Sol- og vindkraft kan gjøre det strategisk lurt å satse på olje og gass

[Redaksjonen.]

Sol- og vindkraft kan gjøre det strategisk lurt å satse på olje og gass

[Sturle S]

Øystein Noreng tek som vanleg ikkje omsyn til at det har komme ny teknologi etter at han nådde pensjonsalderen, og at ny teknologi ikkje er eit fenomen som går over.

 

Svingningar i produksjon og forbruk over timar, som er hovudproblemet, kan lett dekkjast av batteri og små pumpekraftverk. Langtidssvingningar kan dekkjast av biomasse. Danmark reknar med å ha fossilfri kraftproduksjon om få år. Dei satsar på vindkraft og biomasse, og det er sjølvsagt god hjelp å kunne utveksle kraft med Noreg, Sverige og Tyskland. Frå 2019 Nederland og frå 2022 Storbritannia.

 

Storbritannia har forresten so godt som eliminert kolkraft, olje (diesel) brukar dei berre i aggregat på isolerte øyer, og forbruket av gass til kraftproduksjon går nedover.

 

Moderne vindturbinar og DC/AC-omformarar knytt til sjøkablane har gjort at Danmark kan slå av "grunnlast"-kraftverka i fleire månadar av året, og det har stabilisert prisane. Problemet før var at overproduksjonen ved mykje vind vart forsterka av kolkraftverk som produserte kontinuerleg uansett for å halde frekvensen stabil. No trengst ikkje det lenger, fordi meir moderne vindturbinar både kan kaldstartast og gjev betre systemstøtte til nettet. I tillegg har danskane vorte flinkare til å utnytte overproduksjon til m.a. elektrisk oppvarming av vatn i fjernvarmeverka.

 

Balansering mellom produksjon og forbruk har to sider. Tradisjonelt har vi nesten berre balansert på produksjonssida, fordi sanntidskommunikasjon med forbrukarar har vore umogeleg. Med moderne teknologi – teknologi som har vore moderne ei god stund – har det no vorte like enkelt å stabilisere på forbrukssida. Det som skjer då er at fornybar kraft erstattar olje og gass. Gassfyrte fjernvarmeverk brukar mindre gass, fordi dei kan gå automatisk over til, eller supplere med, elektrisk varmeproduksjon når det er god vind. I staden for å magasinere brennstoffet, kan dei i større grad magasinere varmen frå overproduksjon om natta (vindkraft) til forbruk om morgonen (oppvarming, varmtvatn).

[aanundo]

Kanskje mer ønsketenkning enn realiteter det Øystein Noreng kommer med her.

Det store problemet for alle fossile energikilder er at de taper i konkurranse med fornybar energi på pris.

Samtidig er det enorme pengeinteresser knyttet til fossil energi, og Norge hører til i denne kategorien.

Vi fortsetter å støtte letingen etter olje og gass med rundt 25 mrd. pr. år, og regjeringen har behov for økonomer som Øystein Noreng for å forsvare politikken.

Det finnes nok ekspertise med mer tro på en fornybar fremtid og kanskje TU bør finne noen av disse for å balansere bildet.

Lagring av store mengder fornybar energi er et problem, noe også alle arbeidsplassene som forsvinner er, dersom den fossile delen av kraftproduksjonen blir redusert.

Problemet reduseres av at mange kilder til fornybar energi utnyttes, og en slik kilde som ikke er tatt i bruk er energien i havdønning.

Vannkraftmagasinene er i virkeligheten gigantiske batterier, og pumpekraftverk kan gjøre denne type lagring mer effektiv.

Andre alternativer er lagring av energi i form av varme når strømprisen er lav ved å installere vannmagasiner i bygninger. En lite utnyttet ressurs så langt, men en effektiv måte å lagre store mengder energi på som kan brukes sammen med varmepumper.

Energi til oppvarming er en vesentlig faktor.

I fremtiden blir nok også elektrolyse og lagring av flytende hydrogen et alternativ når fornybare energikilder produserer mer strøm enn samfunnet kan bruke, og da spesielt dersom verdenshavene blir tatt i bruk for å skaffe verden fornybar energi.

[spiff42]

"Sol- og vindkraft kan gjøre det strategisk lurt å satse på olje og gass"

Her har det åpenbart falt ut noe tekst. De riktige skal være:

"Sol- og vindkraft kan gjøre det strategisk lurt å satse på olje og gass, i en alternativ virkelighet uten fare for global oppvarming."

[Fri diskusjon og kunnskap]

"En foreløpig konklusjon er at med dagens teknologi, i fravær av bedre lagringsmuligheter for elektrisitet, vil sol- og vindkraft bare kunne dekke en begrenset andel av verdens forsyninger av kraft."

 

Ikke det ene uten det andre. De forskjellige energileverandørene, eller lagringsmediene utfyller hverandre.

Med fornybar energi fra vann, sol, vind og hav vil vi kunne redusere bruken av ikke-fornybare, forurensende fossilt drivstoff.

Med batteri kan vi samle noe, med Hydrogen kan vi samle mer. - Av det vi ikke kan bruke direkte.

Så varer også de fossile  resursene lengre., og den lokale forurensningen reduseres.

Hvert land kan dekke sitt samfunns behov for oppvarming/kjøling , og transport hvis det vil . ( Industrien utelatt her, den går jo ofte  over landegrenser.) Hver nasjon til sitt behov, etter sine geografiske forutsetninger.

Det er ingen grunn til å konstruere unødvendige motsetninger. 

[Fri diskusjon og kunnskap]

Kanskje mer ønsketenkning enn realiteter det Øystein Noreng kommer med her.

Det store problemet for alle fossile energikilder er at de taper i konkurranse med fornybar energi på pris.

Samtidig er det enorme pengeinteresser knyttet til fossil energi, og Norge hører til i denne kategorien.

Vi fortsetter å støtte letingen etter olje og gass med rundt 25 mrd. pr. år, og regjeringen har behov for økonomer som Øystein Noreng for å forsvare politikken.

Det finnes nok ekspertise med mer tro på en fornybar fremtid og kanskje TU bør finne noen av disse for å balansere bildet.

Lagring av store mengder fornybar energi er et problem, noe også alle arbeidsplassene som forsvinner er, dersom den fossile delen av kraftproduksjonen blir redusert.

Problemet reduseres av at mange kilder til fornybar energi utnyttes, og en slik kilde som ikke er tatt i bruk er energien i havdønning.

Vannkraftmagasinene er i virkeligheten gigantiske batterier, og pumpekraftverk kan gjøre denne type lagring mer effektiv.

Andre alternativer er lagring av energi i form av varme når strømprisen er lav ved å installere vannmagasiner i bygninger. En lite utnyttet ressurs så langt, men en effektiv måte å lagre store mengder energi på som kan brukes sammen med varmepumper.

Energi til oppvarming er en vesentlig faktor.

I fremtiden blir nok også elektrolyse og lagring av flytende hydrogen et alternativ når fornybare energikilder produserer mer strøm enn samfunnet kan bruke, og da spesielt dersom verdenshavene blir tatt i bruk for å skaffe verden fornybar energi.

 

Ja, verdenshavenes energi kommer sikkert etterhvert, kanskje spesielt for produksjon langt til havs av Hydrogen til skip, uten forbindelse til land?

 

For boliger, og lagring av oppvarmingsenergi,  vil  nok Hydrogen fra sol og vind, fra sommer til vinter, komme etterhvert. Spesielt for folk som vil frigjøre seg fra nettleverandøren sin.

For lagring til lys er nok batterilagring det beste?  Også i strøk/land der  fra dag til natt  er "langtidslagringen".

 

"Husene i Vårgårda er ikke de eneste som vil være selvforsynende i energi ved hjelp av hydrogen og brenselceller. PowerCell har allerede levert et brenselcellesystem til Skellefteå Krafts Zero Sun Project. Zero Sun er et hus som er spesielt designet og bygget for bruk av hydrogen og brenselceller. Også, dette huset vil være helt selvforsynt i energi ved hjelp av solen og med hydrogen som energibærer. Til tross for byggingen i Nordsverige, vil dette huset produsere nok energi om sommeren for å dekke behovet for varme og elektrisitet i de kalde og mørke vintermånedene. "

 

https://www.powercell.se/en/newsroom/press-releases/detail?releaseId=3F2108F50AB0EBA0

[aanundo]

Ja, verdenshavenes energi kommer sikkert etterhvert, kanskje spesielt for produksjon langt til havs av Hydrogen til skip, uten forbindelse til land?

 

For boliger, og lagring av oppvarmingsenergi,  vil  nok Hydrogen fra sol og vind, fra sommer til vinter, komme etterhvert. Spesielt for folk som vil frigjøre seg fra nettleverandøren sin.

For lagring til lys er nok batterilagring det beste?  Også i strøk/land der  fra dag til natt  er "langtidslagringen".

 

"Husene i Vårgårda er ikke de eneste som vil være selvforsynende i energi ved hjelp av hydrogen og brenselceller. PowerCell har allerede levert et brenselcellesystem til Skellefteå Krafts Zero Sun Project. Zero Sun er et hus som er spesielt designet og bygget for bruk av hydrogen og brenselceller. Også, dette huset vil være helt selvforsynt i energi ved hjelp av solen og med hydrogen som energibærer. Til tross for byggingen i Nordsverige, vil dette huset produsere nok energi om sommeren for å dekke behovet for varme og elektrisitet i de kalde og mørke vintermånedene. "

 

https://www.powercell.se/en/newsroom/press-releases/detail?releaseId=3F2108F50AB0EBA0

Når jeg leser det du skriver tenker jeg automatisk på Hydro sitt forsøksanlegg på Utsira.

Statoil kjøpte som kjent opp Hydro for å gjøre Hydro mer effektiv og sterk, som var avisoppslagene.

Var dette egentlig et strategisk oppkjøp for å stikke kjepper i hjulene for noe som hadde fremtiden for seg, men som egentlig er en konkurrent til oljeselskapene når vi går noen 10-år frem i tid.

Statoil klarer nok ikke å stoppe utviklingen, selv om de bytter navn for å fremstå som en pådriver innen fornybar energi.

Hydrogen og brenselceller kommer om fossilindustrien stikker så mange kjepper i hjulene som de kan.

[Sturle S]

Når jeg leser det du skriver tenker jeg automatisk på Hydro sitt forsøksanlegg på Utsira.

Statoil kjøpte som kjent opp Hydro for å gjøre Hydro mer effektiv og sterk, som var avisoppslagene.

Var dette egentlig et strategisk oppkjøp for å stikke kjepper i hjulene for noe som hadde fremtiden for seg, men som egentlig er en konkurrent til oljeselskapene når vi går noen 10-år frem i tid.

Statoil klarer nok ikke å stoppe utviklingen, selv om de bytter navn for å fremstå som en pådriver innen fornybar energi.

Hydrogen og brenselceller kommer om fossilindustrien stikker så mange kjepper i hjulene som de kan.

*Sukk* Testanlegget på Utsira var jo ei berekraftsmesig katastrofe! 18% verknadsgrad, mange tekniske problem og høge vedlikehaldskostnadar. Det finst tusenvis av tilsvarande anlegg på batteri, og dei fungerer i det minste. Med batteri er det enklare å få høg effekt og stor lagringskapasitet òg, i tillegg til at batteri kan levere fem gonger meir av den produserte energien ut att. Om vi skal halde fram med konspirasjonsteoriane dine, var nok heller testanlegget på Utsira oljeselskapet Hydro som ville demonstere at det ville vere heilt uansvarleg å bruke hydrogen som erstatning for batteri.

[aanundo]

*Sukk* Testanlegget på Utsira var jo ei berekraftsmesig katastrofe! 18% verknadsgrad, mange tekniske problem og høge vedlikehaldskostnadar. Det finst tusenvis av tilsvarande anlegg på batteri, og dei fungerer i det minste. Med batteri er det enklare å få høg effekt og stor lagringskapasitet òg, i tillegg til at batteri kan levere fem gonger meir av den produserte energien ut att. Om vi skal halde fram med konspirasjonsteoriane dine, var nok heller testanlegget på Utsira oljeselskapet Hydro som ville demonstere at det ville vere heilt uansvarleg å bruke hydrogen som erstatning for batteri.

Ja, jeg vet du har liten tro på hydrogen som energibærer, men det er ganske mange som har stor tro på hydrogen og brenselceller.

18% virkningsgrad er egentlig et dårlig argument dersom du tenker deg om.

Fra "well to weel" for bensin- og dieselmotoren har virkningsgraden vært i dette området hele tiden.

Det er prisen pr. km som er det interessante.

Dagens situasjon er at all energi fra vind og bølger går tapt, og vi lever godt med det også.

[Sturle S]

 

*Sukk* Testanlegget på Utsira var jo ei berekraftsmesig katastrofe! 18% verknadsgrad, mange tekniske problem og høge vedlikehaldskostnadar. Det finst tusenvis av tilsvarande anlegg på batteri, og dei fungerer i det minste. Med batteri er det enklare å få høg effekt og stor lagringskapasitet òg, i tillegg til at batteri kan levere fem gonger meir av den produserte energien ut att. Om vi skal halde fram med konspirasjonsteoriane dine, var nok heller testanlegget på Utsira oljeselskapet Hydro som ville demonstere at det ville vere heilt uansvarleg å bruke hydrogen som erstatning for batteri.

Ja, jeg vet du har liten tro på hydrogen som energibærer, men det er ganske mange som har stor tro på hydrogen og brenselceller.

Utanom oljebransjen er det nesten ingen. Blant dei i oljebransjen som hevdar dei har tru på hydrogen, er det nok ein heil del luringar som berre vil utsetje fornybarsamfunnet so lenge som mogeleg.

 

18% virkningsgrad er egentlig et dårlig argument dersom du tenker deg om.

Fra "well to weel" for bensin- og dieselmotoren har virkningsgraden vært i dette området hele tiden.

Det er prisen pr. km som er det interessante.

Det er to sider av akkurat same sak. Dersom det hadde vore mogeleg å konstruere ein bensinmotor med 90% verknadsgrad, hadde det vore nesten meiningslaust å elektrifisere bilparken so lenge det fanst kol- og gasskraftverk i verda. Det er den høge verknadsgrada som gjer elbilar fornuftige. Ein elbil har lågare utslepp enn ein eksosbil, sjølv om elbilen går på kolkraft. Det oppnår du aldri med hydrogen frå elektrolyse.

 

Dagens situasjon er at all energi fra vind og bølger går tapt, og vi lever godt med det også.

Dersom du skal la den energien gå via hydrogen. og må investere i fem gonger større produksjon for å få same mengde energi ut, kjem den situasjonen til å vare evig. Det vert aldri konkurransedyktig. Oljeproduksjon hadde heller ikkje lønt seg dersom vi hadde kasta fire av fem produserte fat på havet. Vi hadde vorte utkonkurrert av alle andre, som kan selje nesten all den produserte oljen.

 

La sløsing i klassen 18% verknadsgrad døy saman med oljealderen!

 

Endå verre vert hydrogen med lager i fleire ledd. La oss seie at Utsira hadde ein kabel på 2 MW til land, men vindurbinane kunne produsere opp til 2,2 MW. den billige løysinga er då eit batteri på Utsira med minst 200 kW effekt. Når produksjon - forbruk overstig kapasiteten på kabelen, kan overskotet lagrast i batteriet til vinden løyar og det er ledig kapasitet på kabelen. Med batteri kjem då 90% av overskotet til land. Med hydrogen, ei dyrare løysing, kjem berre 18% til land!

 

På land er det kanskje ein ny flaskehals. Den har òg batteribuffer, sidan det er ei ferje der som brukar mykje straum når ho ladar, og eit batteribuffer vart billigare enn forsterking av nettet i området. Dersom overskotet frå Utsira vert buffra vidare der, er vi nede i 81% verknadsgrad med batteri. Med hydrogen begge stader, er vi nede i 3% verknadsgrad. Ser du? Hydrogen er ikkje eigna til å lagre energi. Det er ein dyr måte å kvitte seg med energien på, og gjere investeringa ulønsam. Det er betre å tverrstille turbinblada og spare vedlikehaldsutgifter på vindturbinen enn å produsere med slike tap.

[Trestein]

Poenget til trådstarter er alle rede godt merkbart. Sol og vindkraft gir billig strøm i mange områder. Dette gir økt forbruk.

Denne etterspørselen må dekkes når natten kommer og vinden ikke blåser lenger. Da er det uendelig mye enklere og billigere å ha 200 tonn tungolje på en tank og diesel generatorer i st by enn batteri, hydrogen og annet. Det bygges fossile kraftverk i høyt tempo pga av dette i utviklingsland og i mere utviklede land. Fornybar satsingen øker etterspørsel av el kraft og konsekvens er at verdens oljeforbruk øker. Bra for Norge men ikke bra for global oppvarming. Alternativet ville vert å holde strømnettet så svakt i utviklingsland at folk kun kan lade mobiltelefonen sin og ikke kjøpe fjernsyn, vaskemaskiner aircondition osv

[RJohannesen]

Poenget til trådstarter er alle rede godt merkbart. Sol og vindkraft gir billig strøm i mange områder. Dette gir økt forbruk.

Denne etterspørselen må dekkes når natten kommer og vinden ikke blåser lenger. Da er det uendelig mye enklere og billigere å ha 200 tonn tungolje på en tank og diesel generatorer i st by enn batteri, hydrogen og annet. Det bygges fossile kraftverk i høyt tempo pga av dette i utviklingsland og i mere utviklede land. Fornybar satsingen øker etterspørsel av el kraft og konsekvens er at verdens oljeforbruk øker. Bra for Norge men ikke bra for global oppvarming. Alternativet ville vert å holde strømnettet så svakt i utviklingsland at folk kun kan lade mobiltelefonen sin og ikke kjøpe fjernsyn, vaskemaskiner aircondition osv

Hvor er dette merkbart? 

 

Det er jo om dagen peak-kraftverkene har tjent penger. Atom og kullkraftverk er lite regulerbare og egner seg bare som bunnlast, derfor har man mange steder brukt gasskraftverk til å ta strømtoppen om dagen. År etter år har gasskraft sammen med solkraft spist av toppforbruket om dagen, men de siste årene har solkraft blitt såpass stort at det mange steder spiser opp mesteparten av toppforbruket alene og gasskraftverkene reduseres til å produsere litt effekt en liten time eller to på morgenen og kvelden. Dette markedet er nå truet av batterier som passer veldig bra inn til å ta to sykluser om dagen til en mye lavere pris enn gasskraft. 

 

Det finnes dog en del steder hvor man stort sett bare har basert seg på atom og kullkraft. I Tyskland har til og med kullkraftverk nå installert batteribank fordi det er lønnsomt. Det bedrer effektiviteten kraftig. Å ha store dieselgeneratorer er ikke enkelt nei, de er dyre i drift og krever mye vedlikehold, ellers hadde de vel valgt dieselaggregat her også.

https://cleantechnica.com/2018/04/16/bosch-enbw-bring-battery-based-energy-storage-facility-online-at-heilbronn-coal-fired-power-plant/

[RJohannesen]

Når det gjelder artikkelen til Øystein Nordeng så kommer den flere år for sent til å bli tatt seriøst. For noen år siden var det fremdeles mange som trodde at gass var nødvendig for å utfylle fornybar energi, og det var også en av grunnene til at for eksempel GE kjøpte Alstom som produserte gassturbingeneratorer til kraftverk. Tror du det er mange på styrerommene der som angrer på at de hørte så mye på lobbyister og andre som pratet opp fossile energikilder?

 

 

Two years ago, GE spent $10 billion to purchase the assets of Alstom, a global gas turbine manufacturer. Now that investment has turned to ashes as demand for gas turbines to make electricity has plummeted thanks to increased interest in renewables.

 

Now Bloomberg reports that GE will cut 12,000 jobs worldwide — one fifth of its power generation workforce. “They clearly misjudged the shift that’s going on in the market,”

 

https://cleantechnica.com/2017/12/12/ge-cutting-12000-electric-power-industry-jobs-worldwide/

 

Når altså store konsern innrømmer at markedet kollapser, sier opp 12 000 ansatte og nedskriver investeringene med milliardbeløp bare to år senere, tror vi da de gjør det for moro skyld?

[Sturle S]

Når altså store konsern innrømmer at markedet kollapser, sier opp 12 000 ansatte og nedskriver investeringene med milliardbeløp bare to år senere, tror vi da de gjør det for moro skyld?

For ikkje å snakke om Statkraft, som investerte milliardar i gasskraftverk i Tyskland for å produsere topplast. Sidan solenergi no dekkjer topplasta både i Tyskland og nabolanda midt på dagen (Tyskland har overskot som dei eksporterer til nabolanda i topplastperioden), har Statkraft tapt milliardar av kroner på tysk gasskraft. Om natta er prisen for låg til at gasskraft kan løne seg.

[Trestein]

Det er vel både rett og galt det som står over. Store baseload stasjoner som ge tradisjonelt leverer går det nedover med. Men det bygges mange nye stasjoner som leverer kraft på få minutter etter at nettoperatøren gir signal om at han ønsker produksjon. Ofte står de i st by i lang tid og eierne får betalt. Anslagene for hvor mange gigawatt som trengs av denne typen stasjoner frem til 2022 er store. Mye av dette behovet er for å stabilisere strømnett når vinden forsvinner eller solen går ned.

[Sturle S]

Det er vel både rett og galt det som står over. Store baseload stasjoner som ge tradisjonelt leverer går det nedover med. Men det bygges mange nye stasjoner som leverer kraft på få minutter etter at nettoperatøren gir signal om at han ønsker produksjon. Ofte står de i st by i lang tid og eierne får betalt. Anslagene for hvor mange gigawatt som trengs av denne typen stasjoner frem til 2022 er store. Mye av dette behovet er for å stabilisere strømnett når vinden forsvinner eller solen går ned.

 

Kvar er det dei byggjer desse "mange" kraftverka? I Europa vert det lagt ned mange fleire fossile kraftverk enn det vert bygd nye. Det er heller gamle kraftverk som er tekne ut av drift som vert ståande i reserve som sysselsettingstiltak til alle tilsette har fått seg nye jobbar eller gått av med pensjon. Somme har stått i reserve i mange år, men har aldri vorte brukt.

 

Meteorologane gjev svært gode varsel om kor mykje vind og solinnstråling ein får time for time gjennom døgeret, so produksjonen kan planleggjast i god tid. Sol og vind forsvinn aldri brått og uventa.

[toratb]

Ser ikke problemet. Vi i Norge sitter med enorme naturlige batterier. Sleng på enorme arealer med solceller sammen med "vannbatteriene" vi allerede har. Kjør vannet om natten, produser og pumpe vann tilbake til magasinene om dagen... Problem løst.

[Trestein]

Ser ikke problemet. Vi i Norge sitter med enorme naturlige batterier. Sleng på enorme arealer med solceller sammen med "vannbatteriene" vi allerede har. Kjør vannet om natten, produser og pumpe vann tilbake til magasinene om dagen... Problem løst.

Norge kan utnytte sol og vind til fulle, det er vi enige om akkurat slik du beskriv der. Problemet oppstår i land som har dårlig kraftnett. Solkraft bygges ut og gir billig strøm. Folk kjøper aircondisjon, vaskemaskiner, fjernsyn mm. Forbruk øker og når vinden forsvinn og sola går ned tren dei fremdeles strøm. Da må dei fyre opp ekstra kraft. Dette er ofte mindre 10MW stempelmotorer som etter få minutter kan levere full effekt. Slike stasjoner blir gjerne levert sammen med solparker og vindmølleparker. Prisen produsentene får er som regel knyttet til hvor mye kraft de kan garantere leveranse av. Har du en vindpark er det vanskelig å garantere produksjon. Derfor intallerer man store aggregat i tillegg.