Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Vaniman]

Trist å se folk argumentere for privatisering. Privatisering (eller profittjag) bringer kun med seg rikliggjøring av et fåtall mens alle andre må bite i det sure eplet. Dette finnes det utallige døme på. En trenger ikke å se lenger enn til USA. Er økt sosial lagdeling og utbredt fattigdom noe vi virkelig vil ha i Norge?

 

Det finnes ingen land som har forvaltet oljepengene sine like godt som Norge. Vi skal prise oss heldige på at vi lever i et noenlunde likhetssamfunn. Dessverre har vi ei regjering som mener at det å gi skattelette til dem som allerede skor seg på andres bekostning er god politikk.

Respekterer standpunktet ditt. Spør av nysgjerrighet og som en tankelek. Hva er mest rettferdig for et samfunn? At utgangspunktet er likt, eller at resultatet er likt? Hva ville du valgt for det samfunnet du bor i, hvis du ble nødt til å velge?

 

Alle vestlige stater forsøker å skape rettferdige samfunn, men ideene om hva som er rettferdig varierer. Noen legger mest vekt på at utgangspunktet skal være likt, andre på at resultatet skal være likt.

 

Skriver litt om USA, siden du nevner dette landet. Over 40% av den voksne befolkningen i USA har universitetsutdannelse, mot 30% i Norge. Noen av delstatene har høyere gjennomsnittlig levealder enn Norge. Middelklassen er stor, og den er velstående. Det er jo også fra USA Europa får sin teknologi. F. eks. den teknologien som gjør det mulig å hente opp olje og gass fra Nordsjøen.

 

Så kanskje det likevel ikke er så dumt med lavere skatter og færre reguleringer, slik som de har i USA? Det gir større frihet, -gjør det lettere for mennesker å bruke sine talenter og forfølge sine drømmer. Tross alt: Hvilken velstand ville vi hatt i Norge, hvis det ikke var for teknologien og innovasjonen vi mottar fra USA?

Endret 2. september 2018 av Vaniman

[Sound money]

Trist å se folk argumentere for privatisering. Privatisering (eller profittjag) bringer kun med seg rikliggjøring av et fåtall mens alle andre må bite i det sure eplet. Dette finnes det utallige døme på. En trenger ikke å se lenger enn til USA. Er økt sosial lagdeling og utbredt fattigdom noe vi virkelig vil ha i Norge? 

 

Det finnes ingen land som har forvaltet oljepengene sine like godt som Norge. Vi skal prise oss heldige på at vi lever i et noenlunde likhetssamfunn. Dessverre har vi ei regjering som mener at det å gi skattelette til dem som allerede skor seg på andres bekostning er god politikk.

Hva taper du på at et individ tilbyr deg en fantastisk tjeneste/vare som du ikke kan si nei takk til? Hva er det sure eplet du må bite i?

[Konservativ]

Når sykehusene er private...

Det gjør det ikke til et privat helsevesen. Frankrike har også private sykehus og leger, faktisk er de fleste legene der privatansatte, og i likhet med i USA er det skattebetalerne som må ta regningen.

[Anatman]

Hva taper du på at et individ tilbyr deg en fantastisk tjeneste/vare som du ikke kan si nei takk til? Hva er det sure eplet du må bite i?

Viss jeg er veldig avhengig av denne varen/tjenesten for å overleve så kan de som har investert i dette ta seg grovt overbetalt kun med tanke på egen profitt.

[Red Frostraven]

Det gjør det ikke til et privat helsevesen. Frankrike har også private sykehus og leger, faktisk er de fleste legene der privatansatte, og i likhet med i USA er det skattebetalerne som må ta regningen.

Oooog innbyggerene tjener i snitt halvparten av de norske.

 

7,847 US dollar i netto gjennomsnittslønn (median), mot 19 308 US dollar netto for Norge (median) -- i 2013.

 

https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72vedxjQkDDP1mXWo6uco/wiki/Median_income.html

https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72vedxjQkDDP1mXWo6uco/wiki/List_of_European_countries_by_median_wage.html

 

Lett å holde kostnadene nede når arbeiderene koster under halvparten.

[Konservativ]

Oooog innbyggerene tjener i snitt halvparten av de norske.

 

7,847 US dollar i netto gjennomsnittslønn (median), mot 19 308 US dollar netto for Norge (median) -- i 2013.

 

https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72vedxjQkDDP1mXWo6uco/wiki/Median_income.html

https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72vedxjQkDDP1mXWo6uco/wiki/List_of_European_countries_by_median_wage.html

 

Lett å holde kostnadene nede når arbeiderene koster under halvparten.

Du svarte ikke på korregeringen av din feilaktige påstand om at private leger og sykehus som utfører tjenester finansiert av skattebetalerne er privat helsevesen. For du mener vel ikke Frankrike hvor de fleste leger og klinikker er privatdrevne har et privat helsevesen?

[Red Frostraven]

Hvor i verden HAR de et effektivt privatfinansiert helsevesen da?

[0laf]

Lett å holde kostnadene nede når arbeiderene koster under halvparten.

 

Det er for det første en sammenligning som ikke tar høyde for skatter og sosiale avgifter, som vi alle vet er skyhøye i Norge.

For det andre, er kostnadsnivået på det aller meste av forbruksvarer, også betydelig lavere i Frankrike.

 

Norge er et dyrt land å bo i, med dertil høye nettolønninger.

 

Same same, but diffelent !

Endret 2. september 2018 av adeneo

[Konservativ]

Hvor i verden HAR de et effektivt privatfinansiert helsevesen da?

Fullt privatfinansiert helsevesen finnes ikke i noe land, nettopp derfor er påstanden din feil. Det nærmeste man kommer er Singapore, men selv der subsidierer staten helsetjenester for at de ikke skal bli for dyre for folk flest og for de med minst. En langt bedre løsning enn å la det offentlige drive de med medførende dårlig kvalitet og høye kostnader.

[Sound money]

Viss jeg er veldig avhengig av denne varen/tjenesten for å overleve så kan de som har investert i dette ta seg grovt overbetalt kun med tanke på egen profitt.

Svaret var at man ikke taper på at noen tilbyr deg en tjeneste/vare da du står fritt til å takke ja/nei. Det sure eplet er at du må ta ansvar for ditt eget liv. Surt hva?

 

Og nei, tar noen overbetalt vil konkurrenter spise markedsandeler.

Dersom det er snakk om et nyutviklet patentert legemiddel står utvikleren fritt til å ta betalt akkurat hva de ønsker fram til patentet utgår og konkurrenter presser ned prisen. Og nei, et patent er ikke ondskap det heller for uten det ville man ikke hatt incentiv til å bruke milliarder på forskning til å begynne med. Uten utvikleren ville medisinen ikke eksistert og du ville dødd. Men nå har altså disse gitt deg en mulighet til å leve og du synes dette er gale.

 

Dette er jo egentlig sånn det fungerer allerede, så jeg vet ikke hvilket scenario du så for deg?

Endret 2. september 2018 av Sound money

[knutinh]

Det gjør det ikke til et privat helsevesen. Frankrike har også private sykehus og leger, faktisk er de fleste legene der privatansatte, og i likhet med i USA er det skattebetalerne som må ta regningen.

Det gir kanskje mening å snakke om grader av privatisering.

 

*De fleste ansatte i helsevesenet tilbyr sin arbeidskraft mot betaling. Man kan kanskje si at de er "privatisert".

 

*Organisasjoner kan tilby helse tjenester til det offentlige med det som mål å tjene penger. Dvs "private sykehus". Vi har ikke så mange sånne i Norge.

 

*Organisasjoner kan tilby forsikringsordninger hvor man betaler inn en periodisk sum, og så får hjelp til å finansiere utgiftene ved behov for helsetjenester.

 

 

I den Norske debatten så er mange opptatt av hvorvidt staten eller private _drifter_ helse-institusjoner. Jeg synes ikke at det er så innmari viktig. Jeg er mer opptatt av forskjellen mellom frivillig og obligatorisk helse-forsikring (i videste forstand). Det at alle betaler (etter evne) og mottar (etter behov) slår meg som en fornuftig måte å drive helse på.

 

-k

[knutinh]

Dersom det er snakk om et nyutviklet patentert legemiddel står utvikleren fritt til å ta betalt akkurat hva de ønsker fram til patentet utgår og konkurrenter presser ned prisen.

For en liberalist så kan vel patenter sees på som statlig inngripen som har til hensikt å skape kunstige monopol?

 

-k

[Gjest Slettet+2534]

Når du kritiserer «sosial demokratenes» politikk de siste år så går jeg ut ifra at du har noen ideer om hva man heller burde ha gjort?

Trodde jeg hadde svart på det: Ikke bygge ut en gedigen velferdsstat med påfølgende enorme offentlige utgifter?

 

Ved å ikke ha en særskilt skatt på 78%? Ved å la kommersielle aktører pumpe opp endelige ressurser fritt for regulering og fordele overskuddet på aksjonærer rundt om i verden?

Jeg begynner nesten å lure på om ikke det hadde vært bedre, rett og slett fordi at da hadde man ikke bygd opp en enorm velferdsstat.

 

Dessuten kan jeg ikke helt sa denne oljeformuen kommer det norske folk til gode.

 

Hvis du leser setningen du quotet så vil du finne ordet «vel». I det ligger at jeg ikke kan spå alternative utfall med 100% sikkerhet.

-k

Nettopp, du kan ikke vite det like lite som jeg kan vite det. Men det jeg vet, det er at Norge viser alvorlige symptomer på Hollands syke.

Endret 3. september 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

<Gish Gallop>

Det er hva du holder på med her.

 

The Gish Gallop (also known as proof by verbosity[1]) is the fallacious debate tactic of drowning your opponent in a flood of individually-weak arguments in order to prevent rebuttal of the whole argument collection without great effort. The Gish Gallop is a belt-fed version of the on the spot fallacy, as it's unreasonable for anyone to have a well-composed answer immediately available to every argument present in the Gallop. The Gish Gallop is named after creationist Duane Gish, who often abused it.

[Gjest Slettet+2534]

...- Mediedekningen er ekstremt negativ til Venezuela. F.eks. da Maduro ble forsøkt drept med droner, skrev vestlige medier at det var en "konspirasjonsteori". Demoniseringen gjelder alle land som er mot USA, samme skjer mot Nicaragua nå. 

Javel? Relevanse?

 

- Det hevdes at mediene ikke er frie, likevel kan jeg fortelle deg at de fleste mediene er mot regjeringen og viser det svært tydelig.

Virker ikke spesielt fritt fra mitt ståsted med internet sensur og media buyouts.

 

- Følg pengene!

Ja, det er bare å følge pengene for å se hvor korrupte disse sosialistene er.

 

Hvorfor stilles Venezuela i et så dårlig lys når Brasils meget upopulære ledere slipper billig unna? Hvorfor er det så selektivt hvem som framstilles på ulikt vis? Saudi-Arabia/Iran? Hvorfor hører vi sjeldent i mediene at Hviterussland er et diktatur nå? Hvorfor ble Jeltsin støttet på det for russere flest grufulle 90-tallet, mens Putin angripes konstant nå?

Dette kalles for en Red herring.

 

- Venezuela er et sosialdemokrati, kan man hevde.

Hvem hevder det?

 

De rike er fortsatt rike og har ekstremt mye makt. Dessuten, hvordan skal man ha sosialisme i ett land under globaliseringen? Venezuela er langt fra et lukket, kommunistisk land, men tvert imot tungt integrert i verdenshandelen som oljenasjon.

"De rike"? Mener du presidenten og hans støttespillere... for ikke å snakke om presidentens datter?

 

- Det meste av volden er utført av opposisjonen. Noen av dem er ekstremt voldelige og farlige.

- Elitene i landet har blokkert enkelte varer, slik at det skal skape misnøye i befolkningen. Dette er klassisk taktikk.

Kilder?

 

- Demokratiet fungerer i Venezuela. Det er ingen seriøse tegn på valgfusk.

Neivel? https://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-44187838

 

- Det er også et ekstremt hat mot fattige og fargede blant elitene i Latin-Amerika.

Er dette et argument eller en påstand?

 

Og ja, ingen sier regjeringen er perfekt, men hvorfor skal man kreve perfeksjon så fort noen hevder de er sosialistiske?

Ingen krever perfeksjon, men man bør da i det minste ha på plass et system som ikke kjører et land i grøfta... slik som sosialismen gjør.

 

Det er absurd. Men at Venezuela er under angrep fra USA og indre eliter er det ingen tvil om. Jeg er lei av at Venezuela brukes som et skrekkeksempel på sosialisme når det ikke er mer enn et sosialdemokratisk land, og knapt det, og når jeg ser et heroisk folk som prøver å forsvare seg mot imperalismen.

-

Hvor har du det egentlig fra at Venezuela er et sosialdemokrati? Hva mener du er et sosialdemokrati i så fall?

[Gjest Slettet+2534]

For en liberalist så kan vel patenter sees på som statlig inngripen som har til hensikt å skape kunstige monopol?

 

-k

Hva kaller du det for da?

[knutinh]

Trodde jeg hadde svart på det: Ikke bygge ut en gedigen velferdsstat med påfølgende enorme offentlige utgifter?

 

Jeg begynner nesten å lure på om ikke det hadde vært bedre, rett og slett fordi at da hadde man ikke bygd opp en enorm velferdsstat.

 

Dessuten kan jeg ikke helt sa denne oljeformuen kommer det norske folk til gode.

Historisk BNP,

http://folk.uio.no/sholden/E1310/Figurene-BNP%20per%20innbygger.pdf

 

Mye tyder på at Norsk velstand økte fra 70-tallet sammenlignet med andre land. Er din påstand at dette ikke har noen sammenheng med funnet og forvaltningen av olje?

 

Nettopp, du kan ikke vite det like lite som jeg kan vite det. Men det jeg vet, det er at Norge viser alvorlige symptomer på Hollands syke.

Hvis du sammenligner Norge med andre land som har store råvareforekomster sammenlignet med folketall/bnp så er vel Norge (sammen med Canada) en av dem som har kommet best ut? Det tyder vel på at politikken som har vært ført har vært bedre enn de fleste i lignende situasjon?

 

-k

[knutinh]

Hva kaller du det for da?

 

"verdt å problematisere".

[Gjest Slettet+2534]

Historisk BNP,

http://folk.uio.no/sholden/E1310/Figurene-BNP%20per%20innbygger.pdf

BNP har økt, det er riktig; men et bedre mål (synes jeg) er heller kjøpekraft. Der stiller ikke Norge i noen særklasse sett i forhold til land som IKKE har olje. Så da spør jeg igjen: hvor har alle pengene blitt av når land som IKKE har store forekomster av naturressurser har bedre kjøpekraft?

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/xmxon/Nordmenn-har-ikke-storst-kjopekraft

Endret 3. september 2018 av Slettet+2534

[knutinh]

BNP har økt, det er riktig; men et bedre mål (synes jeg) er heller kjøpekraft. Der stiller ikke Norge i noen særklasse sett i forhold til land som IKKE har olje. Så da spør jeg igjen: hvor har alle pengene blitt av når land som IKKE har store forekomster av naturressurser har bedre kjøpekraft?

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/xmxon/Nordmenn-har-ikke-storst-kjopekraft

 

Spørsmålet burde ikke (bare) være hvordan Norge i dag ligger an i forhold til andre land, men hvordan Norge _ville_ ha ligget an uten oljen. Der virker det påfallende at bop i Norge kontra andre land skyter opp fra en plass langt bak i heatet før 1970, til en av de beste plasseringene etter 1970-tallet. Jeg tror altså at Norge (antagelig) ville ha ligget betydelig dårligere an i dag dersom vi ikke hadde funnet olje, eller dersom en mye større del av profitten fra oljen hadde falt på internasjonale hender.

 

I historie så får man bare vite konsekvensene av ett utfall. "Hva ville ha skjedd dersom..." er noe man kan spekulere i og argumentere for.

 

-k

Endret 3. september 2018 av knutinh