Vietnam - tid for en revurdering

[FiskePinna]

"Okkupasjonen" av Sør-Korea er blitt diskutert i en annen tråd. Da dukket følgende spørsmål opp. Vietnamkrigen er blitt dømt nord og ned som en stor tabbe av USA, et folkemord og et bevis på amerikansk "imperialisme". Men hva er egentlig forskjellen på Koreakrigen og Vietnamkrigen. Tipper at de fleste Sør-Koreanere idag er sjelegalde for at de ikke lever i et kommunisthelvete, men et kapitalistisk Sør-Korea.

Det er flere likheter mellom Korea og Vietnam da krigene der brøt ut.

*Delt land, kommunistisk nord, kapitalistisk sør.

*Diktatorer både nord og sør.

*Nord angriper sør, sterkt hjulpet av Sovjet+Kina.

*Sør anmoder USA om hjelp for å forsvare seg.

*Nesten bare internasjonale styrker fra USA i begge krigene, selv om Korea hadde delvis FN-mandat (minus kommunistisk land)

 

De færreste ser på det som en uting at USA gikk inn i Sør-Korea og reddet landet. Men hvordan kan man forsvare amreikanere i Korea, når det var så fryktelig galt å gå inn i Vietnam? Et det ikke høyst trolig at hadde ikke USA trukket seg ut av Vietnam, så hadde landet vært velstående, og vi ville ha sluppet folkemordet i Laos og Kambodsja.

Er det på tide å revurdere Vietnam, som en velment handling fra USA's side? Hva skiller Vietnam fra Korea?

Hvordan kan det ha seg at ingen idag kunne tenke seg et samlet kommunistisk Korea, et gjennomført folkemord på Balkan, og en fallert dikator i Irak?

Endret 15. desember 2003 av FiskePinna

[Gjest medlem-23990]

Vel, det eneste var at USA gjorde mange unødvendige bombinger, til og med i naboland, og faktum at de ikke klarte å oppnå en skit.

Hvis USA hadde klart å kaste ut kommunistene, og eventuelt et Sør Vietnam hadde vært som Sør Korea i dag, tror jeg de fleste ikke hadde sagt veldig mye om Vietnam.

 

Men, i og med at USA ikke klarte noen ting, pluss at de brukte veldig mange tvilsomme militæraksjoner i krigen, blir det et negativt hengende over det.

 

I USA ser man mer på det som et stort tap. Hadde man oppnådd noe, hadde man kanskje ikke føt på samme måte. Men som det ble, var det rett og slett 100% rent tap på alle måter.

[FiskePinna]

Vel, det eneste var at USA gjorde mange unødvendige bombinger, til og med i naboland, og faktum at de ikke klarte å oppnå en skit.

Det at de ikke fikk til noe indikerer vel at man ikke bombet nok, og ikke tok ibruk de nødvenlige (konvensjonelle) midler for å vinne krigen.

Hvis USA hadde klart å kaste ut kommunistene, og eventuelt et Sør Vietnam hadde vært som Sør Korea i dag, tror jeg de fleste ikke hadde sagt veldig mye om Vietnam.

Så hvis USA hadde knertet Saddam og Osama tidligere, så ville USA's aksjoner i Midtøsten/Afghanistan vært "godkjent" av sosialister også? Synes det høres tvilsomt ut.

I USA ser man mer på det som et stort tap. Hadde man oppnådd noe, hadde man kanskje ikke føt på samme måte. Men som det ble, var det rett og slett 100% rent tap på alle måter.

Så kort sagt, hadde ikke USA valgt en pussy president på slutten av 60-tallet, men en Reagen-type, som hadde fullført krigen med style, så hadde Vietnam-krigen vært en krig å være stolt over som amerikaner.

[Boralis]

Tror ikke det er mange amrikanere som er stolt over vietnamkrigen , ei heller at så mange flere hadde vert stolt over den om de hadde vunnet. Dette pga den skitne form for krigføring som usa desverre bedrev der nede.

[FiskePinna]

Tror ikke det er mange amrikanere som er stolt over vietnamkrigen , ei heller at så mange flere hadde vert stolt over den om de hadde vunnet. Dette pga den skitne form for krigføring som usa desverre bedrev der nede.

Tror amerikanere flest gremmer seg over å ha gått på sitt første store nederlag i historien. Hadde USA trappet opp bombingen fra '68 og ikke backet ut gradvis fra '72, ville nok USA ha klart å forhandle frem en permanent deling av landet, type Korea. Dette ville bli sett på som en seier, og jeg tror amerikanere ville ha vært stolte over å ha vært i Vietnam.

[sofokles]

Er det et problem at USA og amerikanere ikke er så stolte som de kunne ha vært ?

[FiskePinna]

Er det et problem at USA og amerikanere ikke er så stolte som de kunne ha vært ?

Det i seg selv er ikke noe problem, men jeg ser på det som et problem at ettertiden har dømt USA sine motiver i Vietnam nord og ned. Vietnam og Korea var 2 deler av en og samme krig - krigen mot verdenskommunismen. Hvis Koreakrigen var positivt i så hensende, hvorfor var det da galt å gå inn i Vietnam?

[Boralis]

Det amrikanske folket store problem var ikke tapet av denne krigen , men det faktum at amrikanske soldater ble beordret til å utføre grusomheter på lik linje med hva de verste diktatorer har gjordt. Derfor vokste også motstanden så kraftig som den gjorde i det amrikanske folk

[FiskePinna]

Det amrikanske folket store problem var ikke tapet av denne krigen , men det faktum at amrikanske soldater ble beordret til å utføre grusomheter på lik linje med hva de verste diktatorer har gjordt. Derfor vokste også motstanden så kraftig som den gjorde i det amrikanske folk

Vokste ikke motstanden ført og fremst fordi krigen krevde amerikanske liv i hoppetall, i tillegg tal at krigens realiteter blr formidlet gjennom TV-skjermen? det var motstand mot Koreakrigen også, og jeg vil tippe at det var minst like "grusom". Hvorfor er vi da idag glade for at USA reddet Sør-Korea og "Okkuperte" landet, men forbannet på USA pga Vietnam.

[Boralis]

Helt enig i at media spilte en stor rolle her , dette var noe som var helt nytt at du kunne få se hva som skjedde temmelig kort tid etter at det hadde skjedd , nå får du det jo på direkten. At det var store tap av egne soldater var også medvirkende , men de grusomhetene som foregikk der nede ble da dokumentert noe den vanlige borger ikke klarte å fordøye , derfor stod det også tusenvis av amrikanske borgere og spyttet på sine egne soldater når de kom hjem.

Og den amrikanske regjering ville glemme denne krigen snarest , noe som ikke minst gikk utover soldatene som hadde vert med , den behandlingen og hjelpen de fikk fra den amrikanske stat er noe av det simpleste i historien.

[sofokles]

Her er en liste over amerikanske intervesjoner :

 

US Political and Military Interventions since 1945

The US has launched a series of military and political interventions since 1945, often to install puppet regimes, or alternatively to engage in political actions such as smear campaigns, sponsoring or targeting opposition political groups (depending on how they served US interests), undermining political parties, sabotage and terror campaigns, and so forth. It has done so in nations such as

 

China (1945–51) South Africa (1960s–1980s)

France (1947) Bolivia (1964–75)

Marshall Islands (1946–58) Australia (1972–75)

Italy (1947–1975) Iraq (1972–75)

Greece (1947–49) Portugal (1974–76)

Philippines (1945–53) East Timor (1975–99)

Korea (1945–53) Ecuador (1975)

Albania (1949–53) Argentina (1976)

Eastern Europe (1948–56) Pakistan (1977)

Germany (1950s) Angola (1975–1980s)

Iran (1953) Jamaica (1976)

Guatemala (1953–1990s) Honduras (1980s)

Costa Rica (mid-1950s, 1970–71)      Nicaragua (1980s)

Middle East (1956–58) Philippines (1970s–90s)

Indonesia (1957–58) Seychelles (1979–81)

Haiti (1959) South Yemen (1979–84)

Western Europe (1950s–1960s) South Korea (1980)

Guyana (1953–64) Chad (1981–82)

Iraq (1958–63) Grenada (1979–83)

Vietnam (1945–53) Suriname (1982–84)

Cambodia (1955–73) Libya (1981–89)

Laos (1957–73) Fiji (1987)

Thailand (1965–73) Panama (1989)

Ecuador (1960–63) Afghanistan (1979–92)

Congo (1960–65, 1977–78) El Salvador (1980–92)

Algeria (1960s) Haiti (1987–94)

Brazil (1961–64)

Peru (1965) Albania (1991–92)

Dominican Republic (1963–65) Somalia (1993)

Cuba (1959–present) Iraq (1990s)

Indonesia (1965) Peru (1990–present)

Ghana (1966) Mexico (1990–present)

Uruguay (1969–72) Colombia (1990–present)

Chile (1964–73) Yugoslavia (1995–99)

Greece (1967–74)

 

Det er vel Korea som er i en særstilling - ikke Vietnam.

[baldviking]

I Korea hadde man et "land" som hadde invadert et annet "land". Krigen ble ført med konvensjonelle styrker, hadde bred støtte internasjonalt og dessuten var amerikanske soldater angrepet.

 

I Vietnam fikk man etterhvert en borgerkrig i Sør-Vietnam, hvor USA og Nord-Vietnam deltok av hjertens lyst, også i direkte kamper mot hverandre, men man unngikk full krig av frykt for opptrapping USA-Sovjet med strategiske atomvåpen.

 

Ellers er jeg enig med FiskePinna i at hadde amerikanerne vunnet ville såklart historien blitt skrevet anderledes. Seierherren skriver ofte historien.

 

Sofokles: Jeg skulle ønske jeg ikke hadde solgt biblioteket mitt med to tusen bind for flere år siden, hadde en oversikt der over Franske og Engelske intervensjoner og deltakelse i kriger 1945-1981...

[FiskePinna]

I Korea hadde man et "land" som hadde invadert et annet "land". Krigen ble ført med konvensjonelle styrker, hadde bred støtte internasjonalt og dessuten var amerikanske soldater angrepet.

Støtten var ikke bredere enn i Vietnamkrigens første fase. Amerikanske soldater var da angrepet i både Korea og Vietnam.

I Vietnam fikk man etterhvert en borgerkrig i Sør-Vietnam, hvor USA og Nord-Vietnam deltok av hjertens lyst, også i direkte kamper mot hverandre, men man unngikk full krig av frykt for opptrapping USA-Sovjet med strategiske atomvåpen.

På hjemmebane hadde Vietnamkrigen like stor støtte i det brede lag som i Koreakrigen. Vel og merke i krigens første fase, 1965-68.

 

Jeg har fremdeles ikke fått noe godt svar på hvorfor det var riktig å gå inn i Korea i 1950 når det var galt å gå inn i Vietnam på 60-tallet.

[baldviking]

I korea hadde man FN-vedtak da Sovjet boikottet FN det året. I Vietnam manglet man FN-vedtak. Norge deltok f.eks i Koreakrigen. Mange land. Få andre land enn Nord og Sør-Vietnam og USA deltok i Vietnamkrigen. Australia?

 

Amerikanske styrker var ikke angrepet av et annet land i Vietnam. Amerikanske rådgivere og etterhvert kampstyrker ble sendt til Sør-Vietnam for å hjelpe regjeringen i en borgerkrig. Nord-Vietnam sendte styrker for å hjelpe Viet Cong.

 

1965-1968 vil jeg ikke kalle startfasen på det amerikanske engasjementet, heller mellomfasen om man velger å dele inn slik.

 

Rett/galt? Tja, jeg mener Frankrike burde ha trykket seg ut lenge før Dien Bien Phu og at amerikanerne burde ha fortsatt sin støtte til Ho Chi Min og ikke tvunget ham i armene på kinserne og Sovjet, men det er min personlige mening.

[FiskePinna]

I korea hadde man FN-vedtak da Sovjet boikottet FN det året. I Vietnam manglet man FN-vedtak. Norge deltok f.eks i Koreakrigen. Mange land. Få andre land enn Nord og Sør-Vietnam og USA deltok i Vietnamkrigen. Australia?

Sovjet trakk seg vel ut av sikkerhetsrådet like før Korea-saken ble aktuell, og kunne derfor ikke legge ned veto? I praksis hadde et FN-vedtak 0 å si for krigens gang. USA sin andel av de allierte soldatene var i begge krigene godt over 90%. Om Norge bidro med et feltsykehus så hadde dette minmalt å si for hendelsene på slagmarken.

Amerikanske styrker var ikke angrepet av et annet land i Vietnam. Amerikanske rådgivere og etterhvert kampstyrker ble sendt til Sør-Vietnam for å hjelpe regjeringen i en borgerkrig/nasjonal krig. Nord-Vietnam sendte styrker for å hjelpe Viet Cong.

Amerikanerne ble angrepet av en gerilja, FNL, men det var vel aldri tvil om at USA var angrepet av Nord-Korea og Sovjetiske våpen. Jeg ser ikke forskjellen. USA svarer på en bønn om hjelp fra 2 land, begge land er uten å ønske det innblandet i en borgerkrig. Jeg makter ikke å se forskjellen.

1965-1968 vil jeg ikke kalle startfasen på det amerikanske engasjementet, heller mellomfasen om man velger å dele inn slik.

Tja, franskmennene trakk seg ut i '53, og i mellomfasen som fulgte frem til de regulærer kampene tok seg opp i '65 var det få amerikanske soldater i Vietnam sett i forhold til 3-4 åtr etterpå. Jeg vil si det sånn at med tet-offensivens begynnelse var krigen på et mellomstadie, og da USA trakk seg ut i perioden '73 til '75 var sluttfasen. Min mening.

Rett/galt? Tja, jeg mener Frankrike burde ha trykket seg ut lenge før Dien Bien Phu og at amerikanerne burde ha fortsatt sin støtte til Ho Chi Min og ikke tvunget ham i armene på kinserne og Sovjet, men det er min personlige mening.

Jeg vil si at mister Ho var ganske godt inn i armene på Stalin/Mao alt på 40-50-tallet. Han fikk vel ideologisk utdannelse i Moskva? Jeg vil si at det ville være uhørt om USA skulle betale Nord-Vietnam penger for å ligge unna Sør-Vietnam. Hunden tar hele armen når du klapper den. Endret 15. desember 2003 av FiskePinna

[baldviking]

Ho Chi Min fikk sin utdannelse i Paris, som de fleste av hans generasjon. Det var også i Paris han kom i kontakt med kommunismen som ideologi. Under andre verdenskrig fikk han mye moralsk støtte av amerikanske diplomater og militære i området, da amerikanerne generelt var imot det europeiske koloniveldet. Siden gikk ting galt som følge av den kalde krigen...

 

Generelt tror jeg vi overdriver betydningen av ideologi i Den tredje verden. Ideologier transplantert fra oss betyr ikke det samme der som her. Vi tror/trodde på dem. De grep etter hva som helst som kunne støtte/begrunne frigjøringen fra kolonimaktene.

[sofokles]

Sofokles: Jeg skulle ønske jeg ikke hadde solgt biblioteket mitt med to tusen bind for flere år siden, hadde en oversikt der over Franske og Engelske intervensjoner og deltakelse i kriger 1945-1981... 

 

Den hadde vel blitt lang som et vondt år tenker jeg.

 

Listen jeg quotet er ikke komplett heller, den ble laget etter 911, men i 2001.

 

 

Poenget som jeg ser det er at om vi skal hylle USA i nesegrus beundring over alle intervesjoner de har gjort i kraft av å være den frie verdens fyrtårn og sanne frelse så må vi ta med alle.

 

Det er jo pretty synd, humiliating og Goddamm annoying at USA har hatt PUSSY chickenshit feret presidenter innimellom som ikke har hatt guts til å kickass og punch bellys litt mer enn de har - det er jo for fuckssake sikkert 100 pieces of wildly mismanaged real estate properties som ikke er liberated og millions and billions av misguided souls bereft of the glory and huge benefits of bullyish croney capitalism. Jeg mener hadde det vært meg som måtte leve utenfor USAs domene, så tror jeg ta meg pokker jeg hadde gått og hengt meg. NOT A LIFE WORTH LIVING, FAR BETTER OFF DEAD.

Endret 16. desember 2003 av sofokles

[Thlom]

I'd rather die on mye feets then live on mye knees