Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Skatteflyktning]

Det er åpen bart for meg at et totalt frittmarked ikke fungerer, det gjør heller ikke total frihet og en ikke eksisterende stat. Kommunisme ser heller ikke ut til å fungere. De som vil krangle om den teoretiske verdien til de forskjellige politiske-systemene kan få gjøre det, men i mellom tiden kan de mer pragmatiske av oss implementere ett system som faktisk fungerer. Man må innse at verden er komplisert og man må inngå kompromisser.

 

Her avgjør trolig din målsetting (hva du anser som "fungerer") hvilken løsning som er best (for deg).

[Gjest Slettet+2534]

Gi meg ett eksempel på et velfungerende land der du ikke finner spor av sosialistisk eller sosialdemokratisk politikk. 

Ingen? 

 

Per dags dato, for eksempel i Skandinavia, så er sosialdemokrati en blanding av  sosialistiske verder, libertiner verdier og kapitalistiske verdi. Det fungerer som en middelvei om du vil.

 

Jeg vil si det fungerer som en dårlig middelvei, dog bedre enn land som følger Marx sin lære til punkt og prikke.

 

Det er åpen bart for meg at et totalt frittmarked ikke fungerer, det gjør heller ikke total frihet og en ikke eksisterende stat.

Hvorfor ikke?

 

Kommunisme ser heller ikke ut til å fungere.

Selvsagt ikke, systemer der staten skal styre alt fungerer veldig dårlig.

[Flin]

Her avgjør trolig din målsetting (hva du anser som "fungerer") hvilken løsning som er best (for deg).

 

Ja, her må hver enkelt gjøre en avveining og ta beslutninger basert på fakta og

personlig preferanse. Det er dessverre veldig mange som ikke tar høyde de faktiske tilstandene og lar ideologi gå foran alt annet. En annen ting man må innse er at man lever i et samfunn der man må komme til en kollektiv enighet. Det betyr at man ikke kan få viljene sin hele tiden. Hvis man synes at samfunnets verdier er så langt fra sine egne så oppfordringer jeg alle til å enten jobbe for en radikal endring eller å flytte.

 

 

Ingen?

Dette svarer vel til en viss grad på ditt tredje spørsmål.

 

Jeg vil si det fungerer som en dårlig middelvei, dog bedre enn land som følger Marx sin lære til punkt og prikke.

Dårlig? Se på verden rundt deg. Det er mye som er galt, men etter at demokratiet og sosialistiske verdier ble innført har vi hatt en enorm fremgang. Vi har produsert et fantastisk samfunn der utrolig mye er mulig. Det er fremdeles mye igjen å gjøre, men tenk på alt vi har gjort. Tenk på alt du har. Nei, dårlig fungerer det ikke.

 

 

Hvorfor ikke?

Fordi det alltid vil være noen som forsøker å utnytte andre. Fordi de grunnleggende konseptene om et frittmarked ikke stemmer. Det er ikke sånn at hvis forbrukeren er missfornøyde med en tjeneste så kan de bare bytte leverandør. Det er ikke alltid mulig. Se bare på ISP situasjonen i USA. Der har de store selvskapene i bunn og grunn opprettet karteller som i realiteten fjerner valgmuligheter og gjøre det umulig for små bedrifter å starte opp. Det blir en ubalanse i makt forholdet. Jeg foretrekker at staten, altså borgerne, regulerer bedrifter til en viss gard. Det er våre slik vi beskytter oss mot grådige bedrifter og enkelt individer.

 

Selvsagt ikke, systemer der staten skal styre alt fungerer veldig dårlig.

Alt er er vel et ganske brett begrep. Jeg tror ikke det er problemet at staten skal styre ting. Problemet ligger heller i menneskene som administrerer. Vi har aldri sett et ekte kommunistisk samfunn. Alltid har noen forsøkt å utnytte systemet. Kommunisme fungerer ikke fordi mennesker er mennesker.

[Gjest Slettet+2534]

...Nei, dårlig fungerer det ikke.

Okei.

 

Fordi det alltid vil være noen som forsøker å utnytte andre. Fordi de grunnleggende konseptene om et frittmarked ikke stemmer.

Hvilke konsept?

 

Det er ikke sånn at hvis forbrukeren er missfornøyde med en tjeneste så kan de bare bytte leverandør. Det er ikke alltid mulig. Se bare på ISP situasjonen i USA. Der har de store selvskapene i bunn og grunn opprettet karteller som i realiteten fjerner valgmuligheter og gjøre det umulig for små bedrifter å starte opp. Det blir en ubalanse i makt forholdet. Jeg foretrekker at staten, altså borgerne, regulerer bedrifter til en viss gard. Det er våre slik vi beskytter oss mot grådige bedrifter og enkelt individer.

ISP? Du mener Internet Service Providers, dvs leverandører av Internett?

 

Alt er er vel et ganske brett begrep. Jeg tror ikke det er problemet at staten skal styre ting. Problemet ligger heller i menneskene som administrerer. Vi har aldri sett et ekte kommunistisk samfunn. Alltid har noen forsøkt å utnytte systemet. Kommunisme fungerer ikke fordi mennesker er mennesker.

Likevel så er det ikke mangel på land som har forsøkt å innføre sosialisme og kommunisme... men som feiler hver-eneste-gang.

[Sound money]

Fordi det alltid vil være noen som forsøker å utnytte andre. Fordi de grunnleggende konseptene om et frittmarked ikke stemmer. Det er ikke sånn at hvis forbrukeren er missfornøyde med en tjeneste så kan de bare bytte leverandør. Det er ikke alltid mulig.

Jeg hører stadig om personer som blir svindlet, lurt og utnyttet selv om vi lever i et sosialdemokrati. Argumentet blir vel da at når man fjerner det meste av massive reguleringer så slipper folk å overholde visse krav til kvalitet på varene de tilbyr?

For det første vil ingen bedrifter blomstre og vokse dersom de lurer kundene sine, akkurat som nå.

For det andre har vi aldri hatt så enkel tilgang til informasjon som vi har nå. Man kan gjøre en rask prissammenligning på nett enkelt sjekke anmeldelser gjort av andre kunder. Fri tilgang til informasjon gjør kapitalismen 100 ganger bedre. Og uten statens massive reguleringer ville det dessuten vokst frem enda flere private organ som kvalitetssjekker bedrifter for kunder.

[Flin]

Okei.

 

Hvilke konsept?

 

ISP? Du mener Internet Service Providers, dvs leverandører av Internett?

 

Likevel så er det ikke mangel på land som har forsøkt å innføre sosialisme og kommunisme... men som feiler hver-eneste-gang.

 

Jeg kom med ett eksempel. Problemet er at store bedrifter har kan oppnå for mye makt. Systemet i sin reneste form har en del praktiske problemer som ikke er så veldig lett å løse. Jeg har ideologiske problemer med kapitalismen også, men det er en annen sak.

 

Ja jeg mener Internet Service Providers.

 

Ren kommunisme vil heller ikke fungere, det er alltid noen som vil ødelegge. Samtidig, alle suksessfulle land har innført elementer av sosialismen. Det kommer man ikke seg unna. Igjen, en middelvei er å foretrekke.

 

 

 

Jeg hører stadig om personer som blir svindlet, lurt og utnyttet selv om vi lever i et sosialdemokrati. Argumentet blir vel da at når man fjerner det meste av massive reguleringer så slipper folk å overholde visse krav til kvalitet på varene de tilbyr?

For det første vil ingen bedrifter blomstre og vokse dersom de lurer kundene sine, akkurat som nå.

For det andre har vi aldri hatt så enkel tilgang til informasjon som vi har nå. Man kan gjøre en rask prissammenligning på nett enkelt sjekke anmeldelser gjort av andre kunder. Fri tilgang til informasjon gjør kapitalismen 100 ganger bedre. Og uten statens massive reguleringer ville det dessuten vokst frem enda flere private organ som kvalitetssjekker bedrifter for kunder.

Selvfølgelig finnes det kriminelle og de vil finnes i et hvert system. Nå er det ikke svindel på finn.no jeg snakker om. Det er snakk om massive selvskaper som har stor makt i samfunnet og markedet. I realiteten forhindrer de et frittmarked. Den troen på at forbrukere har evnen og muligheten til å velge å vrake mellom bedrifter er naiv. ISPer i USA er et godt eksempel, lyspære-kartellene et annet. Hvis du vil ha norske eksempler trenger du ikke se lengre enn dagligvarehandelen.

[zeebra]

Oppretter denne tråden som en motvekt til Er liberalisme egentlig bra? tråden

For noe fjas. Vi lever tross alt sammen i et samfunn. Da kan man selvsagt velge mellom egoisme eller deltagelse. Løfter man bare seg selv og har et egoistisk samfunn er sannsynligheten stor for at samfunnet vil lide og forfalle og ikke ha noen som helst mulighet til å bli i nærheten så bra som et samfunn hvor man faktisk jobber sammen for felles mål og for hverandre.

 

Vi er da mennesker alle sammen, er vi ikke det? Hva er mer menneskelig enn å hjelpe andre? Løfte andre, ikke bare seg selv? Et totalt egosentrisk samfunn som bare handler om jeg, meg og mitt er nok ikke noe som vil fungere uansett.

 

Da kan vi like gjerne flytte til Afrika og et samfunn hvor 80% ikke engang kan lese og skrive, for det finnes jo overhode ingen felles interesser i at medborgere skal kunne lese og skrive. For noe fjas, løfter man opp medborgere, så løfter man opp hele samfunnet, og ens egen lykke er forbundet med lykken til de andre. Ingen i samfunnet kan klare seg selv, utenom kanskje bønder, men selv de ville hatt det svært vanskelig. Alle er avhengige av andre i samfunnet, noe som reflekteres i sosialisme.

 

Sosialisme handler om å jobbe sammen for felles mål og felles behov, noe som er helt nødvendig i et funksjonelt samfunn. Ikke bare er det funksjonelt, men langt mer effektivt. Markedet og kapitalismen er på mange områder svært mislykket og fungerer overhode ikke, særskilt når det kommer til demokrati og handle i alles interesser. Hvorfor i huleste skulle vi ikke jobbe sammen når det er naturlig i et samfunn? Man kan ikke ha et samfunn uten å jobbe sammen, å tro noe annet er naivt fjas. Sammen er vi jo sterke, alene er vi svake, selv den sterkeste er svært svak.

 

Alle mennesker har felles behov, og disse kan vi best løse ved å samarbeide om. Om noe burde vi øke områdene som vi jobber felles om, mange områder hvor markedet har feilet totalt og ført til uholdbare situasjoner i ting som dreier seg om grunnleggende menneskelige behov. Men noen mener vel at enkeltinvider har rett til å eie vannet og frata alle sin naturlige rett, og kun selge vann til de som har mest penger og la alle andre tørste ihjel, mens man beskytter et slikt system (anti naturlige-rettigheter) med tyrannisk vold. Man fratar folk sine naturlige rettigheter, tar eierskap over disse og selger de til høystbydende? Høyst umoralsk. Om noe så burde vi beskytte naturlige rettigheter mer enn det som er tilfellet idag. Mange naturlige rettigheter er allerede frastjålet for å monopoliseres og tjene penger på, verdiløse penger for å frata mennesker sine naturlige rettigheter og ivareta dette tyveriet med vold og en stat som utøver frastjeling av naturlige rettigheter slik at noen få skal kunne profitere på dette? Nei, jammen, det er kapitalismen som har ført til tyveri av naturlige rettigheter, ikke sosialismen. Sosialismen handler om å jobbe sammen for felles mål, løse ting sammen og utøve disse sammen. Kapitalismen handler i bunn og grunn om å ta eierskap over vannet, nekte folk tilgang til dette, selge det for profitt til de rikeste og la de andre tørste ihjel, mens man ivaretar dette systemet med tyrannisk vold og overgrep mot befolkningen for å beskytte "eierne" av folkets naturlige rettigheter.

[Gjest Slettet+2534]

For noe fjas. Vi lever tross alt sammen i et samfunn...

Øøøh... okei. Stått opp med feil fot i dag?

[zeebra]

Nei.

[Sound money]

Selvfølgelig finnes det kriminelle og de vil finnes i et hvert system. Nå er det ikke svindel på finn.no jeg snakker om. Det er snakk om massive selvskaper som har stor makt i samfunnet og markedet. I realiteten forhindrer de et frittmarked. Den troen på at forbrukere har evnen og muligheten til å velge å vrake mellom bedrifter er naiv. ISPer i USA er et godt eksempel, lyspære-kartellene et annet. Hvis du vil ha norske eksempler trenger du ikke se lengre enn dagligvarehandelen.

Alle disse kartellene trives jo åpenbart også under sosialismen. Den eneste forskjellen er at de i tillegg til å bestikke private aktører, bestikker offentlig ansatte...

 

Fint eksempel på hvordan statens egenrådighet støtter karteller:

I et fritt marked kunne ingen hindret russerne norsk laks selv om noen påstår at den er full av bakterier. Når statlige ansatte blir bestukket derimot så stanser det all import av laks. Da kan ingen mindre aktører gjøre sine egne vurderinger.

https://www.dn.no/nyheter/naringsliv/2014/01/09/russisk-kartell-stanset-norsk-laks

[Gjest Slettet+2534]

 Jeg kom med ett eksempel. Problemet er at store bedrifter har kan oppnå for mye makt. Systemet i sin reneste form har en del praktiske problemer som ikke er så veldig lett å løse. Jeg har ideologiske problemer med kapitalismen også, men det er en annen sak.

Du snakker om såkalte naturlige monopol. Kan du si hva bedrifter tenker du på, og samtidig kanskje nevne noen bedrifter som har klart å holde på sitt monopol uten hjelp fra staten?

 

De private bedriftene som oppnår mye makt, det er gjerne bedrifter som får særbehandling av staten: banker, strømselskaper, kabel TV-operatører, telefonselskap.... og ISP'er. Dessverre er dette med naturlige monopol kun en myte... med mindre staten blander seg inn da. Kan anbefale The Myth of Natural Monopoly.

 

Ren kommunisme vil heller ikke fungere, det er alltid noen som vil ødelegge. Samtidig, alle suksessfulle land har innført elementer av sosialismen. Det kommer man ikke seg unna. Igjen, en middelvei er å foretrekke.

Riktig, og de landene som klarer seg best er vel ofte de som har innført minst sosialisme.

Endret 12. september 2018 av Slettet+2534

[hekomo]

Hva mener du "eiendomsrettigheter uten at man må betale for det"? Snakker du om eiendomsskatt?

At man skal få gratis beskyttelse av eiendomsrett fra staten. Staten skal stå som garantist for eiendomsretten. Altså kun for de som har noe. Men de svake som ikke har noe skal bare få dø.

 

De som har noe skal beskyttes av staten (eiendomsrett).

 

De svake skal overlates til seg selv for å dø (ikke rett til liv og helse).

 

Folk betaler i dyre dommer for helsetilbudet i dag også, eller trodde du kanskje at pengene som går til helse faller ned fra himmelen?

Ingen har påstått at det ikke koster noe. Poenget er at hver enkelt ikke må betale alt selv.

 

Jeg tenker på maktkåte sosialister og sosialdemokrater.

Det er liberalister som som i størst grad bruker vold og trusler om mord for å beskytte eiendelene sine mot de som ikke er like heldige i livet.

 

Der, jeg fikset det for deg.

Men det er feil. Se over.

 

Minoritetens rettigheter. Andre minoriteter kan seile sin egen sjø.

Det er mange ulike minoriteter i et samfunn.

 

Da vet jeg dessverre ikke hva du snakker om.

Jeg snakker om at rike privatpersoner benytter seg av fellesskapet for å tjene penger og grafse til seg, men prøver så godt de kan å la være å gi noe tilbake (for eksempel skatt). Det hadde du sikkert skjønt hvis du ikke hadde klippet alle innlegg i hjel.

[knutinh]

Jeg snakker om at rike privatpersoner benytter seg av fellesskapet for å tjene penger og grafse til seg, men prøver så godt de kan å la være å gi noe tilbake (for eksempel skatt). Det hadde du sikkert skjønt hvis du ikke hadde klippet alle innlegg i hjel.

Jeg tror at det ligger i menneskets natur å prøve å "grafse til seg" som du sier det. Ikke alle, og ikke hele tida (det finnes mange eksempler på altruisme), men så lenge tilstrekkelig mange, en tilstrekkelig stor del av tida er villig til å gå over lik (billedlig eller bokstavelig) for å berike seg selv så bør måten vi organiserer samfunnet på ta hensyn til denne siden av menneskets natur.

 

Sosialismen sentralstyrer alt initiativ og reduserer borgeren til en arbeider som skal utføre tilmålt arbeid og motta tilmålt velstand. Det medfører en massiv sløsing av initiativet til millioner av individer som _kunne_ ha brukt kreativiteten og innsats (og flaks) til å berike samfunnet (og seg selv) med bedre løsninger og mer effektiv drift. Det tenderer også til å være et betydelig avvik mellom uttalt lære og praksis, ved at man får en privilegert klasse (som tar til seg borgerlige vaner) og en betydelig svartebørs.

 

Liberalismen (eller ymse av-arter) prøver ideelt å bruke menneskets "griskhet" til alles beste. Det er den delen jeg liker. Det jeg ikke liker er at mange liberalister later til å mene at markedet fungerer "best" når det er helt uregulert. Det virker for meg som en like virkelighetsfjern utopi som sosialistenes tro på individets altruisme. Dvs noe som aldri har fungert som fundamentalistene hevder, tror og håper, noensinne på denne planeten.

 

Sosial-konservative er ofte uenige med både sosialister og liberalister, og åpner for at staten skal ha mye makt over individets seksuelle utfoldelse, religion, etc. Tradisjon, nasjonal-sang, plikt, familie...

 

Demokratiske blandingsøkonomier (som f.eks. Norge og USA) tar inn elementer av de over. I USA så er noen få firmaer i ferd med å overta store deler av økonomien (Apple, Amazon, Facebook, Google, ...) (for lite statlig intervensjon? ) og samrøre mellom pengefolk og politikk er utbredt (for mye statlig intervensjon?). I Norge så blir store deler av befolkningen redusert til "klienter" av staten (bønder, NAV,...) (for mye statlig intervensjon?).

 

Avhengig av med hvilke briller man leser disse spørsmålene så kan liberalister og sosialister ofte være enige om _at_ det er et problem (f.eks at staten gir subsidier til sukker-produksjon som ødelegger helsen til innbyggerne med billige og usunne produkter), men man er uenige i hva som er løsningen (sosialisten vil kanskje regulere prisen/tilgjengeligheten på sukker, liberalisten vil redusere regulering).

 

Familien som står bak oxycontin og har tjent milliarder av dollar (dømt for ulovlig markedsføring) av Opioider i USA, og dermed påført det Amerikanske samfunnet utgifter på $500 milliarder er en interessant case. Tror man virkelig at markedet kan selvregulere slike? Jeg tror ikke det. Uavhengig av om staten skal drive sykehus og helseforsikring så tror jeg at private aktører må dokumentere virkning og bivirkning ovenfor et offentlig organ, og jeg tror at samme firma (og ansvarlig ledelse) må straffes i en offentlig rettssal hvis de fører sine kunder bak lyset. Hvis du selger forsvarshemmeligheter som setter sikkerheten til landets innbyggere i fare så får du et langt opphold på en anstalt, og hvis du blir milliardær ved å ødelegge helsa til et stort antall innbyggere så bør ikke straffen være noe mildere.

https://arstechnica.com/science/2018/09/after-illegally-pushing-oxycontin-super-rich-family-set-up-2nd-opioid-company/

 

-k

Endret 13. september 2018 av knutinh

[hekomo]

De som ikke er venstrevridde når de er unge har ikke hjerte

En god beskrivelse av de guttungene som dominerer i Liberalistene.

 

 

 

Jeg vet ikke helt hva liberalister du har snakket med, men om du lurer på hva Liberalistene står på så kanskje det kan være lurt å begynne på hjemmesiden deres?

 

Her er hva de sier om skatt blant annet:

Og der står det at målet er at hver enkelt skal måtte betale for beskyttelse selv? At staten ikke engang skal finansiere militæret og politiet?

 

Altså: Bare de med mye penger kan få beskyttelse.

 

Og man får flere private politistyrker og militære styrker. Høres ut som en suksessoppskrift på et fredelig samfunn, gitt!

 

Ja sosialistene og sosialdemokratene har en veldig enkel retorikk, en retorikk som mange kan la seg rive med av da det høres veldig bra ut

For liberalister har ikke enkel retorikk?

 

En hofteoperasjon gjort i det offentlige koster halvparten av det som det koster i det offentlige.

Dette er å sammenligne helt forskjellige ting. Offentlige sykehus er pålagt å ta akutte operasjoner, mens private ikke er det. Private kan dermed planlegge på en annen måte, samt at offentlige sykehus gjerne tar seg av de kompliserte sakene (som er dyrere).

Endret 13. september 2018 av hekomo

[hekomo]

Jeg tror at det ligger i menneskets natur å prøve å "grafse til seg" som du sier det. Ikke alle, og ikke hele tida (det finnes mange eksempler på altruisme), men så lenge tilstrekkelig mange, en tilstrekkelig stor del av tida er villig til å gå over lik (billedlig eller bokstavelig) for å berike seg selv så bør måten vi organiserer samfunnet på ta hensyn til denne siden av menneskets natur.

 

Sosialismen sentralstyrer alt initiativ og reduserer borgeren til en arbeider som skal utføre tilmålt arbeid og motta tilmålt velstand. Det medfører en massiv sløsing av initiativet til millioner av individer som _kunne_ ha brukt kreativiteten og innsats (og flaks) til å berike samfunnet (og seg selv) med bedre løsninger og mer effektiv drift. Det tenderer også til å være et betydelig avvik mellom uttalt lære og praksis, ved at man får en privilegert klasse (som tar til seg borgerlige vaner) og en betydelig svartebørs.

 

Liberalismen (eller ymse av-arter) prøver ideelt å bruke menneskets "griskhet" til alles beste. Det er den delen jeg liker. Det jeg ikke liker er at mange liberalister later til å mene at markedet fungerer "best" når det er helt uregulert. Det virker for meg som en like virkelighetsfjern utopi som sosialistenes tro på individets altruisme. Dvs noe som aldri har fungert som fundamentalistene hevder, tror og håper, noensinne på denne planeten.

Helt riktig, mennesket vil grafse til seg av natur, og dette blir et problem under både ren sosialisme og ren kapitalisme. Derfor må man ha noe som i større grad tar hensyn til menneskets natur: Sosialdemokratiet. Et kapitalistisk samfunn men med strenge reguleringer.

 

Jeg er uenig med deg i at liberalismen er noe bedre ved at den prøver å bruke menneskets griskhet. Liberalismen er like grunnleggende ond og forkvaklet som sosialismen. Begge har like "gode" grunntanker, men det hele faller sammen.

 

Demokratiske blandingsøkonomier (som f.eks. Norge og USA) tar inn elementer av de over. I USA så er noen få firmaer i ferd med å overta store deler av økonomien (Apple, Amazon, Facebook, Google, ...) (for lite statlig intervensjon? ) og samrøre mellom pengefolk og politikk er utbredt (for mye statlig intervensjon?). I Norge så blir store deler av befolkningen redusert til "klienter" av staten (bønder, NAV,...) (for mye statlig intervensjon?).

Merkelig nok er det nettopp i Norge som er blant de stedene det er enklest å gå fra fattig til rik hvis man ønsker det.

[hekomo]

Tips: slutt å mat trollet.

Dette skriver du jo om forskjellige folk nesten hver eneste dag. Hva er poenget?

[hekomo]

Jeg hører stadig om personer som blir svindlet, lurt og utnyttet selv om vi lever i et sosialdemokrati. Argumentet blir vel da at når man fjerner det meste av massive reguleringer så slipper folk å overholde visse krav til kvalitet på varene de tilbyr?

For det første vil ingen bedrifter blomstre og vokse dersom de lurer kundene sine, akkurat som nå.

For det andre har vi aldri hatt så enkel tilgang til informasjon som vi har nå. Man kan gjøre en rask prissammenligning på nett enkelt sjekke anmeldelser gjort av andre kunder. Fri tilgang til informasjon gjør kapitalismen 100 ganger bedre. Og uten statens massive reguleringer ville det dessuten vokst frem enda flere private organ som kvalitetssjekker bedrifter for kunder.

I et system med sterk statlig regulering blir det vanskeligere for svindlere å holde på. Man blir aldri helt kvitt det, men man kan redusere problemet.

 

Bedrifter kan så visst blomstre og vokse når de lurer kundene sine. Særlig når det er null reguleringer, slik at de kan si og gjøre nærmest hva de vil. Det finnes ingen kontrollorganer som kan holde dem ansvarlige.

 

Enkelt tilgang til informasjon løser ikke alt. Vi er ikke overnaturlige vesener med ubegrenset kapasitet. Derfor trenger i et godt regulert system for å sette rammer og grenser, slik at all informasjonen ikke blir altfor overveldende. Slik at vi ikke trenger å sette oss inn i alt i hele verden for å ikke bli svindlet og/eller drept.

[knutinh]

I et system med sterk statlig regulering blir det vanskeligere for svindlere å holde på. Man blir aldri helt kvitt det, men man kan redusere problemet.

 

Bedrifter kan så visst blomstre og vokse når de lurer kundene sine. Særlig når det er null reguleringer, slik at de kan si og gjøre nærmest hva de vil. Det finnes ingen kontrollorganer som kan holde dem ansvarlige.

 

Enkelt tilgang til informasjon løser ikke alt. Vi er ikke overnaturlige vesener med ubegrenset kapasitet. Derfor trenger i et godt regulert system for å sette rammer og grenser, slik at all informasjonen ikke blir altfor overveldende. Slik at vi ikke trenger å sette oss inn i alt i hele verden for å ikke bli svindlet og/eller drept.

Et betimelig spørsmål er hvorvidt statlig kontroll med informasjon fra bedrifter og intervensjon i avtaler mellom selger og kjøper gjør aktørene mindre kritiske (dvs om nytten i større eller mindre grad kanseleres).

 

Anekdotisk så har jeg lest at (mange av) innbyggerne i tidligere Øst-Tyskland fant overgangen til et samlet og demokratisk/liberalt Tyskland vanskelig. De var vant til at staten "tok seg av alt" (evt så mye som den evnet), og ikke vant til å beskytte egne rettigheter.

 

I mitt tidligere eksempel vedrørende salg av Opioider til befolkningen så mener jeg at argumentet for sterk regulering er opplagt. Nedsida for samfunnet er stor, så også forsinkelsen i systemet før brukerne ser konsekvensen. I andre tilfeller så er det mindre opplagt at staten bør opptre som dommer og sannhetsforvalter, f.eks. religiøse aktører som lover særfordeler i neste liv mot en større eller mindre donasjon.

 

 

I disse fake news-tider så har det blitt en skremmende mulighet at staten (og dens lovlig valgte leder) aktivt og skamløst har et fleksibelt forhold til "sant" og "jug", "mine interesser" og "statens interesser". Det rokker ved forutsetningen om en noenlunde fornuftig og opplyst stat som kan hjelpe marked og individer til å fungere "godt". Donald Trump er på mange måter et godt argument for å bygge ned og vingestekke staten. Ikke først og fremst fordi han er en utrivelig type, men fordi samfunnene våre nå fungerer på en slik måte at en stor del av befolkningen har (og kommer til) å velge inn sånne også i framtiden.

 

-k

Endret 13. september 2018 av knutinh

[Skatteflyktning]

I et system med sterk statlig regulering blir det vanskeligere for svindlere å holde på. Man blir aldri helt kvitt det, men man kan redusere problemet.

 

I ett system med sterk statlig regulering tar svindlerne kontroll over staten, og det blir mye lettere bedrive svindel.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg tror at det ligger i menneskets natur å prøve å "grafse til seg" som du sier det. Ikke alle, og ikke hele tida (det finnes mange eksempler på altruisme), men så lenge tilstrekkelig mange, en tilstrekkelig stor del av tida er villig til å gå over lik (billedlig eller bokstavelig) for å berike seg selv så bør måten vi organiserer samfunnet på ta hensyn til denne siden av menneskets natur.

Alle mennesker er vel egoistiske av natur, og det er ingenting negativt med det. Politikere er intet unntak. 

 

Sosialismen sentralstyrer alt initiativ og reduserer borgeren til en arbeider som skal utføre tilmålt arbeid og motta tilmålt velstand. Det medfører en massiv sløsing av initiativet til millioner av individer som _kunne_ ha brukt kreativiteten og innsats (og flaks) til å berike samfunnet (og seg selv) med bedre løsninger og mer effektiv drift. Det tenderer også til å være et betydelig avvik mellom uttalt lære og praksis, ved at man får en privilegert klasse (som tar til seg borgerlige vaner) og en betydelig svartebørs.

Innertier.

 

 

Liberalismen (eller ymse av-arter) prøver ideelt å bruke menneskets "griskhet" til alles beste. Det er den delen jeg liker. Det jeg ikke liker er at mange liberalister later til å mene at markedet fungerer "best" når det er helt uregulert. Det virker for meg som en like virkelighetsfjern utopi som sosialistenes tro på individets altruisme. Dvs noe som aldri har fungert som fundamentalistene hevder, tror og håper, noensinne på denne planeten.

Tja, liberalister er vel heller opptatt av dette med negative rettigheter... og at hver enkeltindivid selv skal få større innflytelse over de tingene i livet som virkelig betyr noe: utdanning, helse, velferd. Dette er ting som dagens sosialdemokrati har tatt fra oss.

Hvorfor synes du at markedet ikke fungerer når det er uregulert?

 

....oxycontin og har tjent milliarder av dollar (dømt for ulovlig markedsføring) av Opioider i USA, og dermed påført det Amerikanske samfunnet utgifter på $500 milliarder er en interessant case. Tror man virkelig at markedet kan selvregulere slike? Jeg tror ikke det. 

Hva er greia med oxycontin? Har du noen relevante lenker?

 

Uavhengig av om staten skal drive sykehus og helseforsikring så tror jeg at private aktører må dokumentere virkning og bivirkning ovenfor et offentlig organ, og jeg tror at samme firma (og ansvarlig ledelse) må straffes i en offentlig rettssal hvis de fører sine kunder bak lyset.

Hvorfor må det være et offentlig organ? Er offentlige organ mer kvalitetsbevisst, bedre, flinkere, mer effektive? Hvorfor kan ikke dette gjøres av for eksempel uavhengige aktører?

 

Bedrifter som med viten og vilje setter sine kunders liv i fare, for de vil det potensielt vanke strenge straffer... for ikke å snakk om sivile søksmål.