Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Gjest Slettet+2534]

Spørsmålet burde ikke (bare) være hvordan Norge i dag ligger an i forhold til andre land, men hvordan Norge _ville_ ha ligget an uten oljen. 

Er det noen grunn til at Norge skulle lagt dårligere an enn Danmark, Tyskland, Sveits eller... Nederland? For eksempel?

 

Der virker det påfallende at bop i Norge kontra andre land skyter opp fra en plass langt bak i heatet før 1970, til en av de beste plasseringene etter 1970-tallet. Jeg tror altså at Norge (antagelig) ville ha ligget betydelig dårligere an i dag dersom vi ikke hadde funnet olje, eller dersom en mye større del av profitten fra oljen hadde falt på internasjonale hender.

Når du bruker BNP som skala så er det klart at den skyter opp når statens inntekter øker som følge av olje og gass.

 

I historie så får man bare vite konsekvensene av ett utfall. "Hva ville ha skjedd dersom..." er noe man kan spekulere i og argumentere for.

Det er sant.

Endret 3. september 2018 av Slettet+2534

[Red Frostraven]

Det er for det første en sammenligning som ikke tar høyde for skatter og sosiale avgifter, som vi alle vet er skyhøye i Norge.

For det andre, er kostnadsnivået på det aller meste av forbruksvarer, også betydelig lavere i Frankrike.

 

Norge er et dyrt land å bo i, med dertil høye nettolønninger.

 

Same same, but diffelent !

De betaler mer skatt av inntekten sin i Frankrike.

 

 

Ooooog prisene er ikke noe spesielt å skryte av, med så mye lavere inntekt:

https://www.numbeo.com/cost-of-living/country_result.jsp?country=France&displayCurrency=NOK

 

===

 

Og angående påstand om Gish Gallop fra Grimnir;

Hva i alle dager var Gish Gallop med å forsøke å sammenligne Norges system med relevante andre land?

 

Det er ingen som har klart å vise til noe system som er billigere enn statlige, med lignenede lønnsnivå.

 

Desto mer finansiert av kundene, og ikke av staten, desto verre ser det ut til å være.

Endret 3. september 2018 av Red Frostraven

[Vaniman]

Du bør se på samlet skatte -og avgiftsnivå, Red Frostraven. Da blir bildet et ganske annet.

[knutinh]

Er det noen grunn til at Norge skulle lagt dårligere an enn Danmark, Tyskland, Sveits eller... Nederland? For eksempel?

Er det noen grunn til at Norge skulle ligge dårligere an enn Sverige før 1970?

 

Når du bruker BNP som skala så er det klart at den skyter opp når statens inntekter øker som følge av olje og gass.

Men det er ikke klart at statens inntekter må skyte opp når man finner lett tilgjengelige råvarer i et land. Se også råvareforbannelse.

 

-k

[Gjest Slettet+2534]

Er det noen grunn til at Norge skulle ligge dårligere an enn Sverige før 1970?

Jeg vet ikke, er det?

 

Men det er ikke klart at statens inntekter må skyte opp når man finner lett tilgjengelige råvarer i et land. Se også råvareforbannelse.

-k

Nettopp, ref Hollands syke.

[Sound money]

For en liberalist så kan vel patenter sees på som statlig inngripen som har til hensikt å skape kunstige monopol?

 

-k

Patenter er helt nødvendige.

Endret 4. september 2018 av Sound money

[Konservativ]

*De fleste ansatte i helsevesenet tilbyr sin arbeidskraft mot betaling. Man kan kanskje si at de er "privatisert".

Nei, det gjør det heller ikke til et privat helsevesen

[Sound money]

https://e24.no/makro-og-politikk/argentina/argentinas-president-kunngjoer-nye-sparetiltak-og-mer-skatt/24431587

 

"Vi skal komme oss gjennom denne krisen ved å ta hånd om de som trenger det mest og øke bevilgninger, matprogrammer og innføre pristak på noen varer, sa Macri."

 

Må være fint for sosialistene å stadig få flere fattige de kan hjelpe, verden blir jo bare bedre og bedre. Bare tenk hvor mange flere fattige de hjelper nå enn før sosialismens inntog av økonomiske kriser! Sosialismen har aldri vært bedre Til slutt bor alle i et skur og lever på cointainermat. Likhet for alle!

 

Men synes ikke dere det er skummelt at en president ikke vet at varene han setter pristak på ikke kommer til å være til salgs når alle taper penger på å selge varene? Og dette er vel ironisk nok varer han anser som viktige for de fattige.

Endret 4. september 2018 av Sound money

[Anatman]

Svaret var at man ikke taper på at noen tilbyr deg en tjeneste/vare da du står fritt til å takke ja/nei. Det sure eplet er at du må ta ansvar for ditt eget liv. Surt hva?

 

Og nei, tar noen overbetalt vil konkurrenter spise markedsandeler.

Dersom det er snakk om et nyutviklet patentert legemiddel står utvikleren fritt til å ta betalt akkurat hva de ønsker fram til patentet utgår og konkurrenter presser ned prisen. Og nei, et patent er ikke ondskap det heller for uten det ville man ikke hatt incentiv til å bruke milliarder på forskning til å begynne med. Uten utvikleren ville medisinen ikke eksistert og du ville dødd. Men nå har altså disse gitt deg en mulighet til å leve og du synes dette er gale.

 

Dette er jo egentlig sånn det fungerer allerede, så jeg vet ikke hvilket scenario du så for deg?

 

 

Se Netflix Dirty Money/Skitne penger S1: E3

[knutinh]

Nei, det gjør det heller ikke til et privat helsevesen

I et sosialisisk system så ville kanskje arbeiderene i helsevesenet utføre arbeid (etter evne) og motta ytelser fra staten (etter behov). I vårt system så har vi et marked for arbeidskraft hvor leger og sykepleiere kan tilby sin imnsats fritt, og (om de ønsker) prøve å maksimalisere egen rikdom ut fra hvor ettertraktet de er.

 

I så måte mener jeg at jeg har mine ord i behold. Jeg har aldri hevder at dette gjør helsevesenet privat.

 

-k

[Sound money]

Se Netflix Dirty Money/Skitne penger S1: E3

Del 1 av problemet:

Valeant kjøper opp selskaper med monopol på generiske ledemidler for så å sette opp prisen. Generiske legemidler er jo legemidler uten patentbeskyttelse. Det betyr at det er mangel på konkurranse. Lobbyister og komplekse reguleringer som setter inngangsterskelen høyere for konkurrenter er da problemet.

Du kan jo se på den listen her over alle godkjenningene som må på plass før man kan starte salget.

 

Del 2 av problemet:

Det som gjør skyhøye priser mulig er jo det at privatpersoner ikke betaler for behandlingen, men forsikringsselskapet. De fører kostnadene videre til forbrukerne. Wall Street suger dermed penger ut av hele folket pga. masse reguleringer og korrupsjon.

"Meanwhile, the top two insurers control more than 50% of the market in most of the United States. Premiums are higher in more consolidated markets. Researchers found that simply adding one more insurer to an ACA marketplace reduces premiums for everyone by an average of 4.5%"

https://www.forbes.com/sites/realspin/2017/06/28/health-cares-crushing-lack-of-competition/#3c2ae71a14ff

 Løsninger er også her å fjerne reguleringer slik at det blir lettere for flere konkurrerende forsikringsselskap å start opp.

Forsikringsselskap kan f.eks. velge å kun tilby dyre medisiner til noen få pasienter, de som sliter mest, eller ikke i det hele tatt. 

Forsikringsselskapene kan også velge å tilby kunden å velge selv; Når du skal kjøpe helseforsikring og ser at dersom du ikke forsikrer deg mot f.eks. 3 sjeldne sykdommmer så sparer du 1000 kr i måneden, så velger nok du å ikke forsikre deg mot disse sykdommene.

 

Da mister aktøren som tilbyr medisinen salg og prisene presses ned til et nivå hvor folk er villig til å inkludere medisinen i forsikringen sin og produsenten har et optimalt forhold mellom volum og pris (omsetning).

Det man ser nå i USA er altså reguleringer som skaper monopol oppå monopol som vedlikeholdes av lobbyister og korrupsjon.

 

For generiske legemidler skal altså prisen være ferdig prutet før forsikringsselskapene kjøper de.

For patenterte legemidler skal forsikringskunder presse prisen ned.

I et deregulert marked!

 

Synes du forresten ikke det er rart når et regulert marked som USA ikke har regulert dette;

 

Third, ban anti-competitive practices. For example, hospitals frequently write contracts that prevent insurers from telling patients about less expensive or higher quality competitors. Similarly, dominant insurers insist that contracting hospitals not offer their services to other payers at lower prices. These sorts of practices should be prosecuted or outlawed.

Dette bør ikke ha noe å si i et fritt marked og i den tiden man lever nå med informasjon lett tilgjengelig, men USA skal jo være et regulert marked...

 

Nå skal jo vesten være sosialdemokratiske. Så hvorfor har staten ikke opprettet et nasjonalisert legemiddelselskap som selger generiske legemidler tilsvarende produksjonskostnad? Resten kan kun fikses med økt konkurranse og kapitalisme. Man kan jo prøve å nasjonalisere forsikringsselskapene/sykehusene. På kort sikt gir det nok billigere forsikring, men på lengre sikt taper man mer penger på mangel av innovasjon ettersom staten verken har konkurranse eller behov for effektivisering.

Endret 9. september 2018 av Sound money

[knutinh]

Jeg vet ikke, er det?

 

Hva grunnene er vet jeg ikke, men hvis du ser på bnp så er nettopp det tilfelle.

Nettopp, ref Hollands syke.

Så konklusjonen er at det å finne store, lettilgjengelige ressurser er risikabelt, og det Norske systemet greide det med bravur?

 

-k

Endret 9. september 2018 av knutinh

[knutinh]

Patenter er helt nødvendige.

Kina har hatt et ekstremt «liberalt» syn på patenter og er i ferd med å gå forbi USA som verdens økonomisk mektigste nasjon.

 

Jeg vil si at vi dermed kan forkaste påstanden din om at patenter er «nødvendige».

 

Er patenter likevel lurt? Det finnes noen argumenter for:

1. Det motiverer til F&U i bransjer som krever store investeringer men hvor resultatet er lett å kopiere (eg legemidler)

2. Det gjør at oppfinnelser blir publisert og går inn i allmen kunnskap (tilgjengelig for alle etter noen ti-år) heller enn hemmelighold.

 

-k

Endret 9. september 2018 av knutinh

[DirekteDemokrati]

Kina har hatt et ekstremt «liberalt» syn på patenter og er i ferd med å gå forbi USA som verdens økonomisk mektigste nasjon.

 

Jeg vil si at vi dermed kan forkaste påstanden din om at patenter er «nødvendige».

 

Er patenter likevel lurt? Det finnes noen argumenter for:

1. Det motiverer til F&U i bransjer som krever store investeringer men hvor resultatet er lett å kopiere (eg legemidler)

2. Det gjør at oppfinnelser blir publisert og går inn i allmen kunnskap (tilgjengelig for alle etter noen ti-år) heller enn hemmelighold.

 

-k

Patenter holder oss tilbake på mange sektorer. Som feks kunstig intelligens. Nvidia bruker milliarder på og patentere alle mulige veier til Roma når det gjelder og bygge en GPU (Graphical processing unit) Selv giganten Intel måtte gi opp, fordi de har patentert alt. 

Og de vil ikke selge noen patenter. Det gjør at vi ender opp med 1 aktør innen det markedet. De har så si monopol. 

 

De kan lansere teknologiske fremskriftt som de føler for, fordi de ikke har noen konkurranse. Så de ender opp med og melke oss for penger. Fordi de kan ta den prisen de føler for, de kan også selge "gammel" teknologi for en premium pris.

 

For meg er dette bare en måte og sikre at de rike blir enda rikere. Som du sa, se på Kina. 

Pryd eksempel på at patenter er bare no humbug.

 

Hvorfor er det ikke flere aktører på markedet når det gjelder operativ systemer på PC? Microsoft også har du gratis operativ systemet Linux.

 

Når man ser den formuen Bill Gates fikk akkumulert, ville da tro det var flere aktører som kunne vært intressert og starte på det markedet der det er så mye penger og hente?

 

Amazon patenterte at du kunne klikke på en vare så kjøpte du den med et klikk, ingen handlekurv. Siden det har alle som har 1 klikk kjøpesystem på sine nettsider måtte betale Amazon mye penger. Noe som er bare helt teit.

[knutinh]

DirekteDemokrati: du har noen relevante argumenter.

 

Jeg tror ikke at det er patenter som har gitt oss monopol på OS på PC. Windows fikk monopol i kraft av å være størst, på samme måte som Facebook.

 

Angående teite patenter på handlekurver og avrundede hjørner: det er helt klart viktig at patentkontoret har kunnskap nok til

å avvise «opplagte» ideer. Det sagt så er kanskje den tabloide framstillingen noe forenklet (for å selge aviser). At «handlevogn» er nevnt et sted i et patent er ikke det samme som at patentet vil blokkere andre fra å lage handlevogner i en evt rettssak.

 

Et problem er at patenter går til de som har kapital (dvs advokater). Hvis jeg eller du har en god ide som vi patenterer så later det til at store aktører relativt fritt kan rappe ideen og true oss med 25 år i rettssalen med astronomiske utgifter. En løsning kunne være fri rettshjelp for «David vs Goliat»-saker med relativt opplagt utfall. En annen kunne være «contingency» advokater.

 

Jeg synes at det er paradoksalt å være uttalt loberalist og samtidig for patenter (statlig sanksjonert monopol). For meg personlig så er det ikke noe stort problem siden min politiske overbevisning er et lappeteppe av paradokser, men for en som anser seg som renheklet liberalist så må det vel være problematisk?

 

-k

Endret 9. september 2018 av knutinh

[Sound money]

Kina har hatt et ekstremt «liberalt» syn på patenter og er i ferd med å gå forbi USA som verdens økonomisk mektigste nasjon.

 

Jeg vil si at vi dermed kan forkaste påstanden din om at patenter er «nødvendige».

Her var det ingen substans bak påstanden din. Du sier ikke hvilke regler Kina har på patenter og hvordan disse korrelerer med deres størrelse på økonomien.

 

Patenter er nødvendig av den enkle grunn at man ikke investerer f.eks. 1 mrd i FoU dersom en konkurrent bare kan kopiere produktet ditt og selge det til en pris som gjør at man ikke tjener tilbake mer enn hva man har investert.

 

Grunnen til at Microsoft ikke har mer konkurranse er at de investerer rundt 14% av inntektene sine i FoU. Samtidig har de fornuftige priser. Å konkurrere mot dette er ikke lett når de fikk "first-mover" fordelen.

Skulle de derimot begynne å investere i teknologi folk ikke har interesse av vil produktene deres stagnere. Da vil konkurrenter begynne å spise markedsandeler. Skulle de ikke utvikle Windows 10 noe mer, kan jo man kopiere versjonen og selge den til folk for en brøkdel av prisen når patentene er utgått på dato. Man kan vel si at man får generiske operativsystem :=)

(*Nå inngår software i copyright-lover slik at det siste jeg skrev ikke stemmer helt. Man kan ikke kopiere selv teksten, men man kan kopiere teknologien.)

Endret 9. september 2018 av Sound money

[DirekteDemokrati]

Her var det ingen substans bak påstanden din. Du sier ikke hvilke regler Kina har på patenter og hvordan disse korrelerer med deres størrelse på økonomien.

 

Patenter er nødvendig av den enkle grunn at man ikke investerer f.eks. 1 mrd i FoU dersom en konkurrent bare kan kopiere produktet ditt og selge det til en pris som gjør at man ikke tjener tilbake mer enn hva man har investert.

 

Grunnen til at Microsoft ikke har mer konkurranse er at de investerer rundt 14% av inntektene sine i FoU. Samtidig har de fornuftige priser. Å konkurrere mot dette er ikke lett når de fikk "first-mover" fordelen.

Skulle de derimot begynne å investere i teknologi folk ikke har interesse av vil produktene deres stagnere. Da vil konkurrenter begynne å spise markedsandeler. Skulle de ikke utvikle Windows 10 noe mer, kan jo man kopiere versjonen og selge den til folk for en brøkdel av prisen når patentene er utgått på dato. Man kan vel si at man får generiske operativsystem :=)

(*Nå inngår software i copyright-lover slik at det siste jeg skrev ikke stemmer helt. Man kan ikke kopiere selv teksten, men man kan kopiere teknologien.)

 

Og da er spørsmålet, hva er mest gunstig. At bare de rike kan innovere, eller alle kan innovere.

 

Personlig tror jeg Kjell som bor i 8etasje på blokka kan innovere ganske godt om det ikke er veiblokkeringer alle steder han snur seg.

Som patenter kan være.

 

Ja de rike er sikkert mer effektive innovatører, men ikke undervurder hva massene har og gi.

 

Personlig tror jeg 5millioner innovatører i Norge er bedre en 10000 rike innovatører.

 

Og veldig mye av den teknologi vi har funnet opp, har gjerne vært statlig forsket på lenge. Så tar de private og hopper inn på slutten da de ser det er penger og tjene. Er statlige subsidier som driver mye av det som er "fremtids" teknologi. Eller forskning i regi av militær.

Endret 9. september 2018 av DirekteDemokrati

[knutinh]

Patenter er nødvendig av den enkle grunn at man ikke investerer...

Her er det ingen substans bak påstanden din. Definer «nødvendig».

 

Du sier ikke hvilke regler Kina har på patenter og hvordan disse korrelerer med deres størrelse på økonomien.

 

Hypotese: uten sterkt patentvern så er det umulig å bygge opp en stor økonomi.

 

Fakta:

* Kina er verdens nest største økonomi (kilde: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Economy_of_China)

* Aktører som opererer i Kina rapporterer om store utfordringer med IP (kilde: https://www.uschina.org/reports/best-practices-intellectual-property-protection-china)

 

Jeg finner det sannsynliggjort at Kina er et eksempel på en stor økonomi, og at de under vekstfasen og nå i praksis har hatt svak beskyttelse av IP.

 

-k

Endret 10. september 2018 av knutinh

[Gjest Slettet+2534]

Så konklusjonen er at det å finne store, lettilgjengelige ressurser er risikabelt, og det Norske systemet greide det med bravur?

Ja faktisk, dersom man blåser opp offentlig sektor så står man utsatt til når nevnte naturressurser går tomt. Og som jeg skrev: jeg kan ikke helt se hva Norge har fått ut av disse ressursene, annet enn en gedigen offentlig sektor (byråkrati som passer til et land med 25 millioner mennesker) og en ikke bærekraftig velferdsstat. Jeg lurer rett og slett på: hvor er alle pengene blitt av?

[Flin]

Gi meg ett eksempel på et velfungerende land der du ikke finner spor av sosialistisk eller sosialdemokratisk politikk. Per dags dato, for eksempel i Skandinavia, så er sosialdemokrati en blanding av  sosialistiske verder, libertiner verdier og kapitalistiske verdi. Det fungerer som en middelvei om du vil.

 

Det er åpen bart for meg at et totalt frittmarked ikke fungerer, det gjør heller ikke total frihet og en ikke eksisterende stat. Kommunisme ser heller ikke ut til å fungere. De som vil krangle om den teoretiske verdien til de forskjellige politiske-systemene kan få gjøre det, men i mellom tiden kan de mer pragmatiske av oss implementere ett system som faktisk fungerer. Man må innse at verden er komplisert og man må inngå kompromisser.

 

Vi vil alle ha penger til å kjøpe oss det vi vil ha, vi vil alle ha frihet, vi vil ha tilgang til et godt helsevesen og vi ønsker oss like muligheter som alle andre. Dette er bare noen få av alle tingene vi ønsker oss. For å oppnå en må man kanskje ofre litt av den andre.