Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Vaniman]

Sosialisme er bra sålenge den kombineres med kapitalisme. Offentlig utdannelse og helsevesen og enkelte trygder er viktige fellesgoder. Men Norge kunne gjerne blitt mer kapitalistisk, etter min mening. Lavere skatter og avgifter og færre reguleringer vil gitt større muligheter og handlingsrom, slik som jeg ser det.

[Skatteflyktning]

Sosialisme er bra sålenge den kombineres med kapitalisme.

Oxymoron

[fokkeslasken]

Summen gir ca 2,7 millioner

Ok. Og? Jeg ser likevel ikke hvorfor de må (eller føler at de bør) støtte staten. Alle de som har støtte fra staten eller arbeid i staten har ikke det som eneste utvei, og dermed føler de ikke at de verken må eller bør for sin egen overlevelse støtte staten.

 

Du påstår at svar uteblir når du ikke liker svarene.

Nei. Jeg skjønner at det føles bedre å se slik på det, men det er ikke tilfellet.

Du kunne prøve å være litt mindre kjapp til å dømme av og til. Kanskje du ikke ga et svar på det som ble spurt om? Kanskje du misforsto? Kanskje du leste mer mellom linjene enn hva som fantes? Kanskje du rett og slett hoppet over spørsmålet? Kanskje du bare ga et tvetydig en-setningers svar?

Mange slike ting kan skje. Også med deg.

 

Hvem avgjør hva som er "gyldige svar"? Du og dine meningsfeller? Flertallet? Erna?

Nå ble jeg litt i tvil på om du bare troller eller om du virkelig ikke forstår basis struktur på utveksling av informasjon.

[fokkeslasken]

Javisst:

Det du utelot fra Merriam Webster:

"a democratic welfare state that incorporates both capitalist and socialist practices"

 

Det du utelot fra Bitannica:

"In the second half of the 20th century, there emerged a more moderate version of the doctrine, which generally espoused state regulation, rather than state ownership, of the means of production and extensive social welfare programs."

 

Og for å legge vekt på noe fra "dictionary":

"a political ideology advocating a gradual transition to socialism or a modified form of socialism by and under democratic political processes."

 

Så her er det vel SNL sin definisjon som bestrider... ja de fleste andre etablerte definisjoner av sosialdemokrati?

Hvis du bare tar med de tingene du selv liker så, joda.

 

EDIT: Ellers fra SNL. Her er noe du unnlot å ta med i utklippet ditt:

Sosialdemokrati, betegnelse på moderate og reformorienterte former for sosialisme.

Det er jo ganske selvsagt, syntes du ikke?

 

Så SNL nevner jo også "denne personen", men det unnlot du selvsagt å nevne. Så du det ikke?

Var det nødvendig å nevne? Jeg hadde allerede sagt at jeg ikke tok hva han sa for hundre år siden til inntekt for hvordan vi definerer sosialdemokrati, du vet - de du ikke ville sitere fra noen av kildene dine.

 

Alt jeg vel har gjort er å henvise til flere definisjoner som sier at sosialdemokrati er en gradvis overgang til sosialisme.

Det du har gjort er å finne spesifikke setninger og sitater som sier det du helst vil mens du overser de andre. Man har et navn for slik fremgangsmåte.

 

Men for all del - for at du skulle få stå for din holdning spurte jeg deg når Norge var demokratisk og når sosialisme ble begynt innført. En forutsetning for at man skal ha en overgang fra demokrati til sosialisme. Du kan gjerne legge ved hvorfor/hvordan du mener Norge har blitt mer og mer sosialistisk etter den tiden du mener det var "helt" demokratisk. Kan jeg få anbefale norgeshistorie.no som hjelpemiddel.

[Skatteflyktning]

Jeg er enig i at vi kan si at din kropp og din bevissthet er det du som eier. Men etter det blir det vanskeligere. For eksempel: et eple ligger på bakken. Hvem sitt eple er det?

Tja, eller luften du puster inn, eller torsken som svømmer i fjorden, eller blåbæra, ...

 

 

Kanskje vi kan enes om at der eksisterer ting som ingen rettmessig eier?

[Gjest Slettet+2534]

Hvis du bare tar med de tingene du selv liker så, joda. 

Utelot å ta med? Jeg har da ikke utelatt noe som helst. Jeg la ved den sentrale delen av definisjonene som understøtter det jeg skrev i trådens første innlegg: 

 

Sosialdemokrati er altså i følge Wikipedia en gradvis overgang til sosialisme.

Wikipedia sin beskrivelse gjengir altså det som alle de andre definisjonene jeg la ved sier: nemlig at et hovedpunkt i sosialdemokrati er en gradvis overgang til sosialisme. Merriam-Webster sier dette, Britannica sier dette, Dictionary.com sier dette.

 

DET er det sentrale: sosialdemokrati promoterer en gradvis overgang til sosialisme. For å få en gradvis overgang til sosialisme må man i en periode også ha kapitalisme, også kalt en blandingsøkonomi.

 

Jeg la også ved lenkene så du selv kunne gå inn der og se. Ikke slik som ditt innlegg der du ikke engang la ved lenke, og i tillegg bare klippet ut tilfeldige biter midt i definisjonen som du selv ser ut til å like. Ikke engang begynnelsen av definisjonen fra SNL la du ved. Man har et navn for slik fremgangsmåte.

 

Så hva er det egentlig du ikke er enig i, evt ikke forstår? Er du uenig i definisjonene som jeg la ved? Hvilke deler er du uenig i? I så fall hvorfor?

 

SLN nevner også Bernstein (har du et horn i siden til han?), og sier jo også selv at sosialdemokrati er en moderert form for sosialisme. Dog SNL unnlater å si noe om at sosialdemokrati er en gradvis overgang til sosialisme, evt så ligger det i kortene der. Hvorfor skal man stole på SNL fremfor de definisjonene jeg fant dersom SNL unnlater å nevne det som de fleste andre definisjoner ser ut til å påpeke? 

 

Og for å legge vekt på noe fra "dictionary":

"a political ideology advocating a gradual transition to socialism or a modified form of socialism by and under democratic political processes."

Hvis du leser det forrige innlegget mitt en gang til, da vil du se at jeg hadde med akkurat denne delen. Så hva om du heller forsøker å lese det den andre debattanten skriver fremfor å gå i fullstendig kveruleringsmodus? 

 

Det er jo ganske selvsagt, syntes du ikke?

Nei.

 

de du ikke ville sitere fra noen av kildene dine.

Jeg tok ihvertfall med begynnelsen av definisjonene, samt de sentrale delene.... OG en lenke pr definisjone så du selv kunne trykke inn og se resten. Ikke slik som deg som bare klippet ut deler midt i som du selv likte og ikke engang la ved lenke. 

 

Det du har gjort er å finne spesifikke setninger og sitater som sier det du helst vil mens du overser de andre. Man har et navn for slik fremgangsmåte.

Og det sier du? Personen som ikke engang tok ved begynnelsen av definisjonen på SNL, men bare plukket ut deler midt i. De sentrale delene var at definisjonene påpeker at sosialdemokrati er en gradvis, fredelig overgang til sosialisme. At sosialdemokrati da benytter seg av en blandingsøkonomi og går veien om en demokratisk prosess, det står til og med i mitt forrige innlegg.

 

Recap:

Social democracy, political ideology that originally advocated a peaceful evolutionary transition of society from capitalism to socialism using established political processes.

 

Men for all del - for at du skulle få stå for din holdning spurte jeg deg når Norge var demokratisk og når sosialisme ble begynt innført. En forutsetning for at man skal ha en overgang fra demokrati til sosialisme. Du kan gjerne legge ved hvorfor/hvordan du mener Norge har blitt mer og mer sosialistisk etter den tiden du mener det var "helt" demokratisk.

Hvor her i tråden har jeg nevnt Norge eller Skandinavia med et eneste ord? Hva om du heller forholder deg til det som blir skrevet fremfor å konstruere opp stråmenn?

 

Kan jeg få anbefale norgeshistorie.no som hjelpemiddel.

Og et lite flamebait på slutten ja, så søtt. 

Endret 21. juni 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Ser at du snek inn en liten EDIT her.

EDIT: Jeg kan legge til en kommentar gitt om flat jord fra en youtuber som passer godt her.
Dersom flat jord teorier skal erstatte globen må de kunne svare på alle spørsmål som globen har svar på, og gjøre det bedre enn globen gjør.

Dersom tråden hadde omhandlet flat jord så kunne du fint gjort det ja.Hvis ikke så er dette i beste fall en avsporing.

 

Det samme er sant her. Liberalismen har ingen sjanse om den ikke, som et minimum, har solide svar på alt sosialdemokratiet har svar på. Jeg sier ikke at sosialdemokratiet har svar på alt, men det er jo ikke poenget heller. Man velger det som fungerer best.
Det vil ikke finnes vilje blant folk til å gjøre endringer dersom man ikke ser at ting blir bedre.

Man? Hvem er "man"? Mener du sosialdemokratiske politikere? Vet de hva som fungerer best? Best for hvem? De sosialdemokratiske politikerne?

 

Hva mener du egentlig?

Endret 21. juni 2018 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Ok. Og?

Du så ut til å tvile på at flertallet lever av staten:

Flertallet lever av staten? Javel. Du får komme tilbake når du har tenkt å forklare noe av det du sier. Disse en-setnings gjettelekene dine blir for langtekkelige. Det er som å sitte hos spådamen på tivoli.

 

Jeg ser likevel ikke hvorfor de må (eller føler at de bør) støtte staten. Alle de som har støtte fra staten eller arbeid i staten har ikke det som eneste utvei, og dermed føler de ikke at de verken må eller bør for sin egen overlevelse støtte staten.

Jeg har ikke hevdet noe om "alle"

 

 

Nei. Jeg skjønner at det føles bedre å se slik på det, men det er ikke tilfellet.

Du kunne prøve å være litt mindre kjapp til å dømme av og til. Kanskje du ikke ga et svar på det som ble spurt om? Kanskje du misforsto? Kanskje du leste mer mellom linjene enn hva som fantes? Kanskje du rett og slett hoppet over spørsmålet? Kanskje du bare ga et tvetydig en-setningers svar?

Mange slike ting kan skje. Også med deg.

Kanskje du stillte ett uklart spørsmål?

 

 

Nå ble jeg litt i tvil på om du bare troller eller om du virkelig ikke forstår basis struktur på utveksling av informasjon.

Utvilsomt forstår jeg ikke, så da kan vi vel forvente en forklaring?

[fokkeslasken]

Utelog å ta med? Jeg har da ikke utelatt noe som helst. Jeg la ved den sentrale delen av definisjonene som understøtter det jeg skrev i trådens første innlegg:

Fra Merriam Webster, din egen link, utelot du denne:

"a democratic welfare state that incorporates both capitalist and socialist practices"

Det var to punkter, og du tok bare med det som passet deg.

 

Fra Bitannica, din egen link, utelot du dette:

"In the second half of the 20th century, there emerged a more moderate version of the doctrine, which generally espoused state regulation, rather than state ownership, of the means of production and extensive social welfare programs."

Dette omtaler noe som skjedde 50 år etter den personen du siterer. Man må jo begynne å tro at du har en agenda når du bevisst velger ut ting som er reformert for flere ti-år siden som om det fortsatt er relevant.

 

DET er det sentrale: sosialdemokrati promoterer en gradvis overgang til sosialisme. For å få en gradvis overgang til sosialisme må man i en periode også ha kapitalisme, også kalt en blandingsøkonomi.

Og som jeg sa var det jo bare å fortelle hvordan du ser at dette skjer i Norge. For da må det jo være sant også for Norge, ikke sant?

Jeg tok det for gitt at du snakker om denn eovergangen fordi du mener det er tilfellet selv om jeg ikke ser det - så jeg ber om en forklaring/eksemplifisering. Da relatert til virkelige eksempler da jeg regner med at det er virkeligheten rundt sosialisme du klager på.

 

Jeg la også ved lenkene så du selv kunne gå inn der og se. Ikke slik som ditt innlegg der du ikke engang la ved lenke,

Beklager at jeg ikke linket til Store Norske Leksikon. Her er linken.

 

og i tillegg bare klippet ut tilfeldige biter midt i definisjonen som du selv ser ut til å like.

Tullprat. Jeg siterte kapittelet som heter "Sosialdemokrati i dag". Du vet - grunnen til at jeg er uenig i at et utsagn fra 100 år siden er mer relevant enn reformen som skjedde mange tiår etter så har blitt til "Sosialdemokratiet i dag".

Til og med overskriften tok jeg med. Det som manglet var dette avsnittet:

"Særlig i de nordiske land har denne blandingsøkonomien kommet til uttrykk som et korporativt system, der fagforeninger, arbeidsgiverorganisasjoner og staten går inn i forhandlinger med hverandre om lønnsfordelingen og øvrige vilkår på arbeidsmarkedet."

Ikke at jeg ser hvordan det skulle gjøre saken min dårligere, men nå fikk du alt. Eller forventet du alle kapitlene?

Det var også en innledning, samt "Historikk", "Begrepshistorie" og forslag til videre lesning. Det blir mye tekst etterhvert.

 

Ikke engang begynnelsen av definisjonen fra SNL la du ved. Man har et navn for slik fremgangsmåte.

Greit. Her har du innledningen (fra linken over):

"Sosialdemokrati, betegnelse på moderate og reformorienterte former for sosialisme. Politiske partier som forfekter en slik ideologi, omtales gjerne som sosialdemokratiske partier, og personer som kretser til disse kalles gjerne sosialdemokrater.

 

Det forekommer også at land eller politiske systemer omtales som sosialdemokratiske, dersom slike partier har vært toneangivende i politikkutformingen over lengre tid.

 

I Norge er det i første rekke Arbeiderpartiet som blir regnet som et sosialdemokratisk parti. Internasjonalt regnes Norge og resten av Skandinavia som representanter for en sosialdemokratisk samfunnsmodell."

 

Jeg feiler å se hvor det der står noe om en overgangsordning fra kapitalisme til sosialisme, så jeg er litt usikker på hva du mener jeg har forsøkt skjule for deg.

 

SLN nevner også Bernstein (har du et horn i siden til han?), og sier jo også selv at sosialdemokrati er en moderert form for sosialisme. Dog SNL unnlater å si noe om at sosialdemokrati er en gradvis overgang til sosialisme, evt så ligger det i kortene der.

Ligger i kortene? Skal du bare legge til egenskaper selv så kan man jo få hva som helst til å bety hva som helst.

 

Hvorfor skal man stole på SNL fremfor de definisjonene jeg fant dersom SNL unnlater å nevne det som de fleste andre definisjoner ser ut til å påpeke?

Fordi du utelot halvparten av dem.

 

Her er Merriam i sin helhet:

"1 : a political movement advocating a gradual and peaceful transition from capitalism to socialism by democratic means

2 : a democratic welfare state that incorporates both capitalist and socialist practices"

Du valgte å hoppe over nummer 2.

 

Her er første avsnitt fra Britannica:

"Social democracy, political ideology that originally advocated a peaceful evolutionary transition of society from capitalism to socialism using established political processes. In the second half of the 20th century, there emerged a more moderate version of the doctrine, which generally espoused state regulation, rather than state ownership, of the means of production and extensive social welfare programs. Based on 19th-century socialism and the tenets of Karl Marx and Friedrich Engels, social democracy shares common ideological roots with communism but eschews its militancy and totalitarianism. Social democracy was originally known as revisionism because it represented a change in basic Marxist doctrine, primarily in the former’s repudiation of the use of revolution to establish a socialist society.

 

Understreket er hva du tok med. Uthevet er hva jeg la til videre.

 

 

Det er jo ganske selvsagt, syntes du ikke?

Nei.

 

Neivel. Det var litt overraskende for meg at i din egen tråd hvor du vil snakke om hvordan sosialdemokrati er en overgangsform med bevegelse mot sosialisme, at det ikke er selvsagt at det ene er en avart av det andre. Men greit nok.

Min feil for å tatt det for gitt.

 

Hvis du leser det forrige innlegget mitt en gang til, da vil du se at jeg hadde med akkurat denne delen. Så hva om du heller forsøker å lese det den andre debattanten skriver fremfor å gå i fullstendig kveruleringsmodus?

Du så at jeg bare understreket noe fra din post ikke sant? Når jeg kommenterer fra din tekst virker det rart at du føler for å påpeke at du hadde den teksten med.

 

Og det sier du? Personen som ikke engang tok ved begynnelsen av definisjonen på SNL,

Nå har du fått det. Er det fint og oversiktlig for deg? Eller var den forrige posten mer lettlest? Er det noe av det jeg ikke siterte inn som endret noe av det jeg skrev? I så fall beklager jeg det, men jeg kan ikke se hva det skulle vært.

 

men bare plukket ut deler midt i.

Jeg tok nesten et helt kapittel fra en lang artikkel. Du gadd ikke engang ta med to punkter der det bare var to punkter å ta med. Fei for egen dør.

 

De sentrale delene var at definisjonene påpeker at sosialdemokrati er en gradvis, fredelig overgang til sosialisme.

Du skriver dette som om det er noe jeg har hoppet over. Det nærmeste jeg kan finne om det i Store Norske Leksikon (som jeg benyttet) er at sosialdemokratiet har utviklet seg. Knapt en nyhet for noen politisk retning, og definitivt ikke implisitt at det skal bli noe helt annet - som sosialisme slik du påstår definisjonen krever.

 

Hvor her i tråden har jeg nevnt Norge eller Skandinavia med et eneste ord? Hva om du heller forholder deg til det som blir skrevet fremfor å konstruere opp stråmenn?

Du har et ganske selektivt syn på sosialdemokrati dersom vi ikke kan snakke om Norge. Noe mer sosialdemokratisk enn det i verden skal det vel godt gjøres å bli.

 

 

Kan jeg få anbefale norgeshistorie.no som hjelpemiddel.

Og et lite flamebait på slutten ja, så søtt.

 

Det var kanskje ikke velformulert, men det er en meget god kilde for norsk historie og et definitivt godt sted å referere til når du skal overbevise meg om at Norge er i en overgangsfase til sosialisme.

[fokkeslasken]

Man? Hvem er "man"? Mener du sosialdemokratiske politikere? Vet de hva som fungerer best? Best for hvem? De sosialdemokratiske politikerne?

 

Hva mener du egentlig?

Seriøst? Er vi der igjen? Sist gang var det tredjeperson flertalls genitivform du slet med. Dette er en såkalt "ubestemt pronomen".

Siden du er så glad i linker (SNL):

Ubestemt pronomen er et pronomen som ikke viser til noen eller noe bestemt. Et eksempel er ordet man i setninger som «Man får fri fra skolen hvis man er syk».

 

I norsk finnes de ubestemte pronomenene man, en, ingen, alle, noen, mange og hver. I tillegg kommet ordet det når det brukes som formelt subjekt, for eksempel i setninger som «Det regner» og «Det er lenge til jul».

 

Og om du absolutt må ha sammenhengen også:

"Man velger det som fungerer best."

Det er altså et generelt utsagn som sier noe om hvordan folk har en tendens til å velge basert på sine preferanser. Altså hva "de" mener er "best".

Endret 21. juni 2018 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

Du så ut til å tvile på at flertallet lever av staten:

Neida. Det er bare erfaring med dine former for svar hvor du sier én ting, mener noe som ligger mellom linjene, og gjør så godt du kan for å representere motdebattans meninger på en så avvikende måte at det bare grenser til stråmann og ad absurdum, men fortsatt kan forsvares med litt godvilje.

 

Man blir lei etterhvert.

[Skatteflyktning]

Neida. Det er bare erfaring med dine former for svar hvor du sier én ting, mener noe som ligger mellom linjene, og gjør så godt du kan for å representere motdebattans meninger på en så avvikende måte at det bare grenser til stråmann og ad absurdum, men fortsatt kan forsvares med litt godvilje.

 

Man blir lei etterhvert.

Du beskriver deg selv

 

[fokkeslasken]

Du beskriver deg selv

 

[Gjest Slettet+2534]

Man må jo begynne å tro at du har en agenda...

Ta en titt på deg selv du.

 

For da må det jo være sant også for Norge, ikke sant?

Hvorfor fortsetter du å konstruere opp stråmenn?

 

...Ikke at jeg ser hvordan det skulle gjøre saken min dårligere, men nå fikk du alt. Eller forventet du alle kapitlene?

..., så jeg er litt usikker på hva du mener jeg har forsøkt skjule for deg.

Når du anklager meg for å utelate ting så forventer jeg at ikke du utelater noe.

 

Fordi du utelot halvparten av dem.

For en kverulering. Jeg har ikke utelat noe som helst, lenken var der slik at du selv kunne gå inn og se. Det er det man har kilder til.

 

Neivel. Det var litt overraskende for meg at i din egen tråd hvor du vil snakke om hvordan sosialdemokrati er en overgangsform med bevegelse mot sosialisme, ....

Javel.

 

Resten av innlegget ditt er ikke engang verdt å svare på dessverre. 

 

Seriøst? Er vi der igjen?

Tydeligvis.

 

....Det er altså et generelt utsagn som sier noe om hvordan folk har en tendens til å velge basert på sine preferanser. Altså hva "de" mener er "best".

Men likevel så er det altså sosialdemokratiske politikere som bestemmer hva skole "man" skal gå på, hva helsetilbud "man" skal ha, osv.

Endret 21. juni 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

<Bilde av gutt som geiper>

Dette er bare ren og skjær trolling.

[Pastor Tim]

Tja, eller luften du puster inn, eller torsken som svømmer i fjorden, eller blåbæra, ...

 

 

Kanskje vi kan enes om at der eksisterer ting som ingen rettmessig eier?

Nettopp. Så i begge systemer må det utøves en eller annen form for det du kaller "vold eller trusler om vold".

[fokkeslasken]

Dette er bare ren og skjær trolling.

Han fikk svar helt på linje med kommentaren han ga.

[Gjest Slettet+2534]

Han fikk svar helt på linje med kommentaren han ga.

Trolling.

[fokkeslasken]

Trolling.

Helt enig.

[Gjest Slettet+2534]

Helt enig.

Bra at du innser det selv.