Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Gjest Slettet+2534]

La oss si at Norsk politikk hadde vært dominert av høyre-liberalistiske krefter siden 1970.

Hvem er det?

[knutinh]

(litt kreativ quoting for å prøve å beholde konteksten)

 

 

 

Når inntekten fra olje og gass synker, da vil Norge måtte gå gjennom akkurat den samme, smertefulle omstillingsprosessen som Nederland måtte gjennom. Alt takket være sosialdemokratiske politikere som blåser opp velferdsstaten til et ikke-bærekraftig nivå.

La oss si at Norsk politikk hadde vært dominert av høyre-liberalistiske krefter siden 1970.

 

Hva ville de ha gjort når oljen ble oppdaget, og hvordan hadde det stått til med det Norske samfunnet i 2018 da?

 

-k

 

Høyre eller liberalistiske?

Hvem er det?

 

 

La oss anta dette skjemaet. La oss anta at den gjennomsnittlige styreformen i Norge siden 1970 har ligget noe til venstre i x-aksen (staten har tatt noe kontroll over økonomien) men rundt 0 i y-aksen (staten har vært middels kontrollerende sosialt). Jeg innser at det er vanskelig å bli enige om normaliseringenes i et slikt skjema (hvem bestemmer hva som er "moderat"?) men det er uansett ikke sentralt for kommentaren min.

 

Når Grimnir mener at Norsk økonomi står foran store problemer grunnet måten vårt sosialdemokrati har håndtert funn av olje og gass (min reformulering) så er det rimelig å spørre seg hvordan partier fra andre deler av kompasset ville ha håndtert samme situasjon. F.eks høyre-autoritære og høyre-liberalistiske (som kan sies å være rimelige motsatser til sosial-demokrater).

Endret 29. august 2018 av knutinh

[Gjest Slettet+2534]

La oss si at Norsk politikk hadde vært dominert av høyre-liberalistiske krefter siden 1970.

Hva mener du med "høyre-liberalistiske"? Er det et spesielt parti du tenker på?

 

EDIT:

Når Grimnir mener at Norsk økonomi står foran store problemer grunnet måten vårt sosialdemokrati har håndtert funn av olje og gass (min reformulering) så er det rimelig å spørre seg hvordan partier fra andre deler av kompasset ville ha håndtert samme situasjon. F.eks høyre-autoritære og høyre-liberalistiske (som kan sies å være rimelige motsatser til sosial-demokrater)

Tja, hva om man hadde latt være å bygge opp en kjempestor velferdsstat som fører med seg enorme utgifter?

Endret 29. august 2018 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

• Statens pensjonsfond (oljefondet og folketrygdfondet): 7527 milliarder
• Statlige alderspensjonsforpliktelser: 8745 milliarder
• Underdekning: 1218 milliarder

Ok. Nå vis meg at det ikke er ren skremselspropaganda. For eksempel, er tallet for statens pensjonsfonds størrelse hva det statisk sett er nå? Altså ingenting om forventede fremtidige variasjoner?

Og pensjonsforpliktelsene, er de over et gitt tidrom (det ser slik ut siden du skrev "forpliktelser") eller hva er dette tallet du skilter med her?

Det hele ser ut som at vi ikke kan betale for all pensjon vi vet kommer med de pengene vi har i dag. I så fall er det en påstand på linje med å si at du ikke kan betale husleie resten av livet med de pengene du akkurat nå har i banken.

Endret 29. august 2018 av fokkeslasken

[Sound money]

Ok. Nå vis meg at det ikke er ren skremselspropaganda. For eksempel, er tallet for statens pensjonsfonds størrelse hva det statisk sett er nå? Altså ingenting om forventede fremtidige variasjoner?

Og pensjonsforpliktelsene, er de over et gitt tidrom (det ser slik ut siden du skrev "forpliktelser") eller hva er dette tallet du skilter med her?

Det hele ser ut som at vi ikke kan betale for all pensjon vi vet kommer med de pengene vi har i dag. I så fall er det en påstand på linje med å si at du ikke kan betale husleie resten av livet med de pengene du akkurat nå har i banken.

Tallene er tatt fra artikkelen jeg lenket. Vi kan ikke betale pensjonen med pengene vi har i dag. Skattene må derfor økes slik at underskuddet kan dekkes. Du vet det kanskje ikke, men en enslig kar som tjener 500.000 kr i året kan regne med å måtte betale totalt rundt 50% av hva han tjener i skatt allerede. Vi nordmenn er relativt rike, men absolutt fattige.

https://www.nettavisen.no/na24/smartepenger/se-hvor-mye-du-betaler-til-staten/8495752.html

[Gjest Slettet+2534]

Oljefondet (Statens pensjonsfond) er allerede brukt opp på statlige alderspensjonsforpliktelser.... og enda mangler det 1,2 milliarder.

 

Så her har politikerne to valg:

1. Kutte i statens utgifter.
2. Øke skatter og avgifter.

Gjett en gang hva de velger.

[knutinh]

Hva mener du med "høyre-liberalistiske"? Er det et spesielt parti du tenker på?

Nei. Hvis kritikken din er av sosialdemokrater så antar jeg at du har noen forslag til partier (reelle eller fiktive) som er motsatsen?

EDIT:

Tja, hva om man hadde latt være å bygge opp en kjempestor velferdsstat som fører med seg enorme utgifter?

Hvis man hadde "gitt bort" Nordsjøen til utenlandske interesser så hadde man vel antagelig hatt vesentlig mindre velstand på Norsk jord (være den i privat eller offentlig regi)?

 

-k

Endret 30. august 2018 av knutinh

[Gjest Slettet+2534]

Nei. Hvis kritikken din er av sosialdemokrater så antar jeg at du har noen forslag til partier (reelle eller fiktive) som er motsatsen?

Vil du at jeg skal sitte og dikte opp ting?

 

Hvis man hadde "gitt bort" Nordsjøen til utenlandske interesser så hadde man vel antagelig hatt vesentlig mindre velstand på Norsk jord (være den i privat eller offentlig regi)?

Hvordan skulle det foregått at man hadde "gitt bort" Nordsjøen? Hvordan vet du at velstanden hadde vært mindre? 

 

Ellers for å ha ting på det klare: jeg mener IKKE at olje og gass i seg selv har vært problemet, men mer hvordan disse inntektene har blitt forvaltet. Her mener jeg Norge har gått i akkurat samme fella som Nederland gjorde på 70-tallet ved å blåse opp offentlig sektor til et ikke bærekraftig nivå, og det vil svi kraftig når inntektene fra olje og gass synker. 

 

Videre kan jeg heller ikke si at jeg synes at oljeinntektene har kommet det norske folk spesielt mye til gode. Spesielt når man sammenlikner seg med land som ikke har vært velsignet med tilsvarende tilgang på olje- og gass, og hvor levestandarden er tilnærmet den samme som her; da kan man spørre seg: hvor har alle oljepengene blitt av? 

Endret 30. august 2018 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Oljefondet (Statens pensjonsfond) er allerede brukt opp på statlige alderspensjonsforpliktelser.... og enda mangler det 1,2 milliarder.

 

Så her har politikerne to valg:

• Kutte i statens utgifter.
• Øke skatter og avgifter.

Gjett en gang hva de velger.

 

3. Tjene mer penger.

...slik de allerede gjør med oljefondet hvert bidige år.

[fokkeslasken]

Tallene er tatt fra artikkelen jeg lenket. Vi kan ikke betale pensjonen med pengene vi har i dag. Skattene må derfor økes slik at underskuddet kan dekkes. Du vet det kanskje ikke, men en enslig kar som tjener 500.000 kr i året kan regne med å måtte betale totalt rundt 50% av hva han tjener i skatt allerede. Vi nordmenn er relativt rike, men absolutt fattige.

https://www.nettavisen.no/na24/smartepenger/se-hvor-mye-du-betaler-til-staten/8495752.html

Så man har bare tatt høyde for fremtidige utgifter uten fremtidige inntekter. Da er vel tallene mildest talt misvisende.

[Sound money]

Så man har bare tatt høyde for fremtidige utgifter uten fremtidige inntekter. Da er vel tallene mildest talt misvisende.

Skal dette argumentet være et forsvar?

 

1. Fra samme artikkel (https://www.nettavisen.no/na24/norge-gar-med-rekordstort-underskudd---og-mer-enn-hele-oljefondet-er-lovet-bort/3423286094.html):

"Ikke nok med at pensjonsforpliktelsene er enorme, men de øker kraftig: Spriket mellom sparepenger og fremtidige pensjonsutgifter har økt med nær 400 milliarder kroner på ett år."

"Om vi skulle bedrevet en innsamlingsaksjon for å dekke økningen på dette ene året, måtte hver eneste innbygger i Norge, ung som gammel, bidratt med 74.000 kroner."

Og dette er til tross for at børsene kun går opp (67% av oljefondet er investert i aksjer).

Hva skjer når børsene faller mon tro?

Endret 30. august 2018 av Sound money

[Sound money]

Får å svare meg selv; når børsene faller krymper verdien på oljefondet. Det blir mindre sparepenger. Når børsen faller betyr det også at lønnsomheten av bedriftene går ned, og da faller skatteinntektene. Dermed er det ikke sikkert at statens skatteinntekter øker selv om de øker skattesatsene. Resultatet blir katastrofalt.

 

Dersom du ser på USA's underdekning på pensjonsforpliktelser så får du bakoversveis. Underdekningen deres er mildt sagt gigantisk, mange ganger årlig BNP, og verre blir det ettersom de også får en eldrebølge.

[fokkeslasken]

Skal dette argumentet være et forsvar?

Det er ikke et forsvar mot disse tallene da jeg bestrider tallene. Jeg bare spørsmålssetter tallenes basis.

 

1. Fra samme artikkel (https://www.nettavisen.no/na24/norge-gar-med-rekordstort-underskudd---og-mer-enn-hele-oljefondet-er-lovet-bort/3423286094.html):

"Ikke nok med at pensjonsforpliktelsene er enorme, men de øker kraftig: Spriket mellom sparepenger og fremtidige pensjonsutgifter har økt med nær 400 milliarder kroner på ett år."

Så vi har ikke nok penger nå til å betale fremtidige utgifter. Budsjettering uten potensielle inntekter er i sin mildeste form misledende.

Budsjettering for dekader ekstrapolert med data for ett enkelt år tar jeg med en klype salt.

 

"Om vi skulle bedrevet en innsamlingsaksjon for å dekke økningen på dette ene året, måtte hver eneste innbygger i Norge, ung som gammel, bidratt med 74.000 kroner."

Så vi har ikke nok penger nå til å betale fremtidige utgifter og det eksemplifiseres med å illustrere den eneste inntekten som en innsamlingsaksjon.

 

Siden vi tydeligvis driver med beviser basert på snevert tallunderlag så kan man jo si det slik også:

Dette er fra i fjor vår. Da hadde hver eneste nordmann 1,5 millioner i oljefondet. Skal vi tro at når vi har klart å finne 1,5 millioner til hver eneste en så klarer vi også øke med 74000?

Det er klart det ikke skjer uten inntekter, og da må man jo spørre seg hvorfor de ikke ville ta med dette i artikkelen.

 

Og dette er til tross for at børsene kun går opp (67% av oljefondet er investert i aksjer).

Hva skjer når børsene faller mon tro?

Det motsatte av hva som skjer når børsene går opp.

[fokkeslasken]

Får å svare meg selv; når børsene faller krymper verdien på oljefondet. Det blir mindre sparepenger. Når børsen faller betyr det også at lønnsomheten av bedriftene går ned, og da faller skatteinntektene. Dermed er det ikke sikkert at statens skatteinntekter øker selv om de øker skattesatsene. Resultatet blir katastrofalt.

 

Dersom du ser på USA's underdekning på pensjonsforpliktelser så får du bakoversveis. Underdekningen deres er mildt sagt gigantisk, mange ganger årlig BNP, og verre blir det ettersom de også får en eldrebølge.

Er det virkelig sammenlignbart med et land hvor brorparten av pensjonsordningene er private?

Jeg har ikke satt kmeg inn i detaljene i USA, men rent teoretisk er det meget lett å få røde tall på dette:

Man budsjetterer med at de fleste dekkes privat, hvorpå det faller igjennom og staten må steppe inn. Slik blir "alle" som er på statlig pensjon unntakstilfeller og dermed røde tall i boka.

[knutinh]

Vil du at jeg skal sitte og dikte opp ting?

 

Når du kritiserer «sosial demokratenes» politikk de siste år så går jeg ut ifra at du har noen ideer om hva man heller burde ha gjort?

 

Hvordan skulle det foregått at man hadde "gitt bort" Nordsjøen?

 

Ved å ikke ha en særskilt skatt på 78%? Ved å la kommersielle aktører pumpe opp endelige ressurser fritt for regulering og fordele overskuddet på aksjonærer rundt om i verden?

Hvordan vet du at velstanden hadde vært mindre?

 

Hvis du leser setningen du quotet så vil du finne ordet «vel». I det ligger at jeg ikke kan spå alternative utfall med 100% sikkerhet.

 

-k

Endret 1. september 2018 av knutinh

[Red Frostraven]

En hofteoperasjon gjort i det offentlige koster halvparten av det som det koster i det offentlige. Så om det er "normen" og helsebudsjettet i fjor var på 342 milliarder, kan man da konkludere med at det sløses med 171 milliarder pr år? Kan jo kanskje si 150 milliarder da for å ha litt margin å gå på!?

 

 

Helse kunne vært verre;

I USA, kapitalismens høyborg med privatisert helsevesen, så ville sløsingen vært nesten 50% mer.

 

Norge bruker 6647 dollar per innbygger i året i helse -- USA bruker 9982 dollar i året per innbygger.

Og det med lutfattige arbeidere i statene som ikke har hatt lønnsvekst på 45 år.

 

Sløser vi?

Ja.

Men det private er verre når det kommer til helse.

 

 

 

Kan jo på tampen slenge med:

 

• Kommuner som bruker hundrevis av millioner på økonomisystem...

Bærum har vært styrt av Høyre i over 100 år, bare avbrutt i en fireårsperiode, og er en høyredominert kommune.

Som sannsynligvis er grunnen til at de bruker 100 millioner på å tilpasse et økonomisystem med prislapp 40 millioner kroner de kommunalt ansatte, i stedet for å tilpasse sine kommunalt ansatte økonomisystemet, slik sosialister ville gjort.

 

---

 

Bistanden...

Er dagens regjering sosialistisk..?

Jeg synes vitterlig at vi har landets tre minst sosiale partier i regjering.

Og hva søren hendte med "hjelpe folk der de er?" -- er ikke det så viktig lengre?

 

1 milliard til Brasil -- for å bidra til å redusere hogging av regnskog.

Et klimatiltak. Nå husker jeg ikke hvilken side du var på om global oppvarming, om du var på den riktige siden eller klimaskeptiker, men å redusere utslipp der pengene kan brukes mest mulig effektivt for å redusere menneskeskapte utslipp er vel bra?

 

Bortsett fra det, så tror jeg Norge er glad for Marshallhjelpen, som hjalp oss å bygge landet etter krigen.

 

---

 

Pressestøtten;

Ingen store aviser eller tidsskrifter får noe pressestøtte.

Aviser har momsfritak, fordi Norge på et eller annet tidspunkt bestemte seg for at nyheter ikke er en forbruksvare, men en nødvendighet for et velfungerende samfunn, og lot være å beskatte aviser.

 

INGEN nasjonale ikke-kristne ikke-interesseaviser får pressestøtte.

 

Lokalaviser og lokale journalister fungerer også som bindeledd mellom kommunene og de større avisene, slik at viktige nyheter fra distriktene får god dekning i landsdekkende aviser.

Ta vekk pressestøtten, og den frie lokalpressen dør ut -- og lokalnyheter forsvinner i enda større grad, og nyheter fra kommunene blir mindre faktabaserte, og mer baserte på utsagn fra politi og enkeltpersoner.

Alternativt så må pressen basere seg på støtte fra andre kilder, og mister sin objektivitet.

 

Manglende nøytral pressedekning fører til at ikke-sosiale politikere får mer makt og at de kan misbruke makten sin i kommunene.

 

---

 

Landbruk...

Vi trenger en viss grad av selvforsyning.

Alt annet er et schrødinger's selvmord;

Vi kan ha drept befolkningen i fremtiden ved å legge ned jordbruk -- eller det kan gå bra.

Ikke engang FrP er villige til å ta sjansen -- og det alene sier sitt.

 

Hva skal resten av grisen brukes til -- etter at filetene og ribbene er borte?

Folk gidder ikke bruke hele grisen i Norge, og ønsker ikke å spise nok pølser til at hele grisen går bort.

Men vi vil ha ribbe og svinefilet, så gris må vi ha.

Prisen for svinekjøtt er høy nettopp fordi grisen selger så dårlig.

Men folk vil ha norsk gris til jul.

 

Nordmenn gidder ikke spise høne, men vil ha egg.

Hva skal man gjøre?

 

...

 

Sau er på vei ned.

Ned, ned ned.

Det er liten unnskyldning for å produsere så mye fårekjøtt.

[Konservativ]

Nei, USA har ikke noe privatisert helsevesen nei, størsteparten av helseutgiftene dekkes av det offentlige gjennom føderale eller delstatlige ordninger. Klart slikt blir dyrt.

[Red Frostraven]

Nei, USA har ikke noe privatisert helsevesen nei, størsteparten av helseutgiftene dekkes av det offentlige gjennom føderale eller delstatlige ordninger. Klart slikt blir dyrt.

Når sykehusene er private...

[oglabar]

Oppretter denne tråden som en motvekt til Er liberalisme egentlig bra? tråden.

 

Grunnen til at tråden tar for seg både sosialisme og sosialdemokrati, det er fordi at sosialdemokrati (ihvertfall i følge Wikipedia) er en retning innenfor sosialismen. Kilde: https://no.wikipedia.org/wiki/Sosialdemokrati

 

 

Sosialdemokrati er altså i følge Wikipedia en gradvis overgang til sosialisme.

 

Så spørsmålet da blir: er sosialdemokrati, og videre sosialisme, egentlig bra? Og i så bra fall for hvem? 

 

Sosialdemokratiet (og sosialismen) er helt klart bra or de som lever av staten (dvs av andre menneskers inntekter), være det seg politikere og andre offentlig ansatte, de som mottar stønader av ymse slag fra staten, de bedriftene som får særbehandling av staten, etc. Men er sosialdemokrati virkelig bra for landet og borgerne som helhet... og ihvertfall på lang sikt?

 

Kunne sikkert stilt mange flere spørsmål nå initielt, men lar det heller stå litt åpent.

 

Mitt svar er ihvertfall et klart nei.

 

I nyere tid har man Venezuela som et skrekkeksempel på hva som skjer når man innfører ren sosialisme i et land. Og dersom det er slik at sosialdemokrati er en gradvis overgang til sosialisme, da vil også sosialdemokrati på sikt være en katatstrofe for et land... det vil bare ta litt lengre tid. 

 

Man må heller ikke glemme sosialismens blodige historie.

 

Til slutt noen passende sitater for anledningen:

.

.

.

.

.

.

 

Jeg vil ikke kommentere alt du skrev, men du sier at Venezuela er et skrekkeksempel på sosialisme, det vil jeg gjerne kommentere. Vil legge til noen punkter her:

 

- Mediedekningen er ekstremt negativ til Venezuela. F.eks. da Maduro ble forsøkt drept med droner, skrev vestlige medier at det var en "konspirasjonsteori". Demoniseringen gjelder alle land som er mot USA, samme skjer mot Nicaragua nå.

- Det hevdes at mediene ikke er frie, likevel kan jeg fortelle deg at de fleste mediene er mot regjeringen og viser det svært tydelig.

- Følg pengene! Hvorfor stilles Venezuela i et så dårlig lys når Brasils meget upopulære ledere slipper billig unna? Hvorfor er det så selektivt hvem som framstilles på ulikt vis? Saudi-Arabia/Iran? Hvorfor hører vi sjeldent i mediene at Hviterussland er et diktatur nå? Hvorfor ble Jeltsin støttet på det for russere flest grufulle 90-tallet, mens Putin angripes konstant nå?

- Venezuela er et sosialdemokrati, kan man hevde. De rike er fortsatt rike og har ekstremt mye makt. Dessuten, hvordan skal man ha sosialisme i ett land under globaliseringen? Venezuela er langt fra et lukket, kommunistisk land, men tvert imot tungt integrert i verdenshandelen som oljenasjon.

- Det meste av volden er utført av opposisjonen. Noen av dem er ekstremt voldelige og farlige.

- Elitene i landet har blokkert enkelte varer, slik at det skal skape misnøye i befolkningen. Dette er klassisk taktikk.

- Demokratiet fungerer i Venezuela. Det er ingen seriøse tegn på valgfusk.

- Det er også et ekstremt hat mot fattige og fargede blant elitene i Latin-Amerika.

 

Og ja, ingen sier regjeringen er perfekt, men hvorfor skal man kreve perfeksjon så fort noen hevder de er sosialistiske? Det er absurd. Men at Venezuela er under angrep fra USA og indre eliter er det ingen tvil om. Jeg er lei av at Venezuela brukes som et skrekkeksempel på sosialisme når det ikke er mer enn et sosialdemokratisk land, og knapt det, og når jeg ser et heroisk folk som prøver å forsvare seg mot imperalismen.

- 

[Vannlinjen]

Trist å se folk argumentere for privatisering. Privatisering (eller profittjag) bringer kun med seg rikliggjøring av et fåtall mens alle andre må bite i det sure eplet. Dette finnes det utallige døme på. En trenger ikke å se lenger enn til USA. Er økt sosial lagdeling og utbredt fattigdom noe vi virkelig vil ha i Norge? 

 

Det finnes ingen land som har forvaltet oljepengene sine like godt som Norge. Vi skal prise oss heldige på at vi lever i et noenlunde likhetssamfunn. Dessverre har vi ei regjering som mener at det å gi skattelette til dem som allerede skor seg på andres bekostning er god politikk.

Endret 2. september 2018 av Vannlinjen