Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Gjest Slettet+2534]

Det er ikke skremselspropaganda å fortelle deg hvordan ting faktiskt er i Norge, Grimnir. Hvis realiteten skremmer deg må jeg undre: hvem sin feil er egentlig det?

Du skrev følgende:

 

I praksis sier du at hele kommuner skal mørklegges. For eksempel ville samtlige beboere i Gjøvik, Østre Toten, Vestre Toten, Søndre Land og Nordre Land ikke hatt internett. Unntaket ville vært rett på kanten av Gjøvik sentrum - selve sentrum ville også vært omtrent mørklagt.

Du kan ikke vite at det er dette som ville ha skjedd, så jo: det er intet annet enn skremmeselspropaganda og skråplansargumentasjon.

 

Det er en selvfølge at kommuner blir mørklagt når det koster folk flest, ikke bare dem ute på landet, i området av en hundre tusen for installasjon for internett. .

Hvorfor er det en "selvfølge"?

 

Hvor mange kunder vil legge ut slike mengder? Så få at det ikke er gunstig å bygge nett i det hele tatt, 

Må hver kunde legge ut hundretusenvis av kroner? Hvor har du det fra?

 

så de få som er interesserte sitter igjen med enda høyere regninger igjen

Er det bare "noen få" som er interessert i internettilgang?

Endret 4. juli 2018 av Slettet+2534

[Drunkenvalley]

Hvor har jeg ting i fra?

• Prisoverslaget jeg fikk inkluderte en del poster, deriblant hva det koster per meter å grave. 
• Jeg jobbet med Norges kobber-infrastruktur i 3 år. Kartoteket for Norges kobbernett antok 100 meter innstrekk hvis annet ikke var oppgitt. Det var typisk oppgitt, og også typiskt vesentlig lengre enn 100 meter.

Utifra de to kan vi allerede si at 100 meter med innstrekk er minimum 20'000 kr i graving, men det forutsetter jo null asfalt. I byer vil det umiddelbart være snakk om 60'000 kr, da det nesten er ekslusivt asfalt...

 

Men de fleste har ikke faktiskt 100 meter med innstrekk. Dem har vesentlig lengre. La oss ta et ganske ideelt byggefelt. Hva med f.eks Tostemvegen 35, 4270 Åkrehamn? Det vil være et par fordelere her, men innstrekk vil variere mellom 100-200 meter for mesteparten. Hvis vi antar 70/30 fordeling mellom jord og asfalt har vi en 14'000 + 18'000 = 32'000 kr i graving på 100 meter, 64'000 kr for 200 meter...

 

Og dette er som sagt kun i graving av innstrekk. Det tar ikke høyde for en aktørs kostnader for å føre fiber inn i feltet, ei tar det høyde for utstyret som skal installeres. Bare graving av innstrekk. Og dette er din ideelle verden.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg stiller ikke spørsmål ved kostnadene, de stemmer nok det ut i fra dagens system. Det jeg stiller spørsmål ved, det er denne oppfatningen om at Norges innbyggere ville vært fullstendig avskåret fra Internett om det ikke var for staten. For det er faktisk bare skråplansargumentasjon.

 

La oss ta et ganske ideelt byggefelt. Hva med f.eks Tostemvegen 35, 4270 Åkrehamn? Det vil være et par fordelere her, men innstrekk vil variere mellom 100-200 meter for mesteparten. Hvis vi antar 70/30 fordeling mellom jord og asfalt har vi en 14'000 + 18'000 = 32'000 kr i graving på 100 meter, 64'000 kr for 200 meter...

Dette huset ligger rett sør for et større boligfelt ser det ut som, litt for seg selv. Da er det jo klart at det vil koste å legge en egen kabel helt dit om det ikke finnes fra før.

 

Hvorfor mener du det er riktig at andre i kommunen skal måtte være med på å betale 64 000 kroner for at dette mennesket i Tostemvegen 35 skal få fiber? Ville det ikke vært bedre om dette mennesket da heller bestilte mobilt bredbånd, eventuelt vente til det ble bygd flere hus i samme område slik at man kunne bestilt fiber som et spleiselag?

Endret 4. juli 2018 av Slettet+2534

[Drunkenvalley]

Jeg pekte til byggefeltet. Jeg oppga en addresse fordi det er starten av byggefeltet. Hvis du ikke kan argumentere ærlig kan du forsvinne.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg pekte til byggefeltet. Jeg oppga en addresse fordi det er starten av byggefeltet. 

Her er Tostemvegen 35. Dersom du mente byggefeltet rett nord for huset der på kartet så burde du sagt det.

 

Hvis det er byggefeltet du mener, da bør det jo være en smal sak for innbyggerne i byggefeltet å dele regningen på 64 000. Eventuet mer dersom det må strekkes lang kabel. Dersom det her er snakk om et borettslag så kan jo borettslaget forhandle frem en god avtale med en evt bredbånds- / fiberleverandør.

 

Hvis du ikke kan argumentere ærlig kan du forsvinne.

Du bør kanskje heller forsøke å være mer spesifikk. I tillegg bør du legge av deg skråplansargumentasjon din, for hvis det er noe som er uærlig så er det disse grunnløse påstandene om at "hele kommuner skal mørklegges" dersom ikke staten/kommunen står får Internett.

 

EDIT: Roter frem ordtak fra Frédéric Bastiat:

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain."

 

~ Frédéric Bastiat, The Law

Eller her: "We disapprove of state Internet. Then the socialist say we don't want any Internet".

Endret 4. juli 2018 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Hvis du ikke kan argumentere ærlig kan du forsvinne.

Gjelder det også deg selv?

[Nit-0.0]

Demokrati er jo egentlig bare supply and demand. Mens teknokrati er leder-styrt samfunn, slik det egenlig er uansett.

[Gjest Slettet+2534]

Fant en bra artikkel av samfunnsøkonom Stein Juel: Hvordan ser Rødts økonomiske system egentlig ut?

 

Denne er et svar til Moxnes sin artikkel om sosialistisk folkestyre i Norge.

 

Bra lesestoff om man vil få et innblikk i hvordan sinnsyke kommunister og sosialister tenker. Hør her på Moxnes sitt "forsøk på å rydde opp":

• "Men regimene i Sovjetunionen og Kina var førkapitalistiske diktaturer. Noe helt annet enn etterkapitalistiske demokratier. Derfor er de meningsløse som bevis på at sosialistisk folkestyre ikke fungerer." 

  - Dette er et klassisk argument som sosialister pleier å unnskylde seg med: "Jamen det var ikke ekte sosialisme, det var ikke optimale forhold, det var ikke ditt, det var ikke datt". Men dessverre er det ikke noe annet enn en logisk feilslutning kalt No true Scotsman.

• "Det nærmeste vi kom et sosialistisk folkestyre i forrige århundre, var de skandinaviske velferdsstatene. Som gjorde helse til en menneskerettighet og innførte demokratisk styring av helsevesenet."

  - Norge og skandinavia er vel heller et eksempel på hva et fri markedsøkonomi kan gjøre for et land.

• "Men dette har Rødt tatt oppgjør med, for lenge siden. Vi er konsekvente demokrater. Vi ønsker et samfunn med mer demokrati og mer frihet for hvert enkelt menneske".

   - Hvordan da, vet at staten styrer økonomien?

• "Derfor slår prinsipprogrammet vårt fast at «for Rødt er en sosialisme uten demokrati overhodet ingen sosialisme» ".

  - Dette blir bare en floskel, et svulstig uttrykk uten noen mening. 

Juel sine svar til Moxnes derimot, det er ganske så gode:

Opplistingen til Moxnes inneholder store velferdsordninger som finansieres av skatter og oljefondet. Det han sier lite om, er hvordan produksjonen i det som i dag er privat sektor (dog med en del statlig eierskap) skal organiseres. Moxnes nevner kun én næring, landbruket. Er det bevisst, fordi Rødt ser for seg at landbrukets rammebetingelser kan være en modell for andre næringer? Det vil si at priser og kvantum i det alt vesentligste bestemmes administrativt, eller i forhandlinger med staten, at næringer og bedrifter som ikke greier seg skal subsidieres, og at det vil innføres sterke importbegrensninger?

 

Opplistingen til Moxnes inneholder store velferdsordninger som finansieres av skatter og oljefondet. Det han sier lite om, er hvordan produksjonen i det som i dag er privat sektor (dog med en del statlig eierskap) skal organiseres. Moxnes nevner kun én næring, landbruket. Er det bevisst, fordi Rødt ser for seg at landbrukets rammebetingelser kan være en modell for andre næringer? Det vil si at priser og kvantum i det alt vesentligste bestemmes administrativt, eller i forhandlinger med staten, at næringer og bedrifter som ikke greier seg skal subsidieres, og at det vil innføres sterke importbegrensninger?

 

Rødt vil avskaffe kapitalistisk konkurranse, fordi folkestyre og fellesskap fungerer bedre, skriver Moxnes. Det er ikke lett å forstå hva det betyr i praksis. Den mest nærliggende tolkningen er at staten skal overta private bedrifter, eventuelt som for landbruksprodukter, gjennomregulere produksjonen slik at staten langt på vei styrer priser og hva som skal produseres, og slik at det ikke blir konkurranse fra import eller mellom enkeltaktører i Norge. Hvis det er snakk om å overta bedrifter, skal staten da kjøpe ut dagens eiere, eller skal bedriftene nasjonaliseres uten betaling?

 

La meg ta et eksempel fra et annet produktområde, nemlig teletjenester. Tilbudet av teletjenester var, gjennom Televerket, under det jeg tror Rødt vil kalle full folkestyrt kontroll frem til begynnelsen av 1990-tallet. Ønsker Rødt full overtagelse av Telenor, og omgjøring av selskapet til en forvaltningsbedrift direkte styrt av et departement, tilsvarende slik Televerket var, og utelukke Telia og andre operatører fra å drive i Norge? Jeg er i så fall ikke så sikker på at Rødts unge velgere med smarttelefoner blir så begeistret for det.

 

Hva mener Rødt om import? Skal bedrifter, og vi privatpersoner, fritt kunne importere det vi måtte ønske? Hvis så er tilfellet, blir det vel vanskelig å si at en vil avskaffe kapitalistisk konkurranse?

 

Hvis en person får en god idé til et produkt eller tjeneste som kan utvikles, vil denne personen kunne starte opp en bedrift for å virkeliggjøre ideen? Eventuelt, hvordan tenker Rødt ellers at slike ideer skal fanges opp slik at produkter og tjenester stadig blir bedre?

 

Til slutt: Den røde forføreren:

Det finnes ikke et eneste eksempel i verdenshistorien på at Rødts politikk fungerer. Likevel øker partiet sin oppslutning – til nær fem prosent på landsbasis i de siste målingene, og godt over ti prosent i Oslo. I urolige tider kan en politisk forfører komme langt.

....................

Historien er full av eksempler på land som har gått Rødts vei og avskaffet markedsøkonomi og privat eiendomsrett. Det har gått galt – hver gang. Fryktelig galt. Kina og Sovjetunionen er blant historiens mest undertrykkende og morderiske regimer. Ytre venstre i Norge har i ulike perioder hyllet begge de kommunistiske diktaturene.

 

I dag er Moxnes opptatt av å understreke at Rødt ikke har slike idealer. Men frem til nylig forsvarte partiet hans regimet i Venezuela. Mange av Rødts fremste tillitsvalgte hyllet diktatoren Hugo Chávez, og anklaget Vesten for alt som gikk galt i det skakkjørte landet.

Endret 5. juli 2018 av Slettet+2534

[Nit-0.0]

For å si det slik, politikere i Norge, driver egenlig bare "supply and demand" og kaller det demokrati. Mens Stolbenberg og Co, blir beskyldt for i det minste "kameraderi". Mens søstera lå og horet, og dattera går i samme spor. Og utfordere av Støre har jo blitt kjent for å bli sendt i psykiatrien.

 

Et plateselskap er egentlig det samme. Det finnes ikke noe mere demokratisk enn et plateselskap, som skal drive "supply and demand" til et slikt konstrukt. Derfor gliser jo Jens til gamle 68ér artister.

 

I USA, var jo Hillary Clintons favoritt Katy Perry, som jo ivaretok "conservative values" (?) eller skal vi si Katy Patra, inspirert av gamle egyptiske guder.

Mens selvfølgelig Erna gliser til flashblitz-media, og snakker om "Gud, konge, og kirke" og legger til hennes psykiske problemer. Flashblitz media selv ofte inspirert av en gammel mesopotamisk gud, El. 

 

Er det virkelig slik at slike ting skal menes relevant?

Det er jo selvfølgelig hovedkonseptet som er feil i en slik kultur. Prøv gjerne mitt zén konsept av Gud.  

 

Og sosialisme og kunstige utvjevninger av forskjeller finnes ikke. Kun realitet.

[Snikpellik]

Wtf mann

[hekomo]

"Argumentet" ditt går omtrent slik: "Alle andre <rasjonelle> mennesker skjønner det".

 

Dersom du ikke sier noe om hvem disse "rasjonelle mennesker" er så blir det bare bandwagon / argumentum ad populum.

 

Jeg snakker om de som faktisk evner å tenke rasjonelt. Altså snakker jeg ikke om antall, men om evner.

 

Liberalister er ikke i mot dette, så det blir bare en stråmann.

Eh jo, dere vil beskytte eiendomsrettigheter uten at man må betale for det, men ikke gi folk et helsetilbud de ikke må betale for selv.

 

Sikker på at du ikke tenker på sosialdemokrater nå, som jo kaster deg i fengsel om du ikke gir de eiendelene dine?

Nei, jeg tenker på liberalister.

 

Liberalistene ønsker i mye mindre grad å herske over andre mennesker enn det sosialdemokratene gjør, så hvor er denne selvmotsigelsen?

Det stemmer ikke. I liberalismen kan de ressurssterke gjøre hva pokker de vil, og alle som ikke er rike og ressurssterke vil lide.

 

Nei, det er et eksempel på at staten har kjøpt seg avlat.

Du kan kalle det hva du vil. Det er fortsatt et eksempel på at minoriteters rettigheter ivaretas.

 

Sikelargumentasjon. Hvem er disse "rike privatpersoner"? Tenker du på denne karen?

Ja, for eksempel.

 

Enten får du en cola når du betaler for en cola, eller så får du ikke en cola.

Sikkert, men det er altså ikke det jeg snakker om.

Endret 5. juli 2018 av hekomo

[Gjest Slettet+2534]

 Jeg snakker om de som faktisk evner å tenke rasjonelt. Altså snakker jeg ikke om antall, men om evner.

Intetsigende utsagn med andre ord.

 

Eh jo, dere vil beskytte eiendomsrettigheter uten at man må betale for det, 

Hva mener du "eiendomsrettigheter uten at man må betale for det"? Snakker du om eiendomsskatt?

 

men ikke gi folk et helsetilbud de ikke må betale for selv.

Folk betaler i dyre dommer for helsetilbudet i dag også, eller trodde du kanskje at pengene som går til helse faller ned fra himmelen?

 

Nei, jeg tenker på liberalister.

Jeg tenker på maktkåte sosialister og sosialdemokrater.

 

Det stemmer ikke. I liberalismen sosialdemokratiet og sosialismen kan de ressurssterke gjøre hva pokker de vil, og alle som ikke er rike og ressurssterke vil lide.

Der, jeg fikset det for deg.

 

Du kan kalle det hva du vil. Det er fortsatt et eksempel på at minoriteters rettigheter ivaretas.

Minoritetens rettigheter. Andre minoriteter kan seile sin egen sjø.

 

Ja, for eksempel.

Bra.

 

Sikkert, men det er altså ikke det jeg snakker om.

Da vet jeg dessverre ikke hva du snakker om.

Endret 6. juli 2018 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Hvordan nordmannens rettigheter til et dugelig produkt, uavhengig av lokasjon, har gradvis falt bort?

Liberalistenes trumfkort: En rettighet man ikke har kan ei heller skusles bort på noen måte.

Derfor skal man bare ha én rettighet: Rettighet til eiendom. Hvorfor jeg skal tvinges med på å betale for liberalistenes sikkerhet for eiendommen virker noe mer vagt.

Men sånn er det altså. Bare folk tvinges til å betale (skatt) for det de syntes man skal tvinges til, da er alt helt i orden tydeligvis.

Endret 6. juli 2018 av fokkeslasken

[Skatteflyktning]

Liberalistenes trumfkort: En rettighet man ikke har kan ei heller skusles bort på noen måte.

Tja, sosialistene anser vel at man ikke har noen rettigheter medmindre disse tildeles av Staten ... dvs det er kun Staten, ikke folk som har rettigheter.

 

 

Derfor skal man bare ha én rettighet: Rettighet til eiendom. Hvorfor jeg skal tvinges med på å betale for liberalistenes sikkerhet for eiendommen virker noe mer vagt.

Det skal du ikke tvinges til betale for i ett fritt liberalistisk samfunn, kun i ett sosialistisk-sosialdemokratisk samfunn.

 

Men sånn er det altså.

.... IKKE.

 

Bare folk tvinges til å betale (skatt) for det de syntes man skal tvinges til, da er alt helt i orden tydeligvis.

Per idag er det en korrekt beskrivelse ... av sosialdemokratiet. Endret 6. juli 2018 av Skatteflyktning

[fokkeslasken]

Først skriver du dette om rett liv og helse:

Liberalister er ikke i mot dette, så det blir bare en stråmann.

Skal vi fra det lese at liberalister er for rett til liv og helse? Gi gjerne en referanse.

 

Så sier du om å ansette på elendige vilkår er misbruk:

Selv om alternativet er å bo på gaten?

Det er vel ikke et alternativ å bo på gaten dersom man har rett på liv og helse?

 

Hvorfor kan man måtte ta til takke med misbruk dersom man har rett til liv og helse?

[fokkeslasken]

Det skal du ikke tvinges til betale for i ett fritt liberalistisk samfunn, kun i ett sosialistisk-sosialdemokratisk samfunn.

Så jeg kan slippe å betale for politi men jeg har rett til å bli beskyttet av dem? Ja det høres jo bunnsolid ut.

[Skatteflyktning]

Så jeg kan slippe å betale for politi men jeg har rett til å bli beskyttet av dem? Ja det høres jo bunnsolid ut.

Du har rett til å beskytte deg selv mot politiet, samt andre kriminelle gjenger.

[fokkeslasken]

Du har rett til å beskytte deg selv mot politiet, samt andre kriminelle gjenger.

Det gir jo ikke mening på noe plan.

Ville det ikke vært enklere å da ikke ha politi? Man har jo et navn for det allerede, og det er ikke "liberalisme".

[Skatteflyktning]

Ville det ikke vært enklere å da ikke ha politi? Man har jo et navn for det allerede, og det er ikke "liberalisme".

Det ville utvilsomt vært enklere ikke å ha noen organisert kriminalitet, ... dog det er vel litt mye å forvente at all organisert kriminalitet vil forsvinne.

[fokkeslasken]

Det ville utvilsomt vært enklere ikke å ha noen organisert kriminalitet, ... dog det er vel litt mye å forvente at all organisert kriminalitet vil forsvinne.

Ja, det ga jo mening...