Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[fokkeslasken]

Alle tar til en viss grad ansvar for sitt eget liv, nav fratar de til en viss grad ansvaret for sitt eget liv når de deler ut goder. Dersom man er helt avhengig av støtte fra nav for å overleve, vel flott, men det betyr også at nav er ansvarlig for din overlevelse, ergo går det utover min frihet. Det var ikke mer enn det jeg tenkte på.

 

Jeg kan også si at jeg vil heller ha valget selv over hvem jeg ønsker å hjelpe. Hvor mange fulle menn som banker kona og ungene sine får støtte fra nav? Ikke vet jeg, men de finnes absolutt en del. Hvor mange jobber svart mens de mottar stønad? Hvor mange kriminelle mottar stønad? Hvorfor skal jeg ikke kunne velge hvem jeg har lyst å hjelpe?

 

Og når pengene mine skal via staten før de kommer noen til hjelp så må du huske på at den 100-lappen ikke kommer fram i en hel bit. Da må du huske på å trekke fra et fett administrasjonsgebyr.

Private bevilger sine egne penger mye mer effektivt enn staten, det er derfor man burde kvitte seg med sosialismen dersom man ønsker alle et bedre liv. For meg er dette logisk og sunt bondevett.

Greit nok dette, men det ligger jo et vell av praktiske problemer i det du ønsker. Hvordan skal du, dersom du gir til veldedighet, kunne vite at det ikke går til en konebanker? Hvordan kan du vite at det ikke går til en som jobber svart? Hvordan kan du vite at det ikke går til en kriminell?

Hvordan skal du kunne ta disse valgene?

Dersom du ikke kan ta disse valgene noe bedre enn nav kan i dag, da er det jo bare to alternativer. Ikke gi noe, eller godta at et fåtall får noe de ikke skulle hatt slik at den store majoriteten av de som trenger hjelp får hjelp.

Og dette er jo det mange av oss som ikke er liberalister sliter med å se. Altså hvordan man praktisk skal løse disse tingene. Dersom man har tenkt å løse dem i det hele tatt.

 

Jeg tviler ikke på at liberalister ønsker alle et bedre liv, men så langt har jeg enda ikke sett en praktisk løsning. Det bunner som regel ut i at "det ordner seg", slik også du her sier "kvitte seg med sosialismen dersom man ønsker alle et bedre liv".

[Gjest Slettet+2534]

På samme måte som det overveldende flertallet av liberale og høyre-sida som mener at vi skal ha forsvar og rettsvesen betalt av skattepenger, og at innbetaling av denne skatten ikke skal være frivillig. De aller, aller fleste av oss har vanskelig for å se for seg et system uten tvungen innbetaling av skatt og straff for de som på urettmessig vis prøver å lure seg unna.

 

Forskjellen er primært _hvor mye_ skatt man mener at man skal betale (og dermed hvor mye man mener at staten skal prøve å løse). Det er en gradsforskjell, langt fra så grunnleggende som det (ytterliggående) sosialister og liberalister prøver å framstille det som.

 

-k

Sosialdemokrater og sosialister er sterke tilhenger av positive rettigheter, det vil si at man ska ha rett til noe; være det seg "gratis" skole, "gratis" utdanning, "gratis" bolig, "gratis" ditt og "gratis" datt. Men dette fordrer også da at andre mennesker har en plikt til å bidra. Problemet med denne tankegangen er at det finnes ingen grenser for hva oppgaver staten kan ta på seg.

[Gjest Slettet+2534]

Hvem nekter deg å hjelpe andre? Det er da flott at du ønsker å hjelpe mennesker rundt deg, jeg støtter fullt opp rundt ditt sosiale engasjement.

Staten? Staten krever inn store deler av folks penger i form av skatter og avgifter, penger som hver enkelt kunne brukt til å hjelpe andre fremfor at pengene skal forsvinne i byråkrati og ineffektivitet.

[knutinh]

Sosialdemokrater og sosialister er sterke tilhenger av positive rettigheter, det vil si at man ska ha rett til noe; være det seg "gratis" skole, "gratis" utdanning, "gratis" bolig, "gratis" ditt og "gratis" datt.

Er du for forsvar og rettsstat? Er du enig i at det koster penger å ha soldater, politi og dommere i arbeid? Er du enig i at tvungen skatt er den mest fornuftige måten å dekke inn disse kostnadene? Hvis ja: ingenting fundamentalt skiller i så fall deg fra meg i dette spørsmålet. Skillet går på grad: hvor mye skal staten gjøre (og hvor mye skatt skal den kreve inn).

Men dette fordrer også da at andre mennesker har en plikt til å bidra.

Og jeg synes at det er helt uproblematisk at du har en plikt til å bidra. Hvis du ikke liker det så skal jeg tilogmed være med å finansiere et demokrati som gir deg anledning til å stemme på partier som passer deg bedre.

 

Hvis vi ser en masse-flukt av attraktiv arbeidskraft fra landet eller at Norge havner i bakleksa sammenlignet med andre land i velstand så må jeg kanskje revurdere denne holdningen, men enn så lenge ser det ikke ut til at noen har kommet opp med et system som funker vesentlig bedre i praksis.

...Problemet med denne tankegangen er at det finnes ingen grenser for hva oppgaver staten kan ta på seg.

Hva så om det ikke finnes noen grense? Det viktige er ikke hvordan man får ting gjort (eller hvilken politisk retning som får æren), men slutt-resultatet. Hvis staten er bedre på å driver jernbane enn private så er det helt ok for meg, da kan staten drive med det. Hvis private er bedre til å lage pølser enn staten så er det helt ok for meg, da kan private drive med det.

 

Jeg er varm tilhenger av at alle borgere som har et legitimt behov skal ha tilgang på helsetjenester og skole. Uansett om de er uteligger eller om foreldrene deres bruker alle sine midler på øl. Jeg vil også at vi som betaler skatt skal finansiere enkel mat, husly og klær slik at ingen Norske borgere fryser eller sulter ihjel. Jeg er betydelig mer skeptisk til konsepter som borger-lønn, og offentlige overføringer til religioner synes jeg er en u-ting.

 

-k

Endret 22. august 2018 av knutinh

[Skatteflyktning]

Var ikke rettet mot meg, men må nesten svare.

 

Er du for forsvar og rettsstat?

Nei

 

 

Er du enig i at det koster penger å ha soldater, politi og dommere i arbeid?

Ja

 

 

Er du enig i at tvungen skatt er den mest fornuftige måten å dekke inn disse kostnadene?

Nei, ran og tyveri er forkastelige uansett hva tyvegodset brukes til.

 

 

 

Ingenting fundamentalt skiller i så fall deg fra meg i dette spørsmålet. Skillet går på grad: hvor mye skal staten gjøre (og hvor mye skatt skal den kreve inn).

 

-k

Skillet mellom meg og deg er fundamentalt ... og skillet går mellom rett og galt. Endret 22. august 2018 av Skatteflyktning

[knutinh]

 

Er du for forsvar og rettsstat?

Nei

...

 

Skillet mellom meg og deg er fundamentalt ... og skillet går mellom rett og galt.

 

Ja, hvis du er mot en rettsstat så er det et fundamentalt skille mellom oss.

 

Som du nevner så var posten min ikke rettet til deg, og heldigvis er det ytterst få som deler ditt syn.

 

-k

Endret 22. august 2018 av knutinh

[Skatteflyktning]

 

Ja, hvis du er mot en rettsstat så er det et fundamentalt skille mellom oss.

 

Som du nevner så var posten min ikke rettet til deg, og heldigvis er det ytterst få som deler ditt syn.

 

-k

Jeg anser ordet "rettstat" som selvmotsigende. Urettstat er en mer korrekt og beskrivende ord.

 

Det er få, men blir flere og flere.

[Gjest Slettet+2534]

Er du for forsvar og rettsstat? Er du enig i at det koster penger å ha soldater, politi og dommere i arbeid? Er du enig i at tvungen skatt er den mest fornuftige måten å dekke inn disse kostnadene? Hvis ja: ingenting fundamentalt skiller i så fall deg fra meg i dette spørsmålet. Skillet går på grad: hvor mye skal staten gjøre (og hvor mye skatt skal den kreve inn)

Jeg er ingen anarkist, og dette er vel et av de få punktene liberalister og sosialdemokrater er enige i: dvs at politi, forsvar og rettsvesen er noe som staten tar seg av. Men der slutter gjerne også enighetene. Sosialdemokrater og sosialister er jo også tilhengere av at staten skal ta ansvar for alt mulig annet: bygging av veier, sykehus, barnehager, skoler, eldrehjem, velferd, kultur, osv, osv. 

 

Dog når det er sagt: det aller beste ville vært et samfunn der alle frivillig også bidrar til slike ting som forsvar, politi og rettsvesen; men dog det vil ikke skje over natten.... men det er verdt å jobbe mot et samfunn basert på mest mulig frivillighet.... eller!?

 

Og jeg synes at det er helt uproblematisk at du har en plikt til å bidra. Hvis du ikke liker det så skal jeg tilogmed være med å finansiere et demokrati som gir deg anledning til å stemme på partier som passer deg bedre.

Selvsagt, om du er tilhenger av dagens system så vil du neppe se på det som problematisk at de som ikke liker dagens system blir tvunget til å delta mot sin vilje. 

 

Hvis vi ser en masse-flukt av attraktiv arbeidskraft fra landet eller at Norge havner i bakleksa sammenlignet med andre land i velstand så må jeg kanskje revurdere denne holdningen, men enn så lenge ser det ikke ut til at noen har kommet opp med et system som funker vesentlig bedre i praksis.

Det finnes ikke noe bedre enn Norge?

 

Hva så om det ikke finnes noen grense? Det viktige er ikke hvordan man får ting gjort (eller hvilken politisk retning som får æren), men slutt-resultatet. Hvis staten er bedre på å driver jernbane enn private så er det helt ok for meg, da kan staten drive med det. Hvis private er bedre til å lage pølser enn staten så er det helt ok for meg, da kan private drive med det.

Jeg er varm tilhenger av at alle borgere som har et legitimt behov skal ha tilgang på helsetjenester og skole. Uansett om de er uteligger eller om foreldrene deres bruker alle sine midler på øl. Jeg vil også at vi som betaler skatt skal finansiere enkel mat, husly og klær slik at ingen Norske borgere fryser eller sulter ihjel. Jeg er betydelig mer skeptisk til konsepter som borger-lønn, og offentlige overføringer til religioner synes jeg er en u-ting.-k

Selv om sluttresultatet er enorme offentlige utgifter, hundretusenvis i helsekø, en veistandard som er under enhver kritikk, rusmisbrukere som blir plaget av politiet...?

Endret 22. august 2018 av Slettet+2534

[KalleKanin]

Jeg er ingen anarkist, og dette er vel et av de få punktene liberalister og sosialdemokrater er enige i: dvs at politi, forsvar og rettsvesen er noe som staten tar seg av. Men der slutter gjerne også enighetene. Sosialdemokrater og sosialister er jo tilhengere av at staten skal ta ansvar for alt mulig annet: bygging av veier, sykehus, barnehager, skoler, eldrehjem, velferd, kultur, osv, osv.

 

Dog når det er sagt: det aller beste ville vært et samfunn der alle frivillig også bidrar til slike ting som forsvar, politi og rettsvesen; men dog det vil ikke skje over natten.... men det er verdt å jobbe mot et samfunn basert på mest mulig frivilighet.

 

Selvsagt, om du er tilhenger av dagens system så vil du neppe se på det som problematisk at de som ikke liker dagens system blir tvunget til å delta. 

 

Det finnes ikke noe bedre enn Norge?

 

Selv om sluttresultatet er enorme offentlige utgifter, hundretusenvis i helsekø, en veistandard som er under enhver kritikk...?

Jeg føler du setter nærmest likhetstegn mellom sosialister og sosialdemokrater.

Dette er feil.

Se her:

https://ndla.no/nb/node/158235?fag=52253

 

"Sosialisme er en sekkebetegnelse for både marxisme, kommunisme og marxistleninisme. "

 

Mens sosialdemokrater kun tar med seg deler av den sosialistiske tankegangen, dvs like muligheter til alle:

"Sosialdemokratiske tanker henter altså verdier både fra liberalismen, fra tradisjonalismen og fra sosialistiske tanker. De liberalistiske verdiene finner vi i muligheten til selv å bestemme både over eget liv og ha innflytelse på politikken. Tradisjonalistisk tankegods finner vi i ønsket om å bevare styreformen i samfunnet. Fra sosialismen kommer ideen om at fellesskapet har ansvar for å gi alle like muligheter."

 

 

Jeg er derfor sterk motsander av sosialisme, men tilhenger av et sosialdemokrati.

Dog mener jeg det norske sosialdemokratiet i litt for stor grad lener seg mot sosialisme, og at de har tatt med seg litt mer enn bare "å gi alle like muligheter".

 

Poenget er at sosialdemokratiet skal gi alle _like muligheter_, men at det fortsatt skal være opp til hver enkelt hvordan man bruker disse mulighetene.

Ønsker man å kaste bort mulighetene, eller misbruke de, er det helt greit, men da mener jeg at sosialdemokratiet i liten grad bør stille opp.

 

Når det gjelder alkoholisme etc er det ikke sikkert dette alltid er helt selvvalgt, og jeg mener at samfunnet i det minste bør stille opp med en grunnleggende hjelp til disse personene. Men der bør det i større grad brukes tvang hvis man skal få hjelp.

Ønsker man hjelp av samfunnet må det føre med seg en del forpliktelser. Hvilke forpliktelser dette er, varierer selvsagt fra person til person, men jeg mener dette har sklidd ut på enkelte områder.

 

F.eks. har facebook-gruppen "sløseriombudsmannen" mye bra, hvor de illustrerer hvordan offentlige penger blir kastet etter tvilsomme prosjekter.

 

 

Sosialismen er på papiret sikkert en god tanke, men umulig å gjennomføre i praksis. Til det er folk for egoistiske, for opptatt av seg og sitt til at det vil fungere i praksis.

 

I et sosialistisk samfunn ligger det ikke noe insentiv til å yte opp mot sitt maksimale, noe som gjør at et sosialistisk samfunn totalt sett kun vil klare å utnytte en brøkdel av potensialet i hver enkelt.

Hvorfor skal jeg yte opp mot mitt maksimale når jeg ser at han/hun som ikke gidder å gjøre det samme får de samme godene.

 

Nå snakker jeg altså om _gidder_, dvs at folk velger å ikke yte det de kan.

 

I sosialismen vil man altså mangle en fundamental del av "yt etter evne, få etter behov", men får kun etter behov uten at man får folk til å yte etter evne.

Jeg har ingen tro på at noen yter etter evne uten motivasjonsfaktorer. I et sosialistisk regime der penger ikke er en gyldig motivasjonsfaktor står man igjen med frykt og tvang som motivasjonsfaktorer. Dette mener jeg er en dårlig løsning.

Endret 22. august 2018 av KalleKanin

[fokkeslasken]

Sosialismen Liberalismen er på papiret sikkert en god tanke, men umulig å gjennomføre i praksis. Til det er folk for egoistiske, for opptatt av seg og sitt til at det vil fungere i praksis.

Det er riktig slik også.

[KalleKanin]

Det er riktig slik også.

Helt enig. Det er det andre ytterpunktet.

 

En god balansegang mener jeg er det beste, noe som tar vare på de svakeste samtidig som det stimulerer til at folk kan lykkes og gjøre det bra.

 

Et bra sosialdemokrati vil nok føre til mye større forskjeller enn et sosialistisk regime vil gjøre, men jeg mener gjennomsnitlig levestandard blir mye høyrere for sosialdemokratiet, slik at selv "de fattige" i et fungerende sosialdemokrati vil ha det omtrent like bra eller kanskje bedre enn gjennomsnittet i et sosialistisk regime.

 

Forskjeller er ikke nødvendigvis en dårlig ting, det stimulerer til at flere mennesker yter mer enn de ellers ville gjort.

 

Et liberalistisk regime vil føre til enorme forskjeller, der du i praksis er kjørt hvis du er ufrivillig fattig og blir syk. Jeg mener det er å gå for langt andre veien, og at befolkningen som helhet vil ha det mye bedre med balansen man får i et sosialdemokrati.

[Sound money]

Jeg tviler ikke på at liberalister ønsker alle et bedre liv, men så langt har jeg enda ikke sett en praktisk løsning. Det bunner som regel ut i at "det ordner seg", slik også du her sier "kvitte seg med sosialismen dersom man ønsker alle et bedre liv".

Jeg ønsker en minimalistisk og bærekraftig stat, men til motsetning av mange liberalister, så ønsker jeg reguleringer velkommen.

Egentlig så kjemper sosialistene en forgjeves kamp da historien viser gang på hva som skjer. Problemet er at politikere lover folket goder som man ikke har råd til, staten tar på seg gjeld, staten misligholder gjelden og en krise utløses hvor folket lider stor nød. Så er man tilbake til hvor man begynte med en håndfull byråkrater og noen folk som roper at rikingene har for mye penger og at de må betale høyere skatter for alles beste. Rinse and repeat.

Oljeinntektene våres gjør saken enda verre ettersom staten kan blåse boblen enda større før den sprekker. Da får man et samfunn preget av anarki som i Venezuela. Rikinger som kjøper boliger på New Zealand er ikke dumme, de har studert historien.

 

Så det gode liv du kjemper for at alle skal ha er ikke bærekraftig, noen må betale for all velferden i fremtiden, kanskje til og med bøte med livet sitt. Verden er ikke perfekt, men sosialistene vil stadig motbevise dette. Fattige folk vil alltid slite, for sosialismens redning er bare en illusjon. Men de har alltid hverandre. Nå ble det dybt, men det er realiteten :=)

 

En perfekt løsning finnes ikke, men en minimalistisk stat er bærekraftig og gir folket et stabilt samfunn som over tid vil bygge opp gode relasjoner mellom de fattige og rike slik at alle får det bedre. Bare husk at å være fattig blir stadig bedre og bedre under kapitalismen.

Endret 22. august 2018 av Sound money

[Gjest Slettet+2534]

Jeg føler du setter nærmest likhetstegn mellom sosialister og sosialdemokrater.

Dette har vært diskutert opp, ned i og mente i løpet av denne tråden. Føler ikke helt for å rykke tilbake til start. Dog Wikipedia sier følgende om sosialdemokrati: 

 

Social democracy originated as a political ideology that advocated an evolutionary and peaceful transition from capitalism to socialism using established political processes in contrast to the revolutionary approach to transition associated with orthodox Marxism.[6] In the early post-war era in Western Europe, social democratic parties rejected the Stalinist political and economic model then current in the Soviet Union, committing themselves either to an alternative path to socialism or to a compromise between capitalism and socialism.[7]

Men det er vel det du påpeker: sosialdemokratiet henter mange av sine ideer fra sosialismen.

 

Jeg er derfor sterk motsander av sosialisme, men tilhenger av et sosialdemokrati.

Dog mener jeg det norske sosialdemokratiet i litt for stor grad lener seg mot sosialisme, og at de har tatt med seg litt mer enn bare "å gi alle like muligheter".

ALT for mye.

 

Når det gjelder alkoholisme etc er det ikke sikkert dette alltid er helt selvvalgt, og jeg mener at samfunnet i det minste bør stille opp med en grunnleggende hjelp til disse personene. Men der bør det i større grad brukes tvang hvis man skal få hjelp.

Jeg er ikke enig i at man skal bruke tvang mot en alkoholiker, men det er en annen diskusjon. Uansett: sosialdemokratiet gir ingen garanti for at de som virkelig trenger hjelp når de virkelig trenger det.

 

Ønsker man hjelp av samfunnet må det føre med seg en del forpliktelser. Hvilke forpliktelser dette er, varierer selvsagt fra person til person, men jeg mener dette har sklidd ut på enkelte områder.

Vel, i dag så har man forpliktelser til samfunnet enten man ønsker hjelp eller ikke. Selv om man hater sosialdemokratiske (og sosialistiske) "goder" så må man like fult være med på å betale for det. Både sosialdemokratiet og sosialismen baserer seg på MYE tvang.

 

F.eks. har facebook-gruppen "sløseriombudsmannen" mye bra, hvor de illustrerer hvordan offentlige penger blir kastet etter tvilsomme prosjekter.

Ja den er fantastisk. Gårsdagens nyhet var tidligere kulturdirektør Vidar Thorbjørnsen som har beholdt sin millionlønn etter at ble avsatt som kulturdirektør for ni år siden. 

 

Sosialismen er på papiret sikkert en god tanke, men umulig å gjennomføre i praksis. Til det er folk for egoistiske, for opptatt av seg og sitt til at det vil fungere i praksis.

Sosialisme ender alltid opp med en lite elite på toppen som sitter og beriker seg på folkets bekostning, og som samtidig kjører landet fullstendig i grøfta. Hver-eneste-gang man har forsøkt sosialisme så har det endt i katastrofe.

 

I et sosialistisk samfunn ligger det ikke noe insentiv til å yte opp mot sitt maksimale, noe som gjør at et sosialistisk samfunn totalt sett kun vil klare å utnytte en brøkdel av potensialet i hver enkelt.

Hvorfor skal jeg yte opp mot mitt maksimale når jeg ser at han/hun som ikke gidder å gjøre det samme får de samme godene.

Nettopp! Dog det skal være sagt at man også ser tendenser til dette i sosialdemokratiet. Hvorfor gidde å yte maksimalt når mye av det man tjener blir tatt av staten i form av skatter og avgifter?

 

Nå snakker jeg altså om _gidder_, dvs at folk velger å ikke yte det de kan.

Ja skjønte det. I et samfunn der man ikke får kastet penger etter seg, der må man finne på noe som skaper verdi.

 

I sosialismen vil man altså mangle en fundamental del av "yt etter evne, få etter behov", men får kun etter behov uten at man får folk til å yte etter evne.

Det vil ikke fungere dersom alle forventer at de skal kunne leve av alle andre.

 

Jeg har ingen tro på at noen yter etter evne uten motivasjonsfaktorer. I et sosialistisk regime der penger ikke er en gyldig motivasjonsfaktor står man igjen med frykt og tvang som motivasjonsfaktorer. Dette mener jeg er en dårlig løsning.

Det ER en dårlig løsning.

[fokkeslasken]

Jeg ønsker en minimalistisk og bærekraftig stat, men til motsetning av mange liberalister, så ønsker jeg reguleringer velkommen.

Egentlig så kjemper sosialistene en forgjeves kamp da historien viser gang på hva som skjer. Problemet er at politikere lover folket goder som man ikke har råd til, staten tar på seg gjeld, staten misligholder gjelden og en krise utløses hvor folket lider stor nød. Så er man tilbake til hvor man begynte med en håndfull byråkrater og noen folk som roper at rikingene har for mye penger og at de må betale høyere skatter for alles beste. Rinse and repeat.

Oljeinntektene våres gjør saken enda verre ettersom staten kan blåse boblen enda større før den sprekker. Da får man et samfunn preget av anarki som i Venezuela. Rikinger som kjøper boliger på New Zealand er ikke dumme, de har studert historien.

 

Så det gode liv du kjemper for at alle skal ha er ikke bærekraftig, noen må betale for all velferden i fremtiden, kanskje til og med bøte med livet sitt. Verden er ikke perfekt, men sosialistene vil stadig motbevise dette. Fattige folk vil alltid slite, for sosialismens redning er bare en illusjon. Men de har alltid hverandre. Nå ble det dybt, men det er realiteten :=)

 

En perfekt løsning finnes ikke, men en minimalistisk stat er bærekraftig og gir folket et stabilt samfunn som over tid vil bygge opp gode relasjoner mellom de fattige og rike slik at alle får det bedre. Bare husk at å være fattig blir stadig bedre og bedre under kapitalismen.

Joda, men her tar du sosialdemokrati til inntekt for rendyrket sosialisme. Ikke uvanlig, men om du vil si noe om Norge, som du her gjør, så vil en slik sammenblanding totalt utelate den kapitalistiske delen av styresettet.

Dette med oljeinntekter er noe misrepresentert da vi besitter store verdier som tjener oss store kapitalinntekter og vi har ingen utenlandsgjeld. Norge driftes ikke av oljeinntekter hvor samfunnet faller sammen dersom brønnen blir tom.

Og i en mer generell form - Norge er i en særposisjon, og andre land uten olje med tilsvarende styresett klarer seg også bra. Oljen er ikke et leve eller dø for styreformen (sosialdemokrati).

[knutinh]

Jeg er ingen anarkist, og dette er vel et av de få punktene liberalister og sosialdemokrater er enige i: dvs at politi, forsvar og rettsvesen er noe som staten tar seg av. Men der slutter gjerne også enighetene. Sosialdemokrater og sosialister er jo også tilhengere av at staten skal ta ansvar for alt mulig annet: bygging av veier, sykehus, barnehager, skoler, eldrehjem, velferd, kultur, osv, osv.

Poenget mitt er at dette er en mye enklere diskusjon enn framstillingen som ofte blir gitt av liberalister og sosialister. Vi er "alle" (med unntak av Skatteflyktning) enige om at staten kan kreve inn skatt, utføre visse tjenester og benytte tvang ovenfor borgerne. I en eller annen grad. Uenigheten later utelukkende til å dreie som om i hvor stor grad. Det er å diskutere gråtoner, ikke sort vs hvitt.

 

Det er vanskelig å være uenig i at staten bør søke å minimalisere sin maktbruk ovenfor borgerne. Samtidig gir utsagnet oss lite, for hva skal vi gjøre med individer som bruker vold mot andre borgere, som nekter å betale skattene som gjør at vi kan ha dommere og politi? Be dem pent om å

slutte med det? Jeg tror ikke at det funker. I det ville vesten så hang man dem kanskje opp i nærmeste tre, men jeg tror ikke at slike "dommer" var spesielt rettferdige, men fordelte straffen til de minst populære heller enn de som hadde forbrutt seg mot nedskrevne lover.

 

Jeg er helt enig med deg at man kan diskutere hvorvidt (evt i hvor stor grad) staten bør levere kultur.

* Får man da makt-kritiske kunstnere? Får man kunstnere som er opptatt av å begå "stor" kunst (evt kunsten kundene vil ha), eller får man kunstnere som evner å tolke hva byråkratene til staten verdsetter?

* Hvorfor har vi kultur? For at Anne og Ola skal svinge seg på dansegulvet til Ole Ivars siste hit, eller for at noen skal kritisere Facebook/Google/Arbeiderpartiet på en måte som fører til nye erkjennelser i folket? For at kommende generasjoner skal ha en "Mona Lisa" å verdsette?

* Hvis vi ser på historiens store kunstere (og kunst), hvordan var de finansiert? Mozart? Beethoven? Grieg? Davinci?

 

Dette er en helt legitim diskusjon som man kan føre innenfor rammene av "hva skal staten drive med?".

Dog når det er sagt: det aller beste ville vært et samfunn der alle frivillig også bidrar til slike ting som forsvar, politi og rettsvesen; men dog det vil ikke skje over natten.... men det er verdt å jobbe mot et samfunn basert på mest mulig frivillighet.... eller!?

Det finnes eksempler på frivillig forsvar (for ikke å snakke om tvungen verneplikt), men jeg tror at moderne forsvar heller krever større grad av profesjonalitet enn mindre. Altså missil-operatører og fallskjermjegere heller enn heimevern. Det fordrer at man har trening og rutine som man antagelig bare får ved å jobbe med det på full tid over flere år - noe de færreste av oss har råd til på frivillig basis.

 

Merk historiske likhetstrekk med middelalderens riddere og bueskyttere (som også krevde profesjonalitet), mens militia (og armbrøst) kunne utføres av bønder.

 

Det er vanskelig å se for seg hvordan man skal kunne ha frivillig politi og dommere og samtidig kunne forvente den uavhengige og upartiske holdningen som samfunnet krever. Natteravnene greier det kanskje, men så har de også en hands-off policy ovenfor borgerne. Se heller på hvordan de frivillige vokterne av USAs grense mot Mexico opererer.

Selvsagt, om du er tilhenger av dagens system så vil du neppe se på det som problematisk at de som ikke liker dagens system blir tvunget til å delta mot sin vilje.

Kanskje er det så enkelt. Men nå er det nå en gang sånn at Norge rent objektiv er et temmelig godt land å leve i, oppslutningen om dagens system synes å være overveldende, og du har ikke lykkes med å argumentere for at det å kreve inn skatt fra deg er noe slags overgrep.

 

Det finnes ikke noe bedre enn Norge?

Det finnes antagelig land som er litt bedre enn Norge - avhengig av hvordan man vekter forskjellige faktorer. Det finnes land som er vesentlig bedre enn Norge hvis man ser på enkelt-saker. Men min påstand er at det ikke finnes land som er vesentlig bedre enn Norge for enhver "fornuftig" vekting av faktorer.

 

Det burde ikke forhindre oss fra å prøve å bli bedre. Å bli like god som Finland på utdanning f.eks. Eller å prøve nye grep som ingen har prøvd før oss, hvis det finnes gode argumenter for at dette kommer til å funke. Men å droppe alt for å kaste oss ut i en akademisk utopi som enten aldri har fungert i praksis, eller ingen har greid/ønsket å sette ut i livet er jeg skeptisk til.

Selv om sluttresultatet er enorme offentlige utgifter, hundretusenvis i helsekø, en veistandard som er under enhver kritikk, rusmisbrukere som blir plaget av politiet...?

Du quotet et langt avsnitt fra meg og det er litt vanskelig å sette svaret ditt i direkte kontekst, men jeg kan prøve meg på et svar:

 

* Enorme offentlige utgifter er ikke et problem i seg selv. Om staten bruker 100 milliarder, og alternativet ville være at private brukte 110 milliarder (for å løse samme problem like godt) så kan enorme offentlige utgifter være det beste alternativet.

 

* Helsekø er et problem. Det er dog et mindre problem enn at store deler av befolkningen ikke får helsetilbud i det hele tatt. Det later til at behovet for helse er uendelig, mens betalingsevnen (privat eller offentlig) er endelig. Dermed må vi ha prioritering og kompromisser. Jeg vil heller at prioriteringen skal gå på sykdommens alvorlighet/kurerbarhet enn på den sykes inntekt. Når det er sagt så har vi tydeligvis (som jeg og du har diskutert før) utfordringer med hvem og hvilke sykdommer som blir prioritert i Norge.

 

* Veistandarden vår er vel dårlig som resultat av en villet politikk fra våre folkevalgt over lang tid. Ved å stemme høyre-lent så burde den kunne forbedres (potensielt over like lang tid). Kanskje hadde den vært bedre om veinettet hadde vært rent privat, men jeg kjenner for få eksempler på privat vei-drift til å mene noe fornuftig om det. Har du noen forslag? Jeg ser for meg at private kunne ha bygget en motorvei fra Oslo til Gardermoen og betalt den med bompenger, men er det realistisk at private bygger og drifter et nettverk av småveier i boligstrøk? Hvordan vil de i så fall fakturere bruken?

 

* Ruspolitikken vår er politisk styrt men har ikke nødvendigvis så mye å gjøre med sosialisme og sosialdemokrati (mye alkohol i de fleste kommunist-stater?). Jeg er for en mer liberal ruspolitikk. For rusmisbrukere så _kan_ det være fornuftig å bruke umyndiggjøring i større grad, når det er snakk om lidelser som gjør at de etter alt å dømme ikke kontrollerer egen situasjon og utfører handlinger som etter enhver rimelig vurdering er til skade for seg selv.

 

Generelt heller jeg til at staten skal blande seg lite (mindre) inn i hva myndige voksne gjør med seg selv eller andre myndige og frivillige borgere - et godt eksempelet på dette er tvungen sterilisering av homofile, en skamplett på moderne vestlig sivilisasjon. Dette er tankegods som er såpass kort bak i tid at vi må være kritisk oss til vår egen og samfunnets tilbøyelighet til å gripe inn i det mest intime av det å være menneske primært av et illiberalt ønske om ensartethet og maktsyke.

 

https://www.norgeshistorie.no/forste-verdenskrig-og-mellomkrigstiden/artikler/1649-sterilisering-1934-1977-tvang-og-frivillighet.html

https://no.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing#Dømt_for_uanstendighet

 

Vi skal ikke lete mye mer for å finne lignende eksempler på at stat og øvrighet ønsker å styre individenes religiøse holdninger og utøvelse med trussel om straff - noe som gir meg frysninger.

 

-k

Endret 23. august 2018 av knutinh

[Computron]

Funker ganske bra med sosialdemokrati her i Skandinavia, synes jeg. De aller fleste har det veldig godt her, med mange muligheter i livet og stor frihet.

 

Diktaturet og vanstyrte Venezuela er et merkelig land å skulle sammenligne oss med, av fryktelig mange grunner.

What you said.

 

Vil også legge til dette; Det er godt dokumentert gjennom forskning over lengre tid at de landene som fungerer best for sine innbyggere og har de mest stabile samfunnene over lang tid, er land som har stor sosial utjevning, god velferd og gode sikkerhetsnett, bygget på en velutviklet økonomi i bunn. Det er selvsagt ikke kun disse tingene som skaper gode samfunn, men det er en velkjent faktor som går igjen i godt utviklede, stabile og progressive land, og mange av disse landene tenderer til å være sosialdemokratier og/eller har en del sosialdemokratiske verdier. Dette betyr at ikke at det ikke er ting som med rette kunne fungert bedre og/eller at det ikke er mennesker som faller utenfor av ulike grunner, ting som er påpekt i denne tråden, men sammenlignet med andre typer land så ser man klare fordeler av et sosialdemokrati.

Endret 2. september 2018 av Computron

[Sound money]

Dette med oljeinntekter er noe misrepresentert da vi besitter store verdier som tjener oss store kapitalinntekter og vi har ingen utenlandsgjeld. Norge driftes ikke av oljeinntekter hvor samfunnet faller sammen dersom brønnen blir tom.

Og i en mer generell form - Norge er i en særposisjon, og andre land uten olje med tilsvarende styresett klarer seg også bra. Oljen er ikke et leve eller dø for styreformen (sosialdemokrati).

:

Vi har ikke utenlandsgjeld, men vi har mye innenlandsgjeld som vokser i takt med innslaget av eldrebølgen:

• Statens pensjonsfond (oljefondet og folketrygdfondet): 7527 milliarder
• Statlige alderspensjonsforpliktelser: 8745 milliarder
• Underdekning: 1218 milliarder

Og i følge budsjettet for 2018 stammer 21% av utgiftene som dekkes fra oljeinntekter.

Så hva tror du skjer når vi bytter ut oljeinntekter med en eldrebølge. Vi kommer til å bli mye fattigere fra nå av. Du kan måtte skatte 60% av inntektene dine samtidig som lønnen din ikke stiger fordi økonomien kveles av skatteøkningene. Dette er fremtiden med idiotstyret vi har nå.

 

https://www.aftenposten.no/okonomi/i/oAAj/Ekspertgruppe-varsler-om-skatt-pa-65-prosent

https://www.nettavisen.no/na24/norge-gar-med-rekordstort-underskudd---og-mer-enn-hele-oljefondet-er-lovet-bort/3423286094.html

 

[Gjest Slettet+2534]

Og i følge budsjettet for 2018 stammer 21% av utgiftene som dekkes fra oljeinntekter.

Så hva tror du skjer når vi bytter ut oljeinntekter med en eldrebølge. Vi kommer til å bli mye fattigere fra nå av. Du kan måtte skatte 60% av inntektene dine samtidig som lønnen din ikke stiger fordi økonomien kveles av skatteøkningene. Dette er fremtiden med idiotstyret vi har nå.

Norge har et alvorlig tilfelle av Hollandsk-syke:

Hollandsk syke er et økonomisk problem et land står overfor når landet som følge av eksport av en naturressurs har avindustrialisert mer enn det som det viser seg å være forenlig med langsiktig næringsstruktur. Begrepet Dutch disease skal første gang ha blitt brukt av The Economist i 1977.[1]

 

Fenomenet ble først observert i Nederland på slutten av 1970-tallet etter at landet hadde benyttet de store inntektene de fikk fra naturgassforekomstene de fant på 1960-tallet, til en massiv ekspansjon av offentlig sektor med følgende avindustrialisering. Da inntektene fra gassforekomstene sank på slutten av 1970-tallet, måtte landet gjennom en smertefull omstillingsprosess. Klassisk «hollandsk syke» er med andre ord ikke isolert sett fenomenet at et lands eksport av en naturressurs fører til avindustrialisering. Mer presist er det når et land må reindustrialisere som følge av at økonomien avindustrialiserte mer enn det som var forenlig med langsiktig næringsstruktur.

 

Kilde: https://no.wikipedia.org/wiki/Hollandsk_syke

 

Når inntekten fra olje og gass synker, da vil Norge måtte gå gjennom akkurat den samme, smertefulle omstillingsprosessen som Nederland måtte gjennom. Alt takket være sosialdemokratiske politikere som blåser opp velferdsstaten til et ikke-bærekraftig nivå.

Endret 28. august 2018 av Slettet+2534

[knutinh]

Når inntekten fra olje og gass synker, da vil Norge måtte gå gjennom akkurat den samme, smertefulle omstillingsprosessen som Nederland måtte gjennom. Alt takket være sosialdemokratiske politikere som blåser opp velferdsstaten til et ikke-bærekraftig nivå.

La oss si at Norsk politikk hadde vært dominert av høyre-liberalistiske krefter siden 1970.

 

Hva ville de ha gjort når oljen ble oppdaget, og hvordan hadde det stått til med det Norske samfunnet i 2018 da?

 

-k

[Skatteflyktning]

 

La oss si at Norsk politikk hadde vært dominert av høyre-liberalistiske krefter siden 1970.

Høyre eller liberalistiske?

 

Hva ville de ha gjort når oljen ble oppdaget, og hvordan hadde det stått til med det Norske samfunnet i 2018 da?

 

-k

Om det hadde vært høyre hadde det norske samfunnet sett ut som omtrent som idag, men med færre innvandrere, og marginalt mer Politi og soldater.