Ingen ladehybrider leverte forbruket produsenten oppga

[Simen1]

Nei, da er det ikke så aktuelt selv om biler er tilgjengelig. Viser jo klart behovet for utbygging av infrastruktur..

Behovet for hydrogenstasjon i Tromsø er for øyeblikket null. Det er ingen hydrogenbiler her. Høna og egget. Kommer det hydrogenstasjon hit så kommer man seg ikke langt unna byen. Det ligger ingen hydrogenstasjoner innen rekkevidde for selv de lengstrekkende hydrogenbilene.

[Eivind Helle]

 

 

 

Men ellers er det for få hydrogen-stasjoner i Norge, ja.  Det blir ikke noe bilsalg før det er utbygget.

 

 

Kravene ENOVA satte til kapasitet på stasjonene var tidligere at de skulle klare å levere minst 200 kg pr dag, og at det skulle være minst to uttak. Altså kunne hver stasjon betjene i snitt 40-50 biler for dagen.

 

Men siden utbyggerne syntes dette ble for dyrt har ENOVA nå moderert kravet til minst 50 kg pr. dag og kun et uttak. Det betyr i så fall at stasjonen da kun klarer å levere nok til 10-12 biler om dagen.

 

Jeg vil tro at dette fort kan føre til at potensielle eiere av hydrogenbiler vil vegre seg for å kjøre langtur på dager med normalt mye trafikk. En ting er å ha angst for ladekø. En annen ting er å ha angst for å komme for seint til pumpa og oppleve at det ikke er mer hydrogen igjen, fordi du er bil nr 11 i køen den dagen.

Det er et ønske om å bygge mindre stasjoner i distriktene for å knytte de større byene sammen og da er det hensiktsmessig at ENOVA ikke setter krav til alt for store stasjoner..

At en stasjon har kapasitet på 50kg pr dag betyr ikke at den går tom etter 10-12 fyllinger. Det kan hende at man ikke får fyllt tanken full, men det sjal mye til for at man ikke får nok til å komme seg til neste stasjon.

Kapasitet på 50 kg betyr at det er mengden man kan produsere i løpet av et døgn. Så det betyr at om det er tomt nå du ankommer stasjonen, må du vente til den har produsert mer. Og om det står en bil foran deg i køen, må du også vente til den har fått sitt. Man må anta at de som fyller normalt vil ønske å full tank og ikke vil holde igjen fordi man skal ta hensyn til at det kan kommer noen andre senere. Derfor er det en helt reel mulighet for at man kan komme til en stasjon som er omtrent tom for drivstoff. Og trenger du 4 kg for å komme frem til dit du skal må du vente et par timer før du kan kjøre videre.

 

50 kg hydrogen gir i praksis 5000 km rekkevidde. Dette tilsvarer omtrent det du klarer å få ut av en hurtiglader på 50kW i løpet av et døgn.

[Simen1]

50 kg hydrogen gir i praksis 5000 km rekkevidde. Dette tilsvarer omtrent det du klarer å få ut av en hurtiglader på 50kW i løpet av et døgn.

50 kg er for hele hydrogenstasjonen selv om den har to pumper der. En hurtigladestasjon har gjerne 2 eller flere hurtigladere som kan levere 50 kW samtidig.

 

En annen ting man må ta hensyn til ved sammenligningen er at hydrogenbiler MÅ fylles på slike stasjoner, de kan ikke fylles hjemme. Hvis vi estimerer at elbiler lader 90% av energien hjemme så kan altså hver enkelt ladestolpe være nok for behovet til 10 ganger flere biler, enn en hel hydrogenstasjon.

[hekomo]

Når du ikke klarer å komme på noen argumenter, men tyr til kritikk av person og overfladiske spørsmål om forutsetninger for en studie utført av en av de mest anerkjente forskningsinstituttene i Tyskland ser jeg ikke helt poenget med å fortsette debatten med deg.

Jeg "tyr til" å påpeke at personen har en personlig interesse i saken, og det er uredelig å trekke in SINTEF men ikke nevne hans personlige involvering og engasjement i saken.

 

Studien venter jeg fortsatt på at noen skal si noe mer konkret om. Har den som linket til studien lest den selv? Hvis så, burde det være enkelt å svare på spørsmål. Men når de indirekte påstår at ren el og hydrogen er på samme stadium i utviklingen så er det varselklokker som begynner å kime.

 

Tar studien for eksempel hensyn til at hjemmelading bør være hovedmåten elbiler lades på?

Endret 23. juni 2018 av hekomo

[NQFL3IOG]

 

 

 

 

Men ellers er det for få hydrogen-stasjoner i Norge, ja.  Det blir ikke noe bilsalg før det er utbygget.

 

 

Kravene ENOVA satte til kapasitet på stasjonene var tidligere at de skulle klare å levere minst 200 kg pr dag, og at det skulle være minst to uttak. Altså kunne hver stasjon betjene i snitt 40-50 biler for dagen.

 

Men siden utbyggerne syntes dette ble for dyrt har ENOVA nå moderert kravet til minst 50 kg pr. dag og kun et uttak. Det betyr i så fall at stasjonen da kun klarer å levere nok til 10-12 biler om dagen.

 

Jeg vil tro at dette fort kan føre til at potensielle eiere av hydrogenbiler vil vegre seg for å kjøre langtur på dager med normalt mye trafikk. En ting er å ha angst for ladekø. En annen ting er å ha angst for å komme for seint til pumpa og oppleve at det ikke er mer hydrogen igjen, fordi du er bil nr 11 i køen den dagen.

Det er et ønske om å bygge mindre stasjoner i distriktene for å knytte de større byene sammen og da er det hensiktsmessig at ENOVA ikke setter krav til alt for store stasjoner..

At en stasjon har kapasitet på 50kg pr dag betyr ikke at den går tom etter 10-12 fyllinger. Det kan hende at man ikke får fyllt tanken full, men det sjal mye til for at man ikke får nok til å komme seg til neste stasjon.

Kapasitet på 50 kg betyr at det er mengden man kan produsere i løpet av et døgn. Så det betyr at om det er tomt nå du ankommer stasjonen, må du vente til den har produsert mer. Og om det står en bil foran deg i køen, må du også vente til den har fått sitt. Man må anta at de som fyller normalt vil ønske å full tank og ikke vil holde igjen fordi man skal ta hensyn til at det kan kommer noen andre senere. Derfor er det en helt reel mulighet for at man kan komme til en stasjon som er omtrent tom for drivstoff. Og trenger du 4 kg for å komme frem til dit du skal må du vente et par timer før du kan kjøre videre.

 

50 kg hydrogen gir i praksis 5000 km rekkevidde. Dette tilsvarer omtrent det du klarer å få ut av en hurtiglader på 50kW i løpet av et døgn.

Stasjonene vil nok ikke ha lokal produksjon, men tilkjørt hydrogen når de er så små.

Kapasiteten er regnet i antall kg stasjonen klarer å levere på fullt trykk (700bar) og er nok begrenset av kompressor og høytrykkslageret i stasjonen. Hvis du ankommer en stasjon som har fylt kapasitet sin den dagen kan du fortsatt sannsynligvis få fylt til 350-400 bar.

[Eivind Helle]

Stasjonene vil nok ikke ha lokal produksjon, men tilkjørt hydrogen når de er så små.

Kapasiteten er regnet i antall kg stasjonen klarer å levere på fullt trykk (700bar) og er nok begrenset av kompressor og høytrykkslageret i stasjonen. Hvis du ankommer en stasjon som har fylt kapasitet sin den dagen kan du fortsatt sannsynligvis få fylt til 350-400 bar.

 

Å fylle på 350 bar vil bare gi deg maks 60% av full tank og dermed redusert rekkevidde. Har også vanskelig å se for meg daglig fylling av hydrogen om stasjonen ligger fjernt fra nærmeste produksjonssted. Å basere seg på at en tankbil skal kjøre flere hundre km for at litt over 10 biler skal få fylt tanken høres svært kostbart ut.

[Trestein]

Alvorlig talt. En hydrogen fyllestasjoner må være tom når trykket kommer under 700 bar. Hydrogen må jo enten pumpes opp i trykk ved fylling ellers må lagringstanker ha noe høyere trykk. Kan ikke være slik at det kun er når fyllestasjoner er helt full man kan få 700bar.

[NQFL3IOG]

 

Stasjonene vil nok ikke ha lokal produksjon, men tilkjørt hydrogen når de er så små.

Kapasiteten er regnet i antall kg stasjonen klarer å levere på fullt trykk (700bar) og er nok begrenset av kompressor og høytrykkslageret i stasjonen. Hvis du ankommer en stasjon som har fylt kapasitet sin den dagen kan du fortsatt sannsynligvis få fylt til 350-400 bar.

 

Å fylle på 350 bar vil bare gi deg maks 60% av full tank og dermed redusert rekkevidde. Har også vanskelig å se for meg daglig fylling av hydrogen om stasjonen ligger fjernt fra nærmeste produksjonssted. Å basere seg på at en tankbil skal kjøre flere hundre km for at litt over 10 biler skal få fylt tanken høres svært kostbart ut.

Ja, du får så klart kortere rekkevidde, men det er ikke sånn at stasjonen er helt tom selv om flere har fylt før deg..

Lageret på stasjonen (lavtrykkslageret, rundt 250 bar) vil så klart være mye større enn 50kg, så man kjører ikke hydrogen til stasjonen hver dag. Hva fikk deg til å tro noe sånt?

[Eivind Helle]

 

 

Stasjonene vil nok ikke ha lokal produksjon, men tilkjørt hydrogen når de er så små.

Kapasiteten er regnet i antall kg stasjonen klarer å levere på fullt trykk (700bar) og er nok begrenset av kompressor og høytrykkslageret i stasjonen. Hvis du ankommer en stasjon som har fylt kapasitet sin den dagen kan du fortsatt sannsynligvis få fylt til 350-400 bar.

 

Å fylle på 350 bar vil bare gi deg maks 60% av full tank og dermed redusert rekkevidde. Har også vanskelig å se for meg daglig fylling av hydrogen om stasjonen ligger fjernt fra nærmeste produksjonssted. Å basere seg på at en tankbil skal kjøre flere hundre km for at litt over 10 biler skal få fylt tanken høres svært kostbart ut.

Ja, du får så klart kortere rekkevidde, men det er ikke sånn at stasjonen er helt tom selv om flere har fylt før deg..

Lageret på stasjonen (lavtrykkslageret, rundt 250 bar) vil så klart være mye større enn 50kg, så man kjører ikke hydrogen til stasjonen hver dag. Hva fikk deg til å tro noe sånt?

Om lageret er mye større enn 50 kg, hvorfor skal da stasjonen ha en kapasitet på kun 50 kg om dagen? Om du har et lager på for eksempel 100 kg burde det ikke være noe problem å levere 100 kg. Skal stasjonen kunne levere 5 kg H2 i løpet av 3 minutter må den ha både kompressor og høytrykkslager som er dimensjonert for dette.

 

Er ganske sikker på at det er krav om lokal produksjon og at elektrolysøren skal ha en kapasitet på minst 50 kg om dagen. Man bør selvsagt kombinere denne med et noe større lager for å kunne takle dager med mer trafikk. Men kapasiteten når lageret er tomt vil være bestemt av hvor mye hydrogen man klarer å lage lokalt.

 

Å kjøre hydrogen ut til stasjonen vil bli veldig dyrt om du bare kan kjøre ut 50 kg om gangen. Du vil ha større utgifter til transport enn pumpeprisen på hydrogen. Så denne modellen vil bare fungere om en kan levere større mengder om gangen.

[Simen1]

Er ganske sikker på at det er krav om lokal produksjon og at elektrolysøren skal ha en kapasitet på minst 50 kg om dagen.

Krav fra hvem? Ellers så er det nok ikke snakk om elektrolyse på dagens stasjoner. De trenger frakt med diesel eller tungolje fra et eller annet raffineri (der de vanligvis dampreformerer metanet).

 

Å kjøre hydrogen ut til stasjonen vil bli veldig dyrt om du bare kan kjøre ut 50 kg om gangen. Du vil ha større utgifter til transport enn pumpeprisen på hydrogen. Så denne modellen vil bare fungere om en kan levere større mengder om gangen.

Det er mye økonomisk som ikke henger på greip med hydrogen. Dagens hydrogenstasjoner har i gjennomsnitt en omsetning på ca 400 kr per dag, enkelt utledet fra normal årlig kjørelengde, pris per kg, forbruk per km, antall hydrogenbiler og antall hydrogenstasjoner. Disse har kostet i overkant av 30 millioner å bygge - hver av dem! Når de går for fult (50 kg/dag) så omsetter de for ca 1600 kr/dag. Det er uhyre enkelt matematikk og man må jo begynne å lure på motivene til de som kaster penger i et slikt sort hull.

[NQFL3IOG]

 

 

 

Stasjonene vil nok ikke ha lokal produksjon, men tilkjørt hydrogen når de er så små.

Kapasiteten er regnet i antall kg stasjonen klarer å levere på fullt trykk (700bar) og er nok begrenset av kompressor og høytrykkslageret i stasjonen. Hvis du ankommer en stasjon som har fylt kapasitet sin den dagen kan du fortsatt sannsynligvis få fylt til 350-400 bar.

 

Å fylle på 350 bar vil bare gi deg maks 60% av full tank og dermed redusert rekkevidde. Har også vanskelig å se for meg daglig fylling av hydrogen om stasjonen ligger fjernt fra nærmeste produksjonssted. Å basere seg på at en tankbil skal kjøre flere hundre km for at litt over 10 biler skal få fylt tanken høres svært kostbart ut.

Ja, du får så klart kortere rekkevidde, men det er ikke sånn at stasjonen er helt tom selv om flere har fylt før deg..

Lageret på stasjonen (lavtrykkslageret, rundt 250 bar) vil så klart være mye større enn 50kg, så man kjører ikke hydrogen til stasjonen hver dag. Hva fikk deg til å tro noe sånt?

Om lageret er mye større enn 50 kg, hvorfor skal da stasjonen ha en kapasitet på kun 50 kg om dagen? Om du har et lager på for eksempel 100 kg burde det ikke være noe problem å levere 100 kg. Skal stasjonen kunne levere 5 kg H2 i løpet av 3 minutter må den ha både kompressor og høytrykkslager som er dimensjonert for dette.

 

Er ganske sikker på at det er krav om lokal produksjon og at elektrolysøren skal ha en kapasitet på minst 50 kg om dagen. Man bør selvsagt kombinere denne med et noe større lager for å kunne takle dager med mer trafikk. Men kapasiteten når lageret er tomt vil være bestemt av hvor mye hydrogen man klarer å lage lokalt.

 

Å kjøre hydrogen ut til stasjonen vil bli veldig dyrt om du bare kan kjøre ut 50 kg om gangen. Du vil ha større utgifter til transport enn pumpeprisen på hydrogen. Så denne modellen vil bare fungere om en kan levere større mengder om gangen.

Jeg forsøker igjen:

En hydrogenstasjon har lagre ved ulike trykk, også kalt et kaskadelager.

For eksempel et lager på 250bar, et på 400 bar og et på 900 bar. Når en bil kommer for å fylle fylles hydrogen først fra 250bars lageret, så kobles 400bar lageret inn og til slutt 900bar lageret.

Lageret på 250 bar er det store lageret som har absolutt mest gass og de andre lagrene fylles fra dette med mindre kompressorer. Det er disse kompressorne som er begrensende når det gjelder daglig kapasitet. De er dimensjonert for å komprimere ca 50kg hydrogen fra 100-250 bar og opp til 400/900 bar.

400 og 900 bars lageret er ofte mindre og har bare nok gass til å fylle et par biler uten påfyll..

 

Enova setter ikke krav til lokal produksjon med elektrolyse.

[Trestein]

Så hydrogen bilene kjører på naturgass?

 

Etter det jeg kan se får man 9 til 12 kg CO2 PR kilo hydrogen med denne prosessen.

 

Går bilen 100km på en kilo er dette over 100g/km. Da kan man like godt kjøre på bensin eller metangass direkte.

Endret 24. juni 2018 av U0RPREN6

[NQFL3IOG]

Så hydrogen bilene kjører på naturgass?

 

Etter det jeg kan se får man 9 til 12 kg CO2 PR kilo hydrogen med denne prosessen.

 

Går bilen 100km på en kilo er dette over 100g/km. Da kan man like godt kjøre på bensin eller metangass direkte.

 

Hydrogenet til de norske stasjonene produseres med elektrolyse fra fornybar energi.

[Gjest Slettet-P0LhtEd81A]

… og nok en gang er det overvekt av tyske biler som jukser.

[Sturle S]

 

Så hydrogen bilene kjører på naturgass?

 

Etter det jeg kan se får man 9 til 12 kg CO2 PR kilo hydrogen med denne prosessen.

 

Går bilen 100km på en kilo er dette over 100g/km. Da kan man like godt kjøre på bensin eller metangass direkte.

 

Hydrogenet til de norske stasjonene produseres med elektrolyse fra fornybar energi.

Det fjerde eller femte største punktutsleppet av CO2 frå norsk territorium kjem frå hydrogenproduksjon. Trudde den same fabrikken leverte til hydrogenstasjonen til HYOP på Herøya, sidan dei ligg nesten vegg-i-vegg, men det er kanskje feil? Eg veit at HYOP transporterer hydrogenet til stasjonane. Det står ikkje kvar dei får det frå, men det veit tydelegvis du?

 

Uansett er det eit ganske desperat argument, all den tid nesten all norsk hydrogenproduksjon er basert på olje eller gass. Det er ikkje nokon skilnad på hydrogenet. I staden for å fylle dette hydrogenet på bilar, og kaste vekk mesteparten av energien samanlikna med å bruke batteri, kunne dei brukt hydrogenet som råstoff i ammoniakkproduksjon til gjødselfabrikken. Då reduserer dei CO2-utsleppa i staden for å auke dei.

[Civilix]

Kan vi ikke ta hydrogenpraten i en egen tråd, hybrider i seg selv er jo intressange. 

 

Men først en kommentar til forfatteren, kan du ikke med en gang konvertere MPG til L/100KM slik vi sier i siviliserte land? Kjipt å måtte gjøre disse kalkulasjonene selv.

 

Eller så er det vel ingen overaskelse at bilbransjen også har utnyttet dårlige målemetoder når det kommer til hybrider, men det som er mer artig er f.eks. når vi ser på tallene fra Spritmonitor.de og tar min bil BMW 330e har den ett gjennomsnittlig forbruk på 5,12(L/100KM) og er jeg snill og sammenligner med BMW 320i(samme bensinmotor, lettere da den ikke har batteri/elmotor) har den ett forbruk på 9,10 dvs nesten dobbelt i praksis.

 

På den britiske siden var tapeneren MB 350e med "skuffende" 5,6 men er det egentlig så skuffende da en c-klasse med bensin i følge spritmonitor ligger på ett gjennomsnitt på 9,5?

 

Så her snakker vi da om halve forbruket overall sammenligne med bensin på de to tyskerne.

 

Volvo har også kommet med noen tall fra Norge:

Volvo Cars data viser at opp mot 50 prosent av kjøringen med XC90 skjer med elektrisk drift her i landet. 29 prosent av all kjøring skjer med kun elektrisitet, og ved 49 prosent av kjøringen er bensinmotoren i bruk mindre enn 20 prosent, det vil si kun i drift ved raske akselerasjoner eller forbikjøringer.

 

 

Burde ikke være noen tvil om at selv "juksehybrider" bidrar til reduserte utslipp.

Endret 25. juni 2018 av Civilix

[Bernt2]

Hmmmm...hvorfor er jeg ikke overrasket??

[sverreb]

Med ladehybrider kan man få hvilket resultat som helst mellom 0 og opp til det en mild hybrid vil ha med samme motor og vekt alt avhengig av hvilken testsyklus man kjører. Standardiserte testsykler som NEDC, WLTP eller EPAs vil aldri være egnet til annet enn å gi et normalisert forbrukstall for avgiftsileggelse. I.e. det kan si noe om hvordan det gjennomsnittlige forbruket i en hel populasjon av en bilmodell arter seg. For enkeltbrukere kan det praktiske forbruket variere enorm.

 

Man kan ikke redusere hvordan en ladehybrid opptrer ned til ett enkelt forbrukstall pr. km. Det er i drivlinjens natur at forbruket er ikkelineært.

 

Selvrapporteringstjenester som spiritmonitor og jeg antar også den det ble referert til i artikkelen sier svært lite siden testkriteriene er helt ukontrollerte. De kan også lide av bias på hvilke reiser som blir rapportert. Rapporterer du alle de daglige turene til kontorer, eller bare den ene langturen?, er de som kjører mye overrepresentert av de som rapporterer etc.

Endret 25. juni 2018 av sverreb

[Simen1]

Så hydrogen bilene kjører på naturgass?

 

Etter det jeg kan se får man 9 til 12 kg CO2 PR kilo hydrogen med denne prosessen.

 

Går bilen 100km på en kilo er dette over 100g/km. Da kan man like godt kjøre på bensin eller metangass direkte.

Det er ganske enkel støkiometri fra 1.klasse-kjemien på videregående. Bare ta molmassen til de ulike atomene og regn ut. H=1, C=12, O=16.

 

Reaksjonsligning: CH₄ (molmasse 16) + O₂ (molmasse 32) = CO₂ (molmasse 44) + 2*H₂ (molmasse 4)

 

Sagt mer folkelig: For hver 4 kg hydrogen som produseres fra metan så får man 44 kg CO2.

 

Forbehold:

 

Dette forutsetter at reaksjonsligningen er riktig. Dvs. at karbonet ikke hentes ut i fast form eller bundet til andre molekyler, samt at ikke noe av hydrogenet eller metanet brennes av for å øke energioverskuddet. Jeg tror reaksjonsligningen er ganske riktig for nåværende dampreformeringsanlegg.

 

 

Hydrogenet til de norske stasjonene produseres med elektrolyse fra fornybar energi.

Kilde?

Endret 25. juni 2018 av Simen1

[Sturle S]

 

Så hydrogen bilene kjører på naturgass?

 

Etter det jeg kan se får man 9 til 12 kg CO2 PR kilo hydrogen med denne prosessen.

 

Går bilen 100km på en kilo er dette over 100g/km. Da kan man like godt kjøre på bensin eller metangass direkte.

Det er ganske enkel støkiometri fra 1.klasse-kjemien på videregående. Bare ta molmassen til de ulike atomene og regn ut. H=1, C=12, O=16.

 

Reaksjonsligning: CH₄ (molmasse 16) + O₂ (molmasse 32) = CO₂ (molmasse 44) + 2*H₂ (molmasse 4)

 

Sagt mer folkelig: For hver 4 kg hydrogen som produseres fra metan så får man 44 kg CO2.

 

Forbehold:

 

Dette forutsetter at reaksjonsligningen er riktig. Dvs. at karbonet ikke hentes ut i fast form eller bundet til andre molekyler, samt at ikke noe av hydrogenet eller metanet brennes av for å øke energioverskuddet. Jeg tror reaksjonsligningen er ganske riktig for nåværende dampreformeringsanlegg.

 

Det var ikkje heilt rett. Du skildrar partiell oksidasjon. Dampreformerging skjer med H₂O (vassdamp), ikkje O₂. Dermed får du ut 2*H₂ ekstra. Prosessen er endoterm. Oppbryting av H₂O til CH₄ krev meir energi enn du får frå C + O₂ til CO₂ , dvs at han brukar myke varmeenergi. Den kjem frå brenning av gass. I tillegg kjem andre tap i prosessen, som går i fleire steg med ulike temperaturar i kvart steg, kjøling, komprimering osb. Eg har ikkje tid til å rekne på alt det der no, men 9-12 kg CO₂ for kvart kg H₂ kan godt stemme,

 

 

Hydrogenet til de norske stasjonene produseres med elektrolyse fra fornybar energi.

Kilde?

 

Det same lurer eg på. I Bergen er det til dømes ein hydrogenstasjon som får tilkøyrt hydrogen. Kvar kjem det frå? Det enklaste ville vere å få det frå raffineriet på Mongstad. Dersom det kjem frå elektrolyse, kan det vere frakta langt. Endret 25. juni 2018 av Sturle S