Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Gjest Slettet+2534]

Jeg ser ikke hvordan det har blitt bedre. Dem (Telenor, Telia, Chilimobil, etc) bryr seg tydeligvis ikke nå heller. Her i Haugesund har kommunene selv opprettet egen leverandør, fordi ellers er det lite som skjer her.

 

Men skulle du gitt et seriøst svar eller?

Hva heter denne leverandøren i Haugesund?

[Gjest Slettet+2534]

Jeg stemmer FRP. Det betyr ikke at sosialisme er galt og må bekjempes.

 

Sosialisme med ordentlig intelligens er supert!

Sosialisme med ordentlig intelligens? Hva er det? Kan du komme med noen eksempler?

 

Videre: er det ikke litt galskap å basere seg på at man må ha riktig person(er) på toppen for at systemet skal fungere? Ellers kan jo sosialister også være ordentlig intellingente, men det betyr ikke at de er egnet til å styre.

 

Endret 3. juli 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+45613274]

Hva med de som er på toppen i et liberalistisk system...?

[Gjest Slettet+2534]

Hva med de som er på toppen i et liberalistisk system...?

Hva med de?

Endret 3. juli 2018 av Slettet+2534

[hekomo]

Your logical fallacy is: BANDWAGON.

Nei, det er ikke det å vise til rasjonelle mennesker.

 

Hvilke rettigheter er det som ikke ivaretas i et liberalistisk samfunn?

Retten til grunnleggende behov som liv og helse.

 

Ingen vil nekte deg å være sosialist i et liberalistisk samfunn, ei heller kommunist, eller ja til og med nazist om du så ønsker. Eneste kravet er at du ikke kan bruke vold eller trussler om vold til å få andre med på dine sosialistiske/kommunistiske/nazistiske ordninger.

Liberalister er jo de som i størst grad bruker vold og trusler om mord for å beskytte eiendelene sine mot de som ikke er like heldige i livet.

 

Hva er det du føler at du ikke har fått svar på?

Selvmotsigelsen ved at det du står for i praksis innebærer at mindretallet hersker over flertallet, samtidig som du ikke ønsket at flertallet skal herske over mindretallet.

 

Samene får vel faktisk særbehandling av staten (ref eget sameting), noe mange andre minoriteter ikke får. Videre: Etter fornorskingen og den direkte skammelige måten den norske stat behandlet samene og andre minoriteter på, så virker dette nesten som om staten forsøker seg på avlat.

Det er et eksempel på at moderne demokratier ivaretar minoriteters rettigheter.

 

Hvem er "de"?

Det står i det jeg svarte på: "Hvordan grafser disse "rike privatpersoner" til seg?"

[hekomo]

ved at flertallet avgjør om mindretallet har noen rettigheter.

Nei, mindretallet har rettigheter uansett. Dette i motsetning til i liberalismen der det eneste som teller er eiendomsrett, og der man gjerne henretter fattige fordi de er fattige.

 

Minoriteter blir forfulgy av loven, for eksempel narkomane

At minoriteter er beskyttet betyr ikke ta de kan gjøre alt de vil, for eksempel bryte loven.

 

Så det å ansette andre er "å misbruke andres arbeidskraft"?

Nei, men å ansette dem på elendige vilkår er misbruk.

 

Det å unngå å bli ranet er generelt å anbefale.

Sikkert, men hva har det med skatt å gjøre? Ranerne er jo liberalistene som mener at de rike skal kunne misbruke de fattige på det groveste uten at det får konsekvenser.

 

Så når Coca-Cola tjener penger på deg, så får du altså ikke en Coca-Cola i bytte for dine penger ... du får rett å slett ingenting tilbake

Nei, jeg skrev at de prøver så godt de kan å la være å gi noe tilbake.

 

... omtrent som når staten eller andre kjeltringer raner deg?

Nei, kjeltringene her er liberalistene som blant annet mener at foreldre bør kunne misbruke barna sine på det groveste uten at noen skal kunne gripe inn.

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det er ikke det å vise til rasjonelle mennesker.

"Argumentet" ditt går omtrent slik: "Alle andre <rasjonelle> mennesker skjønner det".

 

Dersom du ikke sier noe om hvem disse "rasjonelle mennesker" er så blir det bare bandwagon / argumentum ad populum. 

 

Retten til grunnleggende behov som liv og helse.

Liberalister er ikke i mot dette, så det blir bare en stråmann.

 

Liberalister er jo de som i størst grad bruker vold og trusler om mord for å beskytte eiendelene sine mot de som ikke er like heldige i livet.

Sikker på at du ikke tenker på sosialdemokrater nå, som jo kaster deg i fengsel om du ikke gir de eiendelene dine?

 

Selvmotsigelsen ved at det du står for i praksis innebærer at mindretallet hersker over flertallet, samtidig som du ikke ønsket at flertallet skal herske over mindretallet.

 

Liberalistene ønsker i mye mindre grad å herske over andre mennesker enn det sosialdemokratene gjør, så hvor er denne selvmotsigelsen?

 

Det er et eksempel på at moderne demokratier ivaretar minoriteters rettigheter.

Nei, det er et eksempel på at staten har kjøpt seg avlat.

Det står i det jeg svarte på: "Hvordan grafser disse "rike privatpersoner" til seg?"

Sikelargumentasjon. Hvem er disse "rike privatpersoner"? Tenker du på denne karen?

 

[Gjest Slettet+2534]

Nei, mindretallet har rettigheter uansett. Dette i motsetning til i liberalismen der det eneste som teller er eiendomsrett, og der man gjerne henretter fattige fordi de er fattige.

Stråmann, hvilke liberalister taler for å henrette noen?

 

At minoriteter er beskyttet betyr ikke ta de kan gjøre alt de vil, for eksempel bryte loven.

Det vet alle minoriteter som har forsøkt på å motsette seg flertallets maktmisbrcuk.

 

Nei, men å ansette dem på elendige vilkår er misbruk.

Selv om alternativet er å bo på gaten?

 

Sikkert, men hva har det med skatt å gjøre? Ranerne er jo liberalistene som mener at de rike skal kunne misbruke de fattige på det groveste uten at det får konsekvenser.

Nok en stråmann. Hvilke liberalister mener dette?

 

Nei, jeg skrev at de prøver så godt de kan å la være å gi noe tilbake.

Enten får du en cola når du betaler for en cola, eller så får du ikke en cola. 

 

Nei, kjeltringene her er liberalistene som blant annet mener at foreldre bør kunne misbruke barna sine på det groveste uten at noen skal kunne gripe inn.

Oog en stråmann til ja. Har du ikke noe bedre å komme med?

[Drunkenvalley]

Hva heter denne leverandøren i Haugesund?

 

Haugaland Kraft, som er stort sett eid av en rekke kommuner her i traktene. Hele listen husker jeg ikke, men wikipedia oppgir Karmøy, Haugesund, Tysvær, Vindafjord, Bokn, Sveio og Utsira.

 

Dem leverer fiber i vesentlig tilgjengelighet her, samtidig som hverken Telenor eller Canal Digital (søsterselskap) utviser reell interesse for å gjøre det.

[Gjest Slettet+2534]

Haugaland Kraft, som er stort sett eid av en rekke kommuner her i traktene. Hele listen husker jeg ikke, men wikipedia oppgir Karmøy, Haugesund, Tysvær, Vindafjord, Bokn, Sveio og Utsira.

 

Dem leverer fiber i vesentlig tilgjengelighet her, samtidig som hverken Telenor eller Canal Digital (søsterselskap) utviser reell interesse for å gjøre det.

Investerer milliarder i strømnett og bredbånd.

 

Kan det tenkes at private selskap ikke ønsker å konkurrere med kommunen som har som "lomme" milliarder av skattebetalernes penger?

 

Vet ikke jeg altså, bare spekulerer. Ellers er vel ikke Haugaland kraft eneste leverandør av bredbånd i Haugesund?

 

Utover det så er det vel få ting i Norge som er så ødelagt av statlig innblanding som kraftmarkedet.

Endret 3. juli 2018 av Slettet+2534

[Drunkenvalley]

Haha, den var morsom. Kanskje du kan prøve bestille fiber i Søndre Land kommune, og se hvor skremt private aktører er der.

 

Nei, det er rett ut tullprat logikk å påstå at aktører ikke bygger fiber fordi skumle kommuner engasjerer seg. Det er jo nettopp fordi det ikke er noen aktører i det markedet at kommunen hoppet inn. F.eks var det et bachelor-prosjekt tilgjengelig når vi skulle velge prosjekt, og blant dem var Hedmark fylke som ønsket verktøy for bedre å kartlegge nød for utbygging med hjelp av hvem som enn var interesserte.

 

Det er ikke penger i å bygge infrastruktur. Det er nettopp derfor kommuner og fylker selv tar opp kampen.

Endret 3. juli 2018 av Drunkenvalley

[Gjest Slettet+2534]

....Det er ikke penger i å bygge infrastruktur. Det er nettopp derfor kommuner og fylker selv tar opp kampen.

Spørsmålet da blir: hvorfor er det ikke penger i det?

 

Private aktører ville nok gjerne lagt kabel, men da må brukerne belage seg på å betale det som det faktisk koster. Men klart: det blir vanskelig for den jevne innbygger i kommunen å betale dette når halve lønninga går til skatter og avgifter.

 

Slik det er nå bygger ikke private aktører ut fordi at de ikke anser det som lønnsomt. Det er kun kommunene og staten som kan ta seg råd til å det. Eller sagt på en annen måte: det er kun en aktør som slipper å bekymre seg om lønnsomhet som kan ta seg råd til å investere i ikke-lønnsomme virksomheter.

 

Ellers så svarte du ikke: Er Haugaland Kraft den eneste som leverer bredbånd i Haugesund?

Endret 3. juli 2018 av Slettet+2534

[Drunkenvalley]

Jeg fikk en pris fra leverandør mens jeg bodde i Søndre Land. Dem beregnet en kostnad på 1.4 millioner for å legge fiber til meg. Hovedkostnaden der var graving - veil 200 kr per meter i jord, veil 600 kr per meter i asfalt. Virker billig mtp timepriser, men hva vet jeg. 

 

Nå som du vet den dyreste delen av regningen hvordan foreslår du at det blir betalt?

 

Det er selvsagt ikke lønnsomt, fordi sluttkunder vil i hvertfall ikke legge ut alt fra flere hundre tusen til en million for fiber (typisk innstrekk er 100 meter og opptil flere kilometer). En kan heller ikke erstatte den prisen med månedskostnader, for det har folk heller ikke langt på nær råd til.

 

Hos oss som bor i Haugesund sentrum er det ganske rikt med alternativer. Haugaland Kraft, Get, Telenor, Telia, m.mer. Straks du forlater byen krymper det derimot fort - ved gården vi engang hadde er det kun Telenor som leverer i dag, og der har du to alternativer: Si takk til det du får, eller si takk og farvel.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg fikk en pris fra leverandør mens jeg bodde i Søndre Land. Dem beregnet en kostnad på 1.4 millioner for å legge fiber til meg. Hovedkostnaden der var graving - veil 200 kr per meter i jord, veil 600 kr per meter i asfalt. Virker billig mtp timepriser, men hva vet jeg. 

Ja det var litt, men det lå kanskje litt avsidesliggende til?

 

Nå som du vet den dyreste delen av regningen hvordan foreslår du at det blir betalt?

Av brukerne, det vil si deg selv. For det er vel ikke riktig at andre mennesker skal betale for at man vil ha fiber til boligen sin som ligger ute i skogen? For det er jo faktisk det som i prinsippet skjer når det offentlige legger fiber ut til "stadar der ingen skulle tru at nokon kunne bu": andre betaler. 

 

Det er selvsagt ikke lønnsomt, fordi sluttkunder vil i hvertfall ikke legge ut alt fra flere hundre tusen til en million for fiber (typisk innstrekk er 100 meter og opptil flere kilometer). En kan heller ikke erstatte den prisen med månedskostnader, for det har folk heller ikke langt på nær råd til.

Lønnsomt for hvem? For kommunen (dvs kommunens skattebetalere) er det vel ikke lønnsomt om man må betale 1,4 millioner for å legge en kabel ut til en gård hvor det bor et par mennesker. For en privat aktør vil det jo være lønnsomt så lenge noen faktisk betaler.

 

Dersom du mener lønnsomt for sluttkunden: nei da vil det selvsagt ikke være spesielt lønnsomt for de som bor på en gård og må betale over en mililon for å få lagt fiber dit. 

 

Men om man bor sentralt da det da vil være mulig å splitte regningen på flere. For eksempel i borettslag så kan man vedta at det skal legges fiber, og hvor regningen taes av enten oppsparte midler eller at man for en periode øker felleskostnadene.

 

Fiberselskapene vil jo også ha en interesse i å få lagd mest mulig kabel da de faktisk tjener på det, og de vil jobbe for å finne gode løsninger som gjør at de får lagt mest mulig kabel. For eksempel er det ikke uvanlig at de kontakter de som bor i område uten fiber og hører om de vil være interessert i å få fiber. Dersom mange nok sier ja så vil man få et tilbud på hva det vil koste å få det, da deles regningen på alle som har sagt ja.

 

Fos oss som bor i Haugesund sentrum er det ganske rikt med alternativer. Haugaland Kraft, Get, Telenor, Telia, m.mer. Straks du forlater byen krymper det derimot fort - ved gården vi engang hadde er det kun Telenor som leverer i dag, og der har du to alternativer: Si takk til det du får, eller si takk og farvel.

Bor man ute i skogen og ikke vil betale en formue for internett, da bør man kanskje vurdere mobilt bredbånd. For du synes vel ikke det blir riktig å lempe regningen over på andre for at man vil ha fiber lagt ut til gården sin?

 

Dersom man velger å bosette seg ut på landet, da velger man også de ulempene dette medfører... for eksempel mindre utvalg i bredbånd. På samme måte som mennesker som bosetter seg i byer må akseptere høyere boligpriser og mindre tilgang til utmark, da må de som bosetter seg på landet akseptere mindre og/eller dyrere tilgang til samme infrastruktur som de har i byene.

Endret 4. juli 2018 av Slettet+2534

[Drunkenvalley]

Snodig. Kaster du plutselig fra deg argumentet at aktører var skremt bort? Nå er det plutselig folkets feil at dem skal ha infrastruktur?

 

Nei, dette er tull. Du har på alle vis nettopp innrømmet at det ikke er lønnsømt, og at dette skal klandres på dem som ikke bor praktiskt til. Fint at du selv kaster ut eget argument for i stedet å begynne skrike om "hvorfor tar du skattepengene mine for viktig infrastruktur"...  

[Gjest Slettet+2534]

Snodig. Kaster du plutselig fra deg argumentet at aktører var skremt bort? Nå er det plutselig folkets feil at dem skal ha infrastruktur?

Hva?

 

Nei, dette er tull. Du har på alle vis nettopp innrømmet at det ikke er lønnsømt, og at dette skal klandres på dem som ikke bor praktiskt til. Fint at du selv kaster ut eget argument for i stedet å begynne skrike om "hvorfor tar du skattepengene mine for viktig infrastruktur"...  

Her er hva jeg skrev, mulig du svarte mens jeg holdt på å redigere:

 

Lønnsomt for hvem? For kommunen (dvs kommunens skattebetalere) er det vel ikke lønnsomt om man må betale 1,4 millioner for å legge en kabel ut til en gård hvor det bor et par mennesker. For en privat aktør vil det jo være lønnsomt så lenge noen faktisk betaler.

 

Dersom du mener lønnsomt for sluttkunden: nei da vil det selvsagt ikke være spesielt lønnsomt for de som bor på en gård og må betale over en mililon for å få lagt fiber dit.

 

Men om man bor sentralt da det da vil være mulig å splitte regningen på flere. For eksempel i borettslag så kan man vedta at det skal legges fiber, og hvor regningen taes av enten oppsparte midler eller at man for en periode øker felleskostnadene. Da vil det være lønnsom dersom man føler at kostnaden for å få tilgang til fiber er verdt det.

 

Fiberselskapene vil jo også ha en interesse i å få lagd mest mulig kabel da de faktisk tjener på det, og de vil jobbe for å finne gode løsninger som gjør at de får lagt mest mulig kabel. For eksempel er det ikke uvanlig at de kontakter de som bor i område uten fiber og hører om de vil være interessert i å få fiber. Dersom mange nok sier ja så vil man få et tilbud på hva det vil koste å få det, da deles regningen på alle som har sagt ja.

 

Synes du det er riktig at de som velger å bosette seg i usentrale strøk skal lempe en regning på potensielt flere millioner over på andre kun fordi at de vil ha fiber i stedet for mobilt bredbånd? Bør da de i byene kun lempe regningen for høye boligpriser og bompenger over på de som bor i distriktene?

 

Hva som er "lønnsomt" kommer til syvende og sist an på hvem du spør. Dersom andre betaler for en så er det klart det er lønnsomt, dersom man selv må betale så blir plutselig bildet et helt annet. Da må man vurdere om det man får tilgang til (i dette tilfellet fiber) er verdt kostnaden for en selv.

Endret 4. juli 2018 av Slettet+2534

[Drunkenvalley]

Ja, da er du altså enig at det ikke er lønnsomt i Norge - meste av Norge er ikke praktiskt lagt opp for det.

 

I praksis sier du at hele kommuner skal mørklegges. For eksempel ville samtlige beboere i Gjøvik, Østre Toten, Vestre Toten, Søndre Land og Nordre Land ikke hatt internett. Unntaket ville vært rett på kanten av Gjøvik sentrum - selve sentrum ville også vært omtrent mørklagt. 

 

Det er det som er realiteten. 

[Gjest Slettet+2534]

Ja, da er du altså enig at det ikke er lønnsomt i Norge - meste av Norge er ikke praktiskt lagt opp for det.

Jeg spør igjen: hvem er det ikke lønnsomt for? Kommunene? Den enkelte kunde? De private aktørene som leverer fiber? 

 

Private aktører vil nok gjerne legge fiber de så lenge de får betalt for det. Men når kommunen velger å heller bruke skattepenger på at kommunens eget selskap skal legge fiber, hvorfor skal da private aktører ønske å gå inn? Det er vanskelig for private aktører å konkurrere med en offentlig aktør som får spesialbehandling av politikerne.

 

I praksis sier du at hele kommuner skal mørklegges. For eksempel ville samtlige beboere i Gjøvik, Østre Toten, Vestre Toten, Søndre Land og Nordre Land ikke hatt internett. Unntaket ville vært rett på kanten av Gjøvik sentrum - selve sentrum ville også vært omtrent mørklagt. 

Dette er bare skråplansargumentasjon. 

 

Det er det som er realiteten. 

Det er skremselspropaganda.

Endret 4. juli 2018 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

Ja, da er du altså enig at det ikke er lønnsomt i Norge - meste av Norge er ikke praktiskt lagt opp for det.

 

I praksis sier du at hele kommuner skal mørklegges. For eksempel ville samtlige beboere i Gjøvik, Østre Toten, Vestre Toten, Søndre Land og Nordre Land ikke hatt internett. Unntaket ville vært rett på kanten av Gjøvik sentrum - selve sentrum ville også vært omtrent mørklagt. 

 

Det er det som er realiteten. 

 

[Drunkenvalley]

Det er ikke skremselspropaganda å fortelle deg hvordan ting faktiskt er i Norge, Grimnir. Hvis realiteten skremmer deg må jeg undre: hvem sin feil er egentlig det?

 

Det er en selvfølge at kommuner blir mørklagt når det koster folk flest, ikke bare dem ute på landet, i området av en hundre tusen for installasjon for internett. Hvor mange kunder vil legge ut slike mengder? Så få at det ikke er gunstig å bygge nett i det hele tatt, så de få som er interesserte sitter igjen med enda høyere regninger igjen.

Endret 4. juli 2018 av Drunkenvalley