvert heltall så kan du finne en representasjon av det samme tallet i brøktall, for eksempel 1 = 1/1, 2=6/3 etc. Men det finnes brøktall som ikke har en heltallig representasjon, for eksempel 17/6. Utvidelsen fra alle heltall til alle brøktall er en utvidelse av et uendelig sett som er sammenlignbar med utvidelsen av et hypotetisk uendelig univers.

 

Edit: La til sitat.

 

Edit 2: Lå til en kort forklaring.

Endret 13. juli 2018 av cuadro

[RRhoads]

Som M98kF1 skriver, så er noen uendeligheter større enn andre. I setteori innenfor matematikk, så bruker vi begrepet kardinalitet til å beskrive størrelsen til et sett med elementer (dette kan være tall, ting eller for eksempel punkter på en sirkel, eller i universet).

 

A First Course in Abstract Algebra, Jogn B. Fraleigh og A First Course in Discrete Mathematics, Ian Anderson er to bøker som du med veldig stor sannsynlighet er borti dersom du tenker å studere matematikk/fysikk/datavitenskap. Disse går ganske greit igjennom det vi her snakker om, samt konseptet om isomorfitet, som gir en basis til å undersøke om to set er like store eller ikke. Disse bøkene er på ca. 600 sider og 200 sider respektivt, men akkurat dette konseptet tar ikke mer enn 20 sider om jeg husker rett. Dersom du først var interessert i det.

 

Lang historie kort: Tenk deg alle heltall. Tenk deg så alle brøker. Alle heltall er et uendelig sett, og alle brøktall er et uendelig sett. Og for hvert heltall så kan du finne en representasjon av det samme tallet i brøktall, for eksempel 1 = 1/1, 2=6/3 etc. Men det finnes brøktall som ikke har en heltallig representasjon, for eksempel 17/6. Utvidelsen fra alle heltall til alle brøktall er en utvidelse av et uendelig sett som er sammenlignbar med utvidelsen av et hypotetisk uendelig univers.

 

Edit: La til sitat.

 

Edit 2: Lå til en kort forklaring.

Dette er svært interessant. Når ting blir forklart med matematikk er det litt enklere å forstå en når det er forklart med bare ord, selv om matematikken ligger et stykke over mitt nivå.

 

Jeg er nok litt i eldste laget for å studere matematikk videre med tanke på utdanning, men jeg skal sjekke ut de bøkene du nevnte. Blir jo aldri for gammel til å lære mer.

[DontKeepMeWaiting]

Uendelig har vel ingen størrelse, det er uendelig, slik som universet, uendelig

[Merko]

At det finnes skapninger tilsvarende mennesker et annet sted i universet? Neppe.

At det finnes bakterier ol som lever på forskjellige steder? Mest sannsynlig.

[ChiaroScuro]

At det finnes skapninger tilsvarende mennesker et annet sted i universet? Neppe.

At det finnes bakterier ol som lever på forskjellige steder? Mest sannsynlig.

At det finnes skapninger langt overlegne oss? Mest sannsynlig.

[Merko]

At det finnes skapninger langt overlegne oss? Mest sannsynlig.

Mulig, jeg tviler dog sterkt.

 

Finnes så mange type dyr\bakterier\insekter på denne jorden, men ingenting er intelligent nok til noe brukbart sånn i forhold til mennesker.

 

Det at det skal klaffe så bra på et annet sted i universet er nok veldig usannsynlig, men man vet jo såklart aldri.

[ChiaroScuro]

Mulig, jeg tviler dog sterkt.

 

Finnes så mange type dyr\bakterier\insekter på denne jorden, men ingenting er intelligent nok til noe brukbart sånn i forhold til mennesker.

 

Det at det skal klaffe så bra på et annet sted i universet er nok veldig usannsynlig, men man vet jo såklart aldri.

Sannsynligheten for at det ikke finnes intelligent liv på andre planeter er større enn ca. 1/ 450 000 000 000 000 000 000 (min beregning,

15 x 10⁹ x 15 x 10⁹ x 3 = 450 x 10¹⁸). 

 

Det er så usannsynlig at Stephen Hawkin ikke kunne tenke seg muligheten at vi skulle være "enestående" i vårt univers. 

Tar man med multiverse teorien i regnestykket med 1 000 000 universer blir det 1/ 450 x 10²⁴ dvs 1/ 450 kvadrillioner.

 

Det er faktisk mange milloner ganger mer sannsynlig at jeg får en metoritt i hue før jeg rekker å trykke på "Post"

 

Edit: Hva sa jeg?

Endret 16. juli 2018 av ChiaroScuro

[cuadro]

Sannsynlighetsberegningen din er tatt ut av ræven.

 

Hvilken faktor benyttet du for at "intelligent liv utvikler seg der liv utvikler seg", og hva er begrunnelsen for denne faktorens størrelse?

[Corp Por]

Mulig, jeg tviler dog sterkt.

 

Finnes så mange type dyr\bakterier\insekter på denne jorden, men ingenting er intelligent nok til noe brukbart sånn i forhold til mennesker.

 

Det at det skal klaffe så bra på et annet sted i universet er nok veldig usannsynlig, men man vet jo såklart aldri.

Det er så mange faktorer så skal klaffe at jeg er enig at sjangsen for intelligent liv nok er forsvinnende liten per stjerne men greia er at universet er så hinsides latterlig stort at antallet stjerner nesten garanterer at det finnes.

 

Jeg tror personlig at intelligens på menneskelig nivå før eller siden vil utvikle seg sålenge livet får koke lenge nok - men dinosaurene eksisterte jo i oppimot 200 millioner år uten å komme på vårt stadie så antagelig kan denne utviklingen stagnere.

 

Men med en gang en art fikk de rette vilkår så gikk det relativt raskt. Vi har jo kommet til vårt stadie på et blunk sett i planetarisk tidsperspektiv.

 

Så jeg er nok overbevist om at liv på vårt nivå (og langt over) eksisterer, men argumentet kritikerne heller burde lene seg på er hvorvidt avstandene er så store at det nærmest er å anse som et filosofisk spørsmål ettersom det muligens er så energikrevende å finne spor at det er mer eller mindre umulig å se for seg en sivilasjon som skulle ta seg bryet.

 

Allikevel; man finner jo ingenting om man ikke leter.

 

 

Jeg leste en gang en analogi hvor vår teknologi kan sammenlignes med en baby som ligger i skogen. Sjansen for at den babyen oppdager en annen baby er liten. Oppnår man noen form for kontakt så er det sannsynligvis en voksen som har ferdigheter til å komme seg effektivt rundt i skogen. Så om vi skulle oppdage noen så snakker man sannsynligvis om noen som er tusenvis av år foran oss i teknologi - eller vi må vente til vi kommer dit selv.

 

På min korte tid her på planeten har vi gått fra "mobiler" på størrelse med en ryggsekk til bittesmå smart telefoner med tilgang på (nesten) all menneskelig viten et par fingersveip unna.

Det er vanskelig å se for seg hva vi vil klare på tusen år - langt mindre titalls tusen, eller hundre tusen for den del.

 

Teoriene går vel ut på energieffektivitet på hvordan en sivilasjon evt vil utforske. Teoriene det virker som er mest realistiske akkurat nå er vel at en sivilasjon vil utvikle mer og mer virtuell og mot kunstig intelligens i form av sonder som kan reprodusere seg underveis og dermed spre seg i et eksponensielt tempo. En slik utvikling vil antagelig heller ikke være lett å oppdage ettersom "de" da ikke lenger er avhengig av et stjernebasert "senter" som hjelper observatører til å finne dem. Vi bruker jo stjerner som mål når vi leter.

 

Allikevel vil man jo være begrenset av avstandene... Så det er nok et vanskelig spørsmål å få et endelig svar på for selv de klokeste hoder

[ChiaroScuro]

Sannsynlighetsberegningen din er tatt ut av ræven.

 

Hvilken faktor benyttet du for at "intelligent liv utvikler seg der liv utvikler seg", og hva er begrunnelsen for denne faktorens størrelse?

15 milliarder solsystem i Melkeveien, 1 bebodde planet i hvert solsystem. 15 milliarder galakser i vårt univers.

 

Min faktor er å være konservativ. Det er vesentlig fler en 15x10⁹ solsystem i Melkeveien, anslaget er Billioner.  Vesentlig fler en 15x10⁹ galaxer i vårt univers også, anslaget er trillioner her.

 

Min faktor 3 er tatt ut av løse luften, fordi jeg synes det ga beregningen min troverdighet.  15² x 3 = 450.

 

Mer enn 1 million multivers er et tall jeg husker, men ikke fra hvor.

 

Til orientering, det finnes ikke tall i min ræv, men dersom det er feil i min matematikk, vil jeg gjerne vite det.

Endret 16. juli 2018 av ChiaroScuro

[cuadro]

For det første kan vi ikke anta at det i gjennomsnitt er en planet i hvert solsystem med liv. For det andre så har du enda ikke svart på det jeg spurte deg om, som var hvor mange av disse som utviklet intelligent liv, ei heller hvorfor du brukte disse tallene.

 

Du kan ikke påstå at tallene dine er konservative, før du har begrunnet dem.

 

1. La oss anta at det finnes x planeter som kan utvikle liv.

2. Hvilken faktor av disse (y := x*y) utvikler liv.

3. Hvilken faktor av disse (z := y*z) utvikler intelligent liv.

 

Og hvorfor? Uten svar på disse spørsmålene, så er beregningen din tatt ut av ræven.

 

Edit: Og 15*15*3=625 =/= 450

Endret 16. juli 2018 av cuadro

[ChiaroScuro]

For det første kan vi ikke anta at det i gjennomsnitt er en planet i hvert solsystem med liv. For det andre så har du enda ikke svart på det jeg spurte deg om, som var hvor mange av disse som utviklet intelligent liv, ei heller hvorfor du brukte disse tallene.

 

Du kan ikke påstå at tallene dine er konservative, før du har begrunnet dem.

 

1. La oss anta at det finnes x planeter som kan utvikle liv.

2. Hvilken faktor av disse (y := x*y) utvikler liv.

3. Hvilken faktor av disse (z := y*z) utvikler intelligent liv.

 

Og hvorfor? Uten svar på disse spørsmålene, så er beregningen din tatt ut av ræven.

 

Edit: Og 15*15*3=625 =/= 450

Ok, 15 *15 *3 = 625. Mitt svar må må skyldes slurv, beklager.

 

Så, med teskjeer.

 

15 milliarder solsystemer relatert til 15 Billioner. Representerer en feilmargin på 10³. En (TUALL*) "utviklet" planet pr. tusen solsystem. 

15 milliarder galakser relatert til 15 Trillioner. Representerer en feilmargin på  10⁹.  En (TUALL*) "utviklet" planet pr. milliard galaxer. (TUALL*)

10⁶  Multivers på samme størrelse, med samme forhold til utviklede planeter. (Litt sikrere på det tallet.)

 

Sannsynligheten for at intelligent liv ikke finnes er, IMHO, så liten at det ikke er plass til alle nullene, før komma, på mitt kladdeark.

 

 

* TUALL Tatt ut av løse lufta.

 

E¤dit: Oppsss, holdt på å glemme: 

 

Hvilken faktor av definisjonen z:=y*z, tror vitenskapen på?

 

Hvis z :=y*z, når z er ukjent, så er både z = 0 og z:= 0

Endret 16. juli 2018 av ChiaroScuro

[cuadro]

=: betyr "definert som", eller "definert fra". Nei, det stemmer ikke nødvendigvis at z=0 eller at z:=0.

 

Vitenskapen som en større enhet kjenner ikke til størrelsen til disse faktorene. Det er derfor jeg understreker for andre at tallene dine er dratt fra ræven.

 

Du kan spare deg for teskjéen. Jeg har hele tiden vært klar over at du drar faktorene i "sannsynlighetsberegningen" din fra ræven (eller luften, om du liker det bedre).

Endret 16. juli 2018 av cuadro

[Krozmar]

At det finnes skapninger langt overlegne oss? Mest sannsynlig.

Du må ikke glemme sansynlighet for der vi ser på som intligent liv... Og at alt liv på jorden er trolig det ene og det samme livet som ble merknodig skapt som svært en enkel celle, og det tok noen milliarder av år før vi ble det vi er i dag... Vi vet fremdeles ikke om det ble skapt på jorden eller en annen planet..

 

Mange som inbiller seg at siden det finnes millioner av arter, planter, insekter etc så må jo sansynlighet for liv være høy.. Så ekstremt høy at det må være liv på andre steder i universet, men det var kanskje bare en enkel celle i hele universet som fikk nettop de høyst usansynlige rette forholdene for å kunne formere seg, og bli det livet vi har på jorden...

 

Da vi ikke vet sansynligheten til hvordan liv oppstår i utgangspunktet, foruten at det alene er svært usansynlig så er det jo helt umulig å dra det inn i ett regnestykke som beregner livet på andre planeter en selve jorden.. Jeg har håp og tro på at det kan eksistere liv i form av bakterier på andre planeter, så vi kan eventuelt forstå hvor egen opprinnelse.. Men så langt har vi ingen gode eller klare svar.. Og vi vil trolig aldri få det heller, men vi leter og prøver å forstå så mye som vi kan...

 

For noen kan grønne menn og det absolutte sikkerheten på at det eksisterer andre intligente livsformer ett sted i universet være en fin tro, men det er som å tro på Gud, kan ikke bevises, kan ikke forklares og kan ikke regnes ut med matte uten at vi vet hvordan liv i det hele tatt kan bli skapt av ingenting...

Endret 17. juli 2018 av Krozmar

[ChiaroScuro]

Sukk! 

 

 

1. La oss anta at det finnes x planeter som kan utvikle liv.
2. Hvilken faktor av disse (y := x*y) utvikler liv.
3. Hvilken faktor av disse (z := y*z) utvikler intelligent liv.

Og hvorfor? Uten svar på disse spørsmålene, så er beregningen din tatt ut av ræven.

Ingen vet hvor mange planeter som kan utvikle liv.

Ingen vet hvilken faktor av disse  (y := x*y) utvikler liv.

Ingen vet hvilken faktor av disse  (y := x*y) utvikler intelligent liv.

 

Uansett hvor jeg tar min beregning fra, så er den mer sannsynlig enn ved å fylle Y:= x*y med ingenting!

Endret 21. juli 2018 av ChiaroScuro

[cuadro]

Hva sukker du over? Det er du som forsøker deg på vodoo-statistikk.

Mer sannsynlig enn ingenting er ikke det samme som
 
"Sannsynligheten for at det ikke finnes intelligent liv på andre planeter er større enn ca. 1/ 450 000 000 000 000 000 000 (min beregning, 15 x 109 x 15 x 109 x 3 = 450 625 x 1018)."

Som er din påstand. Og denne beregningen er tatt ut fra ræven, og helt fullstendig ubegrunnet før du har fastsatt de verdiene jeg ber deg om å fastsette. Og jeg vet at ingen vet disse verdiene, det er derfor jeg også vet at "sannsynlighetsberegningen" din ikke er en sannsynlighetsberegning, men vill gjetning som du har absolutt ingen dekning for men likevel later som at er velfundert.

 

Sukk.