Norge kan for første bli trukket inn i direkte konflikt med Russland, som følge av USAs interesser

[Redaksjonen.]

TUs bidragsyter Øystein Noreng mener Norge står overfor en risiko.

Norge kan for første bli trukket inn i direkte konflikt med Russland, som følge av USAs interesser

[nebrewfoz]

.. for første gang ...

[Roger Hansen]

For å være litt djevelens advokat...

 

Med hensyn på hvordan politikken i USA føres med handelstariffer, nasjonalisme, brudd og mistillit mot egne allierte i Europa så blir vel spørsmålet som etterhvert tvinger seg frem:

 

Er det i Norges interesse å ha god samspill med USA som kjører en hard linje på å tenke "USA først" eller er vi bedre tjent med å vende om og etablere bedre kontakt mot øst?

 

NATO samarbeidet er jo heller ikke kun USA, men også andre allierte i Europa som Norge har gode forhold til.

 

Slik jeg ser det er det vanskeligere og vanskeligere å argumentere for at USA fortsatt er ett ledende land i forhold til frihet, menneskerett og demokrati.

 

Tankekors?

[CWH]

For å være litt djevelens advokat...

 

Med hensyn på hvordan politikken i USA føres med handelstariffer, nasjonalisme, brudd og mistillit mot egne allierte i Europa så blir vel spørsmålet som etterhvert tvinger seg frem:

 

Er det i Norges interesse å ha god samspill med USA som kjører en hard linje på å tenke "USA først" eller er vi bedre tjent med å vende om og etablere bedre kontakt mot øst?

 

NATO samarbeidet er jo heller ikke kun USA, men også andre allierte i Europa som Norge har gode forhold til.

 

Slik jeg ser det er det vanskeligere og vanskeligere å argumentere for at USA fortsatt er ett ledende land i forhold til frihet, menneskerett og demokrati.

 

Tankekors?

 

Du er neppe den eneste som gjør deg disse tankene i dag.

Sterkere økonomiske bånd østover og et sterkere samarbeid på alle nivå med Europa er vel på sin plass?

Vi må begynne å reagere på USAs politikk, noe norske politikere virker uvillige til.

[jannicken]

.. for første gang ...

 

Vi har rett opp, takk for påpekning! Vh Jannicke Nilsen, tu.no

[Drogin]

Er denne artikkelforfatteren ansatt av Russiske myndigheter?

Russlands invasjon av Georgia og Ukraina...det er ifølge artikelforfatter fordi Russland svarte på provokasjoner??

 

Ble Finland innvadert under vinterkrigen også, på grunn av Finske provokasjoner?

[Viggo Dahl]

Og hvilke land i øst er fyrtårn for menneskerettigheter, frihet og demokrati da..som vi skal pleie kontakt med??

[Simen1]

Og hvilke land i øst er fyrtårn for menneskerettigheter, frihet og demokrati da..som vi skal pleie kontakt med??

Russland er vel ikke stort værre enn USA på de punktene. Siden vi er for små til å stå alene må vi velge side - pest eller kolera. Jeg er jammen ikke sikker på om vi vil være best tjent med å velge USA i framtida. Enten må Norge få fram våre interesser bedre ovenfor USA eller så har vi definitivt forhandlingskort ovenfor Russland. Per i dag oppfattes vi som nikkedukker som lar oss overkjøre av USA til enhver tid, som en slags underdanig USA-koloni. Vi er neppe alene i Europa, verden eller FN om å ville asossieres mindre med USA-regimet. Jeg ser for meg en gylden middelvei der Europa blir mer selvstendig og mindre avhengig av USAs støtte. Altså at alliansene med USA og Russland blir mer sidestilt enn de har vært.

Endret 20. juni 2018 av Simen1

[Frank Drebin]

Russlands invasjon av Georgia og Ukraina...det er ifølge artikelforfatter fordi Russland svarte på provokasjoner??

Tja, du kan jo ikke si at det var helt uprovosert? Georgia under Saakasjvili ønsket både å ta tilbake kontrollen over Abkhasia og Sør-Ossetia, og å bli medlem av NATO - virkelig en god kombinasjon å ta med seg inn i Kaukasus. Konfliktene rundt Georgias utbryterrepublikker er heller ikke nye av dato.

 

Ukrainas dragning mot EU og NATO virket heller ikke spesielt gjennomtenkt. Dette er Russlands "soft underbelly", og dermed et område de ikke ønsker å miste innflytelse over. Husk f.eks. at den russiske svartehavsflåten har sin base på Krim. Jeg vet ikke helt hva en sammenlignbar situasjon kunne vært for NATO/USA... Kanskje at man i USA fikk en situasjon der Georgia, Nord- og Sør-Carolina og deler av Virginia, inkludert områdene rundt marinebasen i Norfolk, ønsket å melde seg inn i Warszawa-pakten eller inngå et nært samarbeid med Russland. Tviler på at det hadde foregått uten motstand.

[Drogin]

Tja, du kan jo ikke si at det var helt uprovosert? Georgia under Saakasjvili ønsket både å ta tilbake kontrollen over Abkhasia og Sør-Ossetia, og å bli medlem av NATO - virkelig en god kombinasjon å ta med seg inn i Kaukasus. Konfliktene rundt Georgias utbryterrepublikker er heller ikke nye av dato.

 

Ukrainas dragning mot EU og NATO virket heller ikke spesielt gjennomtenkt. Dette er Russlands "soft underbelly", og dermed et område de ikke ønsker å miste innflytelse over. Husk f.eks. at den russiske svartehavsflåten har sin base på Krim. Jeg vet ikke helt hva en sammenlignbar situasjon kunne vært for NATO/USA... Kanskje at man i USA fikk en situasjon der Georgia, Nord- og Sør-Carolina og deler av Virginia, inkludert områdene rundt marinebasen i Norfolk, ønsket å melde seg inn i Warszawa-pakten eller inngå et nært samarbeid med Russland. Tviler på at det hadde foregått uten motstand.

Både Abkhasia og Sør-Ossetia er innenfor Georgias grenser og ikke anerkjent internasjonalt av stort andre enn Russland. Russland bruker disse som nikkedukker for å øke sitt territorie og inflytelse, på bekostning av andre lands anerkjente grenser.

 

Dersom Finland skulle startet et omfattende militært samarbeid med Russland, synes du det er rimelig av Norge, Sverige, Danmark og USA, å anse Finlands egne samarbeidsvalg som en "provokasjon" verdig pre-emptiv invasjon? For det er det Russland gjør med sine naboer.

Endret 20. juni 2018 av Drogin

[RJohannesen]

Tja, du kan jo ikke si at det var helt uprovosert? Georgia under Saakasjvili ønsket både å ta tilbake kontrollen over Abkhasia og Sør-Ossetia, og å bli medlem av NATO - virkelig en god kombinasjon å ta med seg inn i Kaukasus. Konfliktene rundt Georgias utbryterrepublikker er heller ikke nye av dato.

 

Ukrainas dragning mot EU og NATO virket heller ikke spesielt gjennomtenkt. Dette er Russlands "soft underbelly", og dermed et område de ikke ønsker å miste innflytelse over. Husk f.eks. at den russiske svartehavsflåten har sin base på Krim. Jeg vet ikke helt hva en sammenlignbar situasjon kunne vært for NATO/USA... Kanskje at man i USA fikk en situasjon der Georgia, Nord- og Sør-Carolina og deler av Virginia, inkludert områdene rundt marinebasen i Norfolk, ønsket å melde seg inn i Warszawa-pakten eller inngå et nært samarbeid med Russland. Tviler på at det hadde foregått uten motstand.

Ukraina er et selvstendig land, hvem de velger som allierte eller handelspartnere har russland ingenting med. Hadde de behandlet dem anstendig hadde dette heller ikke vært et problem, men russland behandlet alle folkene i nabolandene som dritt både da de tidligere okkuperte de og i etterkant. 

[RJohannesen]

For å være litt djevelens advokat...

 

Med hensyn på hvordan politikken i USA føres med handelstariffer, nasjonalisme, brudd og mistillit mot egne allierte i Europa så blir vel spørsmålet som etterhvert tvinger seg frem:

 

Er det i Norges interesse å ha god samspill med USA som kjører en hard linje på å tenke "USA først" eller er vi bedre tjent med å vende om og etablere bedre kontakt mot øst?

 

NATO samarbeidet er jo heller ikke kun USA, men også andre allierte i Europa som Norge har gode forhold til.

 

Slik jeg ser det er det vanskeligere og vanskeligere å argumentere for at USA fortsatt er ett ledende land i forhold til frihet, menneskerett og demokrati.

 

Tankekors?

 

Altså, USA er ingen perfekt samarbeidspartner eller alliert, men de er mye bedre enn alternativene. USA simulerer ikke angrep på oss. De driver heller ikke å okkuperer og annekterer andre stater. Det finnes også grader av korrupsjon og overdreven pengemakt der, men det fører stort sett til sivile søksmål og økonomiske tap, det er ikke slik at folk blir henrettet over en lav sko bare fordi man er uenig. 

 

Verken USA eller Russland har endret måten å behandle andre på stort i den senere tid, det går mye i det samme. Man må gjerne være uenig i USAa invasjoner i andre land, f.eks da de invaderte mange europeiske land i midten av 40-årene, men vi ser jo alle nå hvor mye bedre det gikk med de landene USA invaderte i forhold til de landene russland invaderte. Tydeligst var jo Øst og Vest-Tyskland, men det er liten tvil om at russland hadde fått ta over Norge så ville vi ikke vært mye forskjellige fra de russisk-okkuperte landene som Ukraina, Polen, Latvia, Litauen osv.

[Simen1]

Altså, USA er ingen perfekt samarbeidspartner eller alliert, men de er mye bedre enn alternativene. USA simulerer ikke angrep på oss.

Nehei? Hvorfor behandler de oss som fiendtlig territorie da? Her om dagen var det en amerikansk fregatt her i Tromsø og de la ut ubåtnett for å verne seg mot angrep fra blant annet oss. USA bedriver paranoid masseovervåkning av nordmenn på nett hele tida. Påstanden om at de ikke simulerer angrep på oss er en røverhistorie du ikke kan dokumentere og som er veldig lite troverdig for et så mistroisk land.

 

De driver heller ikke å okkuperer og annekterer andre stater.

Nehei? Så de angrep ikke Irak med fabrikkerte påstander om masseødeleggelsesvåpen? Afghanistan? Og Libya? Eller støtter Israels okkupasjon av stadig nye områder på Vestbredden? Ikke at Russland er uskyldige de heller, men å fremstille USA som uskyldige er minst like kunnskapsløst.

 

Det finnes også grader av korrupsjon og overdreven pengemakt der, men det fører stort sett til sivile søksmål og økonomiske tap, det er ikke slik at folk blir henrettet over en lav sko bare fordi man er uenig.

USA er utøver dødsstraff i stor stil. De er verdens 5. mest utøvende på det punktet med flere henrettelser årlig enn blant annet Yemen, Sudan og Afghanistan. Til sammenligning: Russland utøver ikke dødsstraff. Du skal heller ikke kimse av søksmål og økonomiske tap i USA. De ødelegger folks liv økonomisk og juridisk i stor stil over bagateller.

 

Jeg synes det er overraskende svakt å fremstille USA i et godt lys i en slik sammenligning. USA har vanvittig mye blod bak seg i sine fotspor verden over. Skal jeg nevne Vietnam også? Og "økonomiske hitmen" som har rasert søramerika i over et halvt århundre? Trump har jo gått på valg for å bygge en mur mot Mexico også, med de lidelser det vil medføre uten at det fanges opp i dødsstraff-statistikkene.

[Frank Drebin]

Både Abkhasia og Sør-Ossetia er innenfor Georgias grenser og ikke anerkjent internasjonalt av stort andre enn Russland. Russland bruker disse som nikkedukker for å øke sitt territorie og inflytelse, på bekostning av andre lands anerkjente grenser.

 

Dersom Finland skulle startet et omfattende militært samarbeid med Russland, synes du det er rimelig av Norge, Sverige, Danmark og USA, å anse Finlands egne samarbeidsvalg som en "provokasjon" verdig pre-emptiv invasjon? For det er det Russland gjør med sine naboer.

Georgiske styrker ble vel i praksis slått/tvunget til våpenhvile av abkhasiske og sør-ossetiske separatister med støtte fra Russland på starten av 1990-tallet, så at det kom til å bli bråk da de prøvde å endre på status quo burde ikke være uventet.

 

Jeg sier altså ikke at Russlands oppførsel er god eller noe jeg vil forsvare, men dette handler om å være realistisk. Gjør man noe som strider mot et mektig naboland sine interesser så øker sjansen for at det får negative konsekvenser. Eksempelet ditt med våre naboland synes jeg ikke er sammenlignbart med Russland-Ukraina-forholdet - det er ikke strategisk katastrofalt for Norge, Sverige, Danmark og USA om Finland og Russland har et samarbeid. Finland har forresten vært selvstendig kortere tid enn det var underlagt Russland, 101 vs. 108 år.

[Frank Drebin]

Ukraina er et selvstendig land, hvem de velger som allierte eller handelspartnere har russland ingenting med.

I teorien har de ingenting med det, men i praksis har de nok det. Dessverre.

[Drogin]

Georgiske styrker ble vel i praksis slått/tvunget til våpenhvile av abkhasiske og sør-ossetiske separatister med støtte fra Russland på starten av 1990-tallet, så at det kom til å bli bråk da de prøvde å endre på status quo burde ikke være uventet.

 

Jeg sier altså ikke at Russlands oppførsel er god eller noe jeg vil forsvare, men dette handler om å være realistisk. Gjør man noe som strider mot et mektig naboland sine interesser så øker sjansen for at det får negative konsekvenser. Eksempelet ditt med våre naboland synes jeg ikke er sammenlignbart med Russland-Ukraina-forholdet - det er ikke strategisk katastrofalt for Norge, Sverige, Danmark og USA om Finland og Russland har et samarbeid. Finland har forresten vært selvstendig kortere tid enn det var underlagt Russland, 101 vs. 108 år.

Nei, det er jo realistisk og forventet - men det er jo fordi jeg vet at Russland er et imperialistisk og bøllete land som i likhet med USA, prøver å få mest mulig verdensherredømme, gjerne da ved å kue de som er imot deres interesser(som er mest mulig makt). Hadde artikkelforfatter ordlagt seg slik, kunne jeg forstått det. Men å ordlegge seg slik at Georgia og Ukraina "provoserer" Russland til å angripe dem, er veldig unnskyldene ovenfor Russland. Trakassere russiske statsborgere, skyte artilleri inn på russisk side, fly jagerfly inn på russisk territoerie...det er provokasjoner (noe Russland forøvrig gjør mot Sverige, Norge og Finland)

 

Det ville jo vært katastrofalt for Sverige og delevis Norge, om Finland ble nært alliert med Russland. Så jo, sammenligningen er god.

Endret 20. juni 2018 av Drogin

[Fri diskusjon og kunnskap]

Det er sjelden å lese en så sannferdig riktig beskrivelse av både opptakten til 2 verdenskrig og nåværende situasjon. i en norsk avis. Der Norge ble/blir brukt, under  dekke av begrepet "hjelp".

 

"På britisk side hadde forsvarsmyndighetene lenge før krigsutbruddet i september 1939 begynt å forberede seg på en konflikt med Tyskland. Britiske krigsplanleggere kastet sine øyne på Nordsjøen, Skandinavia og Østersjøen.

For Storbritannia og Frankrike var hensynet til Norges og Sveriges overhøyhet og nøytralitet underordnet.

 

Russlands militærbaser på Kolahalvøya er ikke siktet mot Norge, men mot verden. Derfor kan USA eventuelt ha en interesse av å utfordre den russiske militærmakten i nord. Ved utplassering av amerikanske tropper i Norge er dette i ferd med å skje.

USA har også interesser i gassmarkedet i Europa, og blander sikkerhetspolitikk med økonomiske interesser. Den samme resolusjonen i Kongressen i 2017 som foreskrev sanksjoner mot Russland, påla amerikanske myndigheter å fremme USAs eksport av gass til Europa.

For Norge er risikoen også å opptre som et amerikansk brohode overfor Europa. Alternativet er at Norge og Russland utfyller hverandre i det nordvesteuropeiske gassmarkedet, slik tilfellet har vært historisk.

 

Risikoen er at Norge i en slik situasjon ville kunne bli trukket inn i en direkte konflikt med Russland, for første gang i historien, ikke ut fra egne ønsker, men ut fra USAs interesser."

 

 

Slik sannferdig analyse er,  dessverre, sjelden vare i en norsk  avis. Der det vanligvis blir skrevet med påholden penn.

Endret 20. juni 2018 av Fri diskusjon og kunnskap

[Sten H]

USA behandler ikke Norge som fiendtlig territorie. Et ubåtnett vil være der for å verne seg mot enhver trussel. Som deg, som kanskje er hemmelig enmanns- torpedofører opplært av Russere. De trener derimot på å sloss for å ta tilbake norsk territorie tatt av en evt russisk invasjonsstyrke.

 

Ja, de angrep Irak med fabrikkerte påstander om MØV, de skyldige her har ikke akkurat noen stor politisk fremmtid i USA lenger. Men de er ikke der lenger som okkupant. Det kan jeg garantere deg at Russland ville vært. (Om de ikke ville tapt som i Afganistan da). USA er heller ikke i Lybia, De var aldri der heller, eller noe annet område de har vært involvert i krig og konflikt. De trekker seg ALLTID ut. Det gjør ikke Russland. USA støtter Israel som nasjon, ikke nødvendigvis en okkupasjon på vestbredden. PS! Israel okkuperer vestbredden for å hindre arabere å bruke området til å skyte på Israel med raketter og andre våpen. Forestill deg Nordmarka i hendene av triggerhappy folk som har sverget å utslette Norge og nordmenn fra jordens overflate. Ville du ikke hatt kontroll over Nordmarka fremfor å tillate disse folkene å skyte raketter som lander vilkårlig i Oslo.

 

Dødsstraff er ikke bra, likevel kan du ikke frikjenne Russlands totale mangel på rettssikkerhet med det som argument. I Russland trengs ikke søksmål, bare en påstand om noe kriminelt og du er plutselig fattig og fengslet. Litt bedre med søksmålet da vil jeg tro.

 

USA har mye blod bak seg ja, men ikke trekk frem Vietnam krigen. Selv om USA tapte krigen så var den faktisk med på å stoppe kommunismen selv om det er vanskelig å tro det. Og skal vi regne tall her, så er 3-4 millioner drepte i Vietnam relativt lite i forhold til en plass mellom 70 og 100 millioner drepte/utryddet under kommunismen. Hvis de hadde fått fortsette, hvor mange flere mennesker ville blitt drept i marxismens navn?

[Joachim Osmundsen]

Norge er allerede med i konflikten fordi vi er i NATO. For øvrig er NATO ubrukelig uten USA. Ingen andre land vil være villig til å ta styring, eller lede an.

 

For øvrig er det norske militærvesenet ubrukelig. Vi har 1 brigade hvorav mange potensielt stridende er kontorfolk. Profesjonelle som vi er, er tallene våre så små at de blir til ingenting. Ellers er forsvaret hemmet av mange filleting.

 

Norge viste frem en militærøvelse hvor vi kjempet mot en fremmed makt fra øst og vant. Denne fremvisningen var en vits. En ekte fremvisning er når det regner missiler over norske militærbaser, og alt av kommunikasjon og strøm er slått ut.

 

Derfor er det bra at vi har USMC. De øker forsvarsevnen. La USA etablere en skikkelig base i Norge. Blir det krig kommer alt militært i Norge til å bli bombet uansett.

[Per Edgar Nordmo]

Noreng kritiserer ikke bare amerikansk tilstedeværelse i Norge. Han går egentlig til angrep på Norges medlemskap i NATO og forfekter en slags nøytralitetspolitikk. Det høres forlokkende ut med "fred i vår tid" og blomstrende handelssamkvem. Noreng bør allikevel ta med i analysen at Norges kan komme i konflikt med vårt naboland uavhengig av USA og NATO-medlemskap, f. eks. om Svalbard. Uten en solid alliansepolitikk er det tvilsomt om USA eller europeiske stormakter vil involvere seg i alvorlig grad. Noreng trekker feil konklusjon. Alliert nærvær og trening på norsk jord har tjent våre interesser i hele etterkrigstiden. Denne politikken bør ikke brytes. Trump er en episode. Geopolititikk har et helt annet tidsperspektiv.