Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[fokkeslasken]

Det ble fremmet når sosialdemokratiet ble nevnt, ikke når grenser ble nevnt.

Du kommenerte en tekst om EU.

[fokkeslasken]

Jeg vet nesten ikke lenger hva vi diskuterer. Jeg argumenterer bare for at ideologi alene ikke er nok, det må knyttes til konseptet nasjonalstat for å fungere i praksis.

Eiendomrett. Hva gir den ene retten bedre validitet enn en annen rett.

[Pastor Tim]

Eiendomrett. Hva gir den ene retten bedre validitet enn en annen rett.

Aha.

[fokkeslasken]

Jeg vet nesten ikke lenger hva vi diskuterer.

Velkommen til en diskusjon med Grimnir og Skatteflykning.

[Skatteflyktning]

 

Du kommenerte en tekst om EU.

Det kom noe senere, det jeg reagerte på var

 

Ja, det må man alltid passe på. Heldigvis står troen på det norske sosialdemokratiet så sterkt, fordi man har sett hvor ekstremt overlegent det er til å redusere lidelse kontra andre politiske systemer.

Ettersom det fremstår som en uutalt forutsettning at Tim her går fra å snakke om mennesker generelt, til kun norske mennesker, ettersom det neppe kan sies at troen på det norske sosialdemokratiet er spesielt sterkt i verdens befolkning.

[Pastor Tim]

 Det kom noe senere, det jeg reagerte på var

 

 

Ettersom det fremstår som en uutalt forutsettning at Tim her går fra å snakke om mennesker generelt, til kun norske mennesker, ettersom det neppe kan sies at troen på det norske sosialdemokratiet er spesielt sterkt i verdens befolkning.

Ja, jeg snakket om nordmenn. Beklager hvis det var uklart.

[fokkeslasken]

ettersom det neppe kan sies at troen på det norske sosialdemokratiet er spesielt sterkt i verdens befolkning.

Ettersom folk i hele verden er generelt enige om at i Norge er alle rike og har alt gratis, så kan man vel si at det er noe som står sterkt i "verdens befolkning".

[Skatteflyktning]

Jeg vet nesten ikke lenger hva vi diskuterer. Jeg argumenterer bare for at ideologi alene ikke er nok, det må knyttes til konseptet nasjonalstat for å fungere i praksis.

Vel vi diskuterer visstnok eiendomsrett, og du har gjort ett stort poeng av at dette er noe som ikke er en fysisk gjenstand, men en ett mentalt konsept omtrent på linje med 2+2=4, "sosialdemokrati" eller enhjørninger. Dog, jeg har aldri noensinne sett noen (liberalist eller ikke) tro at eiendomsretten er noen fysisk gjenstand, så det er uklart hva du vil frem til ... medmindre det er å bygge stråmann?

 

Videre forsøkte du, bevisst eller ubevisst, å plassere eiendomsrett sammen med enhjørninger under grupperingen "fantasi", men har nå innsett at ikke alle konsepter hører inn under denne kategorien ... så enhjørningen får fortsette ensom der uten noen "eiendomsrett".

 

På den positive siden, ser det ut til at du aksepterer at du eier den kroppen du "bor i", samt at der eksisterer ting som ingen eier slik som blåbær i skogen eller torsken i fjorden.

 

Du ser dog ut til å ha litt vansker med at det iblandt kan være nødvendig å bruke vold for å forsvare den kroppen du bor i, og det ser iblandt ut som om du forsvarer den sterkestes rett til å ta hva han vil.

 

Oppsummert, er det omtrent så langt vi var kommet.

[Skatteflyktning]

Ja, jeg snakket om nordmenn. Beklager hvis det var uklart.

Beklager men det ser ut som behovet for å begrense mennesker, til norske mennesker slo inn med behovet for å "skape" støtte for sosialdemokratiet, dog det kan vi komme tilbake til senere om nørvendig.

 

Har nordmenn ett annet syn på eiendomsretten, enn andre folk?

Endret 22. juni 2018 av Skatteflyktning

[fo2re]

Venezuela er et like bra eksempel på elendig styring, som at det betyr at sosialisme ikke fungerer.

Pr. 11.04.2018 hadde 1308 bedrifter blitt slått konkurs i Norge, skal dere skylde på sosialisme her også, eller kan det skyldes bransjer som ikke er levedyktige, dårlig ledelse, produkter eller tjenester ingen vil ha, konkurrenter som gjør det bedre, bransjer som har for hard konkurranse fra nettbutikker?

Den dere nedsnødde tankegangen at alt som skjer må skyldes EN ting er skremmende.

[Pastor Tim]

Vel vi diskuterer visstnok eiendomsrett, og du har gjort ett stort poeng av at dette er noe som ikke er en fysisk gjenstand, men en ett mentalt konsept omtrent på linje med 2+2=4, "sosialdemokrati" eller enhjørninger. Dog, jeg har aldri noensinne sett noen (liberalist eller ikke) tro at eiendomsretten er noen fysisk gjenstand, så det er uklart hva du vil frem til ... medmindre det er å bygge stråmann?

 

Videre forsøkte du, bevisst eller ubevisst, å plassere eiendomsrett sammen med enhjørninger under grupperingen "fantasi", men har nå innsett at ikke alle konsepter hører inn under denne kategorien ... så enhjørningen får fortsette ensom der uten noen "eiendomsrett".

 

På den positive siden, ser det ut til at du aksepterer at du eier den kroppen du "bor i", samt at der eksisterer ting som ingen eier slik som blåbær i skogen eller torsken i fjorden.

 

Du ser dog ut til å ha litt vansker med at det iblandt kan være nødvendig å bruke vold for å forsvare den kroppen du bor i, og det ser iblandt ut som om du forsvarer den sterkestes rett til å ta hva han vil.

 

Oppsummert, er det omtrent så langt vi var kommet.

Jeg har aldri hevdet at liberalister tror eiendomsretten er en fysisk gjenstand, men at liberalister ofte diskuterer som om det er noe som eksisterer utenfor menneskets fantasi, som feks. gravitasjon eller elektromagnetisme. Nettopp for å ikke lage stråmenn, har jeg prøvd å finne ut om dere er enige i dette. Hittil har jeg ikke fått et klart svar.

 

Jeg vet ikke helt hvor disse enhjørningene kommer inn, ei heller når jeg har hatt problemer med å forstå at man må bruke vold for å forsvare kroppen. Eller at det eksisterer blåbær som ingen eier. Men diskusjonen har blitt lang og klønete og jeg har mistet oversikten. Du må gjerne spørre hvis du vil ha noen avklaringer.

[Pastor Tim]

Beklager men det ser ut som behovet for å begrense mennesker, til norske mennesker slo inn med behovet for å "skape" støtte for sosialdemokratiet, dog det kan vi komme tilbake til senere om nørvendig.

 

Har nordmenn ett annet syn på eiendomsretten, enn andre folk?

Ja. Til en viss grad

Endret 22. juni 2018 av Pastor Tim

[Skatteflyktning]

Jeg har aldri hevdet at liberalister tror eiendomsretten er en fysisk gjenstand, men at liberalister ofte diskuterer som om det er noe som eksisterer utenfor menneskets fantasi, som feks. gravitasjon eller elektromagnetisme. Nettopp for å ikke lage stråmenn, har jeg prøvd å finne ut om dere er enige i dette. Hittil har jeg ikke fått et klart svar.

Trolig fordi du insisterer å bruke ordet "fantasi" ettersom menneskets "sinne" ikke kun består av fantasi.

 

Jeg vet ikke helt hvor disse enhjørningene kommer inn

Det er ett eksempel på fantasi, og om du prøver å få folk til å akseptere slikt vil de fort forsvinne inn i Meinongs jungel.

 

, ei heller når jeg har hatt problemer med å forstå at man må bruke vold for å forsvare kroppen. Eller at det eksisterer blåbær som ingen eier. Men diskusjonen har blitt lang og klønete og jeg har mistet oversikten. Du må gjerne spørre hvis du vil ha noen avklaringer.

Den er grei.

 

Hvordan mener du nordmenns syn på eiendomsretten skiller seg fra resten av menneskeheten?

Endret 22. juni 2018 av Skatteflyktning

[Pastor Tim]

Trolig fordi du insisterer å bruke ordet "fantasi" ettersom menneskets "sinne" ikke kun består av fantasi.

 

Det er ett eksempel på fantasi, og om du prøver å få folk til å akseptere slikt vil de fort forsvinne inn i Meinongs jungel.

 

Den er grei.

 

Hvordan mener du nordmenns syn på eiendomsretten skiller seg fra resten av menneskeheten?

Jeg synes fantasi er et dekkende ord. Det handler om evnen å forestille seg noe, og eiendomsretten er en forestilling. Men jeg kan gjerne bytte til et annet ord hvis det gjør det lettere å svare på spørsmålet.

 

I Norge står feks. allemannsretten sterkt, noe som gjør at nordmenn flest har en forestilling om at selv om man eier et stykke land, har man ikke nødvendigvis rett til å holde andre fysisk unna dette landet. I andre land, feks. USA, er denne forestillingen annerledes.

[fokkeslasken]

Jeg synes fantasi er et dekkende ord. Det handler om evnen å forestille seg noe, og eiendomsretten er en forestilling. Men jeg kan gjerne bytte til et annet ord hvis det gjør det lettere å svare på spørsmålet.

 

I Norge står feks. allemannsretten sterkt, noe som gjør at nordmenn flest har en forestilling om at selv om man eier et stykke land, har man ikke nødvendigvis rett til å holde andre fysisk unna dette landet. I andre land, feks. USA, er denne forestillingen annerledes.

En persons rett er en annen persons ansvar. At dette endrer seg ved eiendomsrett er det vel få som tror. Derimot kan det være ubehagelig å måtte inrømme at man egentlig bare vil gjøre dette på de ting man selv liker, og dermed følger det fort forklaringer om naturtilstander og negative/positive rettigheter.

De liker å eie ting, så de vil ha den retten.

De liker ikke dele, så de vil ikke ha det ansvaret for andres rett - dermed må andres rett falle bort.

[hekomo]

2+2=4 eksisterer kun i dette du kaller menneskets fantasi, skal vi konkludere med at det ikke stemmer?

2+2=4 kan bevises (men 2+2 kan være 5 for høye verdier av 2, så som du kan se så er ikke verden så enkel som liberalister, anarkister og andre slike tror). Eiendomsrett er noe man kan velge om man støtter eller ikke.

 

Vel det er opp til Pastor Tim å legge frem beviser for sin påstand ... så jeg vil jo ikke utelukke muligheten for at han faktisk har beviser ... tross alt han fremstår da som fryktelig overbevist.

Nei, hvis du mener at det er et annet alternativ så må du komme med det. Hvis du ikke har noe annet så er det bedre å la være å skrive noe, for ellers beviser du bare at du ikke har noe som helst å bidra med som vanlig.

 

Jeg tviler på at det eksisterer noe slikt som en "menneskets kollektive fantasi". Har du noe bevis på at noe slikt eksisterer?

 

Ja

 

Vil du si at grensen kun eksisterer om alle menneskene kollektiv fantaserer om denne samtidig?

Eiendomsrett er bare noe en gruppe mennesker har blitt enige om, eventuelt at noen har tvunget det gjennom med vold og tvang.

 

Eiendomsrett er altså en type tvang, og må håndheves med vold. Dette er fordi det nettopp bare er en sosial konstruksjon. Hvis man ikke har noe til å håndheve eiendomsretten så eksisterer den ikke.

 

Gratulerer, du har bevist at din ideologi er basert på vold og tvang.

 

Jeg tolker deg slik at du ikke anerkjenner stater og landegrenser. At du mener det ikke er objektive ting som eksisterer uavhengig av menneskers ideer. Det samme gjelder eiendom og eiendomsrett.

 

På den annen side ser du ut til å tro at ting (grenser) begynner å eksistere når folk tror på dem ... og ettersom folk tror på Gud så følger det vel at Gud eksisterer.

Nei. Grenser er ikke ting (gjenstander).

 

Sammenligningen med Gud feiler. Grenser er en "definisjon", hvis jeg kan bruke det ordet. Gud er en påstand om noe.

 

Logikken din feiler som vanlig.

Endret 24. juni 2018 av hekomo

[hekomo]

Vet vel ikke jeg hva du tenker på eller hvordan du tolker ting. Har ikke tenkt å forsøke å endre på oppfatningen din heller.

Det er fordi du ikke har noe å komme med.

Endret 24. juni 2018 av hekomo

[Skatteflyktning]

Jeg synes fantasi er et dekkende ord. Det handler om evnen å forestille seg noe, og eiendomsretten er en forestilling. Men jeg kan gjerne bytte til et annet ord hvis det gjør det lettere å svare på spørsmålet.

Fantasi omhandler hovedsaklig ting som ikke har noen forankring i virkeligheten, hvilket trolig er hvorfor du har valgt ordet.

 

 

I Norge står feks. allemannsretten sterkt, noe som gjør at nordmenn flest har en forestilling om at selv om man eier et stykke land, har man ikke nødvendigvis rett til å holde andre fysisk unna dette landet. I andre land, feks. USA, er denne forestillingen annerledes.

Det er marginale forskjeller i lovgivningen, men minimale forskjeller i hvordan folk ser på eiendomsretten.

[Gjest Slettet+2534]

Det er fordi du ikke har noe å komme med.

Man trenger ikke heldigvis ikke "komme med noe" i møte med forumtroll.

[Gjest Slettet+2534]

De kunne gitt seg selv retten. Men de har ingen "rett", ut fra et universelt ståsted.

Hvorfor ikke? Og hva mener du med 'universelt ståsted'?

Endret 24. juni 2018 av Slettet+2534