Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Pastor Tim]

Flertallet?

Av øyas stemmeberettigede innbyggere.

[Gjest Slettet+2534]

Av øyas stemmeberettigede innbyggere.

Har flertallet noen rett til å herske over mindretallet kun i kraft av at de er flere? Skal alle innbyggerne på øye da stemme ved håndsopprekning, eller utnevner de en representant? Skal mindretallet på øye bare overkjøres? Hva om denne personen som finner gullet nekter å gi fra seg gullet, hva skal skje da? Si at han graver det ned på en hemmelig plass.

[Pastor Tim]

Har flertallet noen rett til å herske over mindretallet kun i kraft av at de er flere? Skal alle innbyggerne på øye da stemme ved håndsopprekning, eller utnevner de en representant? Skal mindretallet på øye bare overkjøres? Hva om denne personen som finner gullet nekter å gi fra seg gullet, hva skal skje da? Si at han graver det ned på en hemmelig plass.

Det er vel strengt tatt bedre om flertallet får viljen sin enn mindretallet? Hvorfor skal mindretallet kunne kreve å eie alle ressursene så flertallet potensielt må sulte og leve i fattigdom? Optimalt sett ser flertallet det i sin egeninteresse å ikke overkjøre mindretallet fullstendig, men det er vel bedre at ti har det bra og en har det dårlig enn omvendt?

 

Hvis vedkommende nekter å dele felleskapets ressurser med andre, i dette tilfellet gullet, så må jo utøves en eller annen form for straff.

[Gjest Slettet+2534]

Det er vel strengt tatt bedre om flertallet får viljen sin enn mindretallet? Hvorfor skal mindretallet kunne kreve å eie alle ressursene så flertallet potensielt må sulte og leve i fattigdom? Optimalt sett ser flertallet det i sin egeninteresse å ikke overkjøre mindretallet fullstendig, men det er vel bedre at ti har det bra og en har det dårlig enn omvendt?

Flertallet bør ikke kunne herske over mindretallet, like lite som at mindretallet bør kunne herske over flertallet. Faktisk i dag så er jo systemet faktisk slik at et veldig lite mindretall sitter og bestemmer over hele det norske folk. Dette mindretallet har grafset til seg av flertallets ressurser så det holder, og bryr seg ikke spesielt nevneverdig om mindretallet. Derimot er de veldig opptatt av å servere valgflesk i forkant av valg slik at de kan fortsette å bestemme.

 

Hvis vedkommende nekter å dele felleskapets ressurser med andre, i dette tilfellet gullet, så må jo utøves en eller annen form for straff.

 

Ja for sosialdemokrater er det selvsagt problematisk. Tenk over det: i dag fremstilles jo og skatt som at man gir tilbake til fellesskapet, noe som forklarer hvorfor det ofte settes likhetstegn mellom skattelette og subsidiering ("de fattige subsidierer de rike fordi de rike får skattelette" type retorikk). Men i en slik verden der hvor alt er eid av fellesskapet så er det heller ingen forskjell på en subsidie og en skattelette. Begge er gaver fra fellesskapet. Men dette er også essensielt et føydalsamfunn der hvor alle er leilendinger i evig gjeld til samfunnet. Det er et samfunn der hvor man ikke eier sin egen kropp eller fruktene av sitt eget arbeid fordi man alltid står i gjeld til denne mystiske entiteten som kalles "samfunnet" eller "fellesskapet."

[hekomo]

Er det da ikke en dum idè å gi så mye makt til så få personer? Man blir ikke automatisk alutristisk, god, omtenksom, gavmild osv bare fordi man tilfeldigvis er sosialdemokrat. Snarere så blir man mer opptatt av å bedrive en omfordelingspolitikk som man selv tror er bra, men som ikke nødvendigvis er det.

Du glemmer at sosialdemokratiet er basert på demokrati og ikke diktatur.

 

Har flertallet noen rett til å herske over mindretallet kun i kraft av at de er flere? Skal alle innbyggerne på øye da stemme ved håndsopprekning, eller utnevner de en representant? Skal mindretallet på øye bare overkjøres? Hva om denne personen som finner gullet nekter å gi fra seg gullet, hva skal skje da? Si at han graver det ned på en hemmelig plass.

Så det er bedre at et mindretall dikterer flertallet? Det er jo det som skjer i et liberalistisk samfunn.

 

Uansett har sosialdemokratiet også innebygde mekanismer til å ivareta minoriteters interesser, i motsetning til liberalismen (igjen).

 

Dette mindretallet har grafset til seg av flertallets ressurser så det holder, og bryr seg ikke spesielt nevneverdig om mindretallet.

I Norge grafser de til seg langt mindre enn politikere i land som i mindre grad er sosialdemokratiske. Og de grafser til seg enda mindre enn rike privatpersoner.

[Gjest Slettet+2534]

Du glemmer at sosialdemokratiet er basert på demokrati og ikke diktatur.

Parlamentarime, flertallssystemte... også kalt flertallsdiktaturet eller pøbelvelde.

 

Så det er bedre at et mindretall dikterer flertallet? Det er jo det som skjer i et liberalistisk samfunn.

Vet du hva, skal du debattere så bør du begynne å lese det motdebattanten skriver. Les innlegget over ditt innlegg så ser du hva jeg skrev.

 

Uansett har sosialdemokratiet også innebygde mekanismer til å ivareta minoriteters interesser, i motsetning til liberalismen (igjen).

Hva mekanismer? Mener du å si at jeg kan få leve som en liberalist og slippe å være med på alle disse "flotte" sosialdemokratiske ordninger? Hvor melder jeg meg ut (og spar meg for flytte-"argumentet").

 

I Norge grafser de til seg langt mindre enn politikere i land som i mindre grad er sosialdemokratiske. 

Ok da sier vi det sånn, skal ikke ødelegge glansbildet av dine helter.

 

Og de grafser til seg enda mindre enn rike privatpersoner.

Hvordan grafser disse "rike privatpersoner" til seg?

Endret 26. juni 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Siste skrik fra Moxnes og kommunistene i Rødt: Bjørnar Moxnes langer ut mot «pampeveldet» i fagbevegelsen.

 

Det var direkte komisk å lese det som Moxnes klarer å lire av seg. Hør på dette:

«Rødts mål er et klasseløst samfunn. Det er dette Karl Marx kalte kommunisme.» står det i Rødts prinsipprogram.

Men Rødt-leder Bjørnar Moxnes vil ikke kalle partiet kommunistisk.

 

– Vi er et sosialistisk parti som ønsker et klasseløst samfunn. Kall det gjerne kommunisme hvis du vil det. Det er et fint navn på det også, men vi er ikke et kommunistisk parti, sier Moxnes.

 

Han omfavner arbeiderklassen og fagbevegelsen. Moxnes og Rødt drømmer om et «sosialistisk samfunn» og klasseløst samfunn hvor «arbeiderklassen» har makta over alle viktige samfunnsområder, ifølge Rødts prinsipprogram.

Vel, han skal ha for at han er noenlunde ærlig ihvertfall.

 

«Lederne i Arbeiderpartiet og SV arbeider i kraft av sin posisjon for å få kapitalismen til å bestå. De gir krisepakker til kapitalistene som har spekulert seg inn i et uføre, investerer Norges olje og gull på børsen, privatiserer og angriper fagforeningenes posisjon.»

Bortsett fra at dette ikke er kapitalisme, det er korporativisme (den syke versjonen av kapitalisme der politikerne blander seg inn i ting de ikke forstår seg på). Hadde det vært kapitalisme så ville skakkjørte bedrifter gått konkurs, ikke blitt reddet av politikerne.

 

Videre, her er noen av kravene Rødt vil sette til AP ifbm et eventuelt samarbeid:

Stanse profitten i velferden

Hva betyr dette. Vil de heller ha underskudd?

 

Rydde opp i arbeidslivet og hindre sosial dumping

Oversatt: beskytte norske arbeideres høye lønn.

 

Få mindre forskjeller

Hvordan da, ved å bli kvitt kapitalismen?

 

Hør på dette surret:

 

«Kapitalismen som system er blitt en trussel mot menneskene og naturen.» heter det i partiprogrammet.

 

«Nå haster det å bli kvitt den», skriver Rødt videre.

 

– Hvilket økonomisk system ønsker dere egentlig?

 

– Det er jo sosialistisk økonomi som betyr demokratisk styring av økonomien, til forskjell fra dagens kapitalisme som er blitt sånn at en håndfull milliardærer eier like mye som halvparten av jordas befolkning, sier Moxnes til ABC Nyheter.

– Er det planøkonomi?

 

– Jeg ønsker sosialistisk økonomi.

 

– Hva skiller det fra planøkonomi?

 

– Det er jo det vi har i dag i de store bedriftene. Alle store bedrifter lager planer og styrer etter budsjett og bestemmer i kraft av det over utviklingen til hele samfunnet. De planene der skal styres demokratisk av Stortinget og ikke av en bitteliten elite globalt og nasjonalt, sier Moxnes.

Legg merke til at han ikke svarer på spørsmålet, men heller tyr til en red herring ved å pensle over til å snakke om store bedrifter som.... huttemegtu... STYRER ETTER BUDSJETT!? Tenk så grusomt.

 

For å oppnå «et friere og bedre samfunn for folk flest», «må de store linjene i produksjonen styres av planer som har et langsiktig perspektiv», skriver Rødt i sitt program og fortsetter:

Har Rødt sine politikerne bedre forutsetninger til å styre bedriftenes langsiktige produksjon? Hva mener han?

 

«I et sosialistisk samfunn er privat eie av de viktigste produksjonsmidlene avskaffet».

Ja, for dette har jo fungert flott.... I VENEZUELA. Hvorfor snakker ikke Moxnes om Venezuela nå? Sosialismens høyborg? Rødt sendte jo i sin tid gratulasjoner til Chavez og den bolivarske revolusjonen, hvorfor er de så stille nå? 

 

«Under kapitalismen har menneskene ulik verdi. I et sosialistisk samfunn vil arbeiderklassen overta makta, og slik vil ulikheten mellom samfunnsklassene bli gradvis redusert.»

Noen har lest litt for mye Marx her.

 

Hva er det som egentlig foregår oppe i hodene på disse skrotnissene? Tenker de før de åpner munnen?

Endret 2. juli 2018 av Slettet+2534

[hekomo]

Parlamentarime, flertallssystemte... også kalt flertallsdiktaturet eller pøbelvelde.

Nei, det er det ingen rasjonelle mennesker som kaller det. I et moderne demokrati ivaretas minoriteters rettigheter, i motsetning til i det liberalistiske samfunn.

 

Vet du hva, skal du debattere så bør du begynne å lese det motdebattanten skriver. Les innlegget over ditt innlegg så ser du hva jeg skrev.

I det innlegget svarer du ikke på det jeg spør om.

 

Hva mekanismer? Mener du å si at jeg kan få leve som en liberalist og slippe å være med på alle disse "flotte" sosialdemokratiske ordninger? Hvor melder jeg meg ut (og spar meg for flytte-"argumentet").

Minoriteter har beskyttelse gjennom loven, for eksempel samene.

 

Hvordan grafser disse "rike privatpersoner" til seg?

De misbruker for eksempel andres arbeidskraft, og de unndrar seg skatt. De benytter seg av fellesskapet for å tjene penger, men prøver så godt de kan å la være å gi noe tilbake.

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det er det ingen rasjonelle mennesker som kaller det. 

Your logical fallacy is: BANDWAGON.

You appealed to popularity or the fact that many people do something as an attempted form of validation.

The flaw in this argument is that the popularity of an idea has absolutely no bearing on its validity.

If it did, then the Earth would have made itself flat for most of history to accommodate this popular belief.

 

I et moderne demokrati ivaretas minoriteters rettigheter, i motsetning til i det liberalistiske samfunn.

Hvilke rettigheter er det som ikke ivaretas i et liberalistisk samfunn? Ingen vil nekte deg å være sosialist i et liberalistisk samfunn, ei heller kommunist, eller ja til og med nazist om du så ønsker. Eneste kravet er at du ikke kan bruke vold eller trussler om vold til å få andre med på dine sosialistiske/kommunistiske/nazistiske ordninger.

 

I dagens sosialdemokrati kan man ikke leve som liberalist, for eksempel. Man MÅ være med og betale for de sosialdemokratiske uvelferdsordninger enten man vil eller ikke.

 

I det innlegget svarer du ikke på det jeg spør om.

Neivel. Kjapp recap:

 

Her er hva du skrev:

Så det er bedre at et mindretall dikterer flertallet? Det er jo det som skjer i et liberalistisk samfunn.

Og her er hva jeg skrev i innlegget rett før ditt.

 

Flertallet bør ikke kunne herske over mindretallet, like lite som at mindretallet bør kunne herske over flertallet.

Hva er det du føler at du ikke har fått svar på?

 

Minoriteter har beskyttelse gjennom loven, for eksempel samene.

Samene får vel faktisk særbehandling av staten (ref eget sameting), noe mange andre minoriteter ikke får. Videre: Etter fornorskingen og den direkte skammelige måten den norske stat behandlet samene og andre minoriteter på, så virker dette nesten som om staten forsøker seg på avlat.

 

De misbruker for eksempel andres arbeidskraft, og de unndrar seg skatt. De benytter seg av fellesskapet for å tjene penger, men prøver så godt de kan å la være å gi noe tilbake.

Hvem er "de"?

Endret 2. juli 2018 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

 

Nei, det er det ingen rasjonelle mennesker som kaller det. I et moderne demokrati ivaretas minoriteters rettigheter...

... ved at flertallet avgjør om mindretallet har noen rettigheter.

 

 

Minoriteter har beskyttelse gjennom loven, for eksempel samene.

Minoriteter blir forfulgy av loven, for eksempel narkomane

 

 

 

De misbruker for eksempel andres arbeidskraft

Så det å ansette andre er "å misbruke andres arbeidskraft"?

 

 

og de unndrar seg skatt.

Det å unngå å bli ranet er generelt å anbefale.

 

 

 

De benytter seg av fellesskapet for å tjene penger, men prøver så godt de kan å la være å gi noe tilbake.

 

Så når Coca-Cola tjener penger på deg, så får du altså ikke en Coca-Cola i bytte for dine penger ... du får rett å slett ingenting tilbake

 

... omtrent som når staten eller andre kjeltringer raner deg?

[Drunkenvalley]

F.eks. så privatiserte sosialdemokratene det gamle Televerket (nå telenor), hvilket utvilsomt var ett skritt i riktig rettning.

 

Her må jeg bryte inn kjapt, selv om interessen min for emnet er ellers noe begrenset...

 

Hva var gunsten med å privatisere Telenor? Nemlig det at obligasjonene dems har forfalt over årene? Hvordan nordmannens rettigheter til et dugelig produkt, uavhengig av lokasjon, har gradvis falt bort?

 

Telenor har gradvis endret policy. Villigheten til å bruke penger krymper. De har mistet mange hundre ansatte, mange av dem viktige for videre operasjon på nivået de hadde? De har redusert budsjettene sine for hvilke kabelfeil som blir rettet, som betyr at mange kunder har sterkt redusert kvalitet. De har begynt å sparke kunder ut som rutine, fordi de er for dyre å ha.

 

Dette var irrelevant når dem var offentlige, ettersom funksjonen dems var å sikre at kunder hadde tilgang til kommunikasjon uavhengig av hvor dem er. 

[Skatteflyktning]

Så Televerket var bedre som monopol ... som hverken trengte å bry seg med kunder eller konkurrenter.

 

[Drunkenvalley]

Så Televerket var bedre som monopol ... som hverken trengte å bry seg med kunder eller konkurrenter. 

 

Jeg ser ikke hvordan det har blitt bedre. Dem (Telenor, Telia, Chilimobil, etc) bryr seg tydeligvis ikke nå heller. Her i Haugesund har kommunene selv opprettet egen leverandør, fordi ellers er det lite som skjer her.

 

Men skulle du gitt et seriøst svar eller?

Endret 2. juli 2018 av Drunkenvalley

[knutinh]

Hva var gunsten med å privatisere Telenor?

Telenor hadde lang ventetid og krevde 1500 for å tilknytte fast-telefonen når jeg flyttet for meg selv. Dette var for en leilighet som allerede var fysisk tilknyttet, det var antagelig bare snakk om en logisk tilkobling fra deres side.

 

Jeg tror at landet er bedre tjent med at kommunikasjon løses av private aktører enn det offentlige. "Fornuftig" regulering er en forutsetning, i alle fall for områder som krever enorme grunn-investeringer (hvor kundegrunnlaget i praksis bare kan støtte en eller to uavhengige leverandører).

 

-k

[Drunkenvalley]

Telenor hadde lang ventetid og krevde 1500 for å tilknytte fast-telefonen når jeg flyttet for meg selv. Dette var for en leilighet som allerede var fysisk tilknyttet, det var antagelig bare snakk om en logisk tilkobling fra deres side.

 

Jeg tror at landet er bedre tjent med at kommunikasjon løses av private aktører enn det offentlige. "Fornuftig" regulering er en forutsetning, i alle fall for områder som krever enorme grunn-investeringer (hvor kundegrunnlaget i praksis bare kan støtte en eller to uavhengige leverandører).

 

-k

 

Nå er ikke dette blitt noe bedre etter at dem var privatiserte. Leiligheten jeg bodde i i Gjøvik hadde Eidsiva. Det tok dem en måned da også av samme grunn. Blanding av av Relacom ikke kunne gjøre det tidligere, og at sentralen faktiskt var tom for ledige porter. Skjønt jeg betalte ikke 1500 kr.

 

Jeg er ikke i mot at Telenor er privatisert sånt sett, men å privatisere kun for å privatisere er et tomt argument for meg. Det er helst det jeg reagerte på. Uvelkomne kostnader er forståelig argument, skjønt jeg vet ikke om det var pga offentlig drift eller pga årstallet.

[knutinh]

...å privatisere kun for å privatisere er et tomt argument for meg. Det er helst det jeg reagerte på...

Det er vel ingen som privatiserer for "gøy"? De som er for privatisering (vanligvis høyre-sida) mener oppriktig at det oftest fører til mer velstand ved at markedet finner en rasjonell løsning på spørsmålet om hva man skal tilby og hvordan. De som er mot privatisering (vanligvis venstre-sida) mener oppriktig at det oftest fører til mindre velstand ved at kapitalistene bare vil berike seg selv mest mulig og går glipp av optimalisering på utsiden av egen organisasjon. På ytterpunktene finner man dem som mener at det ikke er "ofte" men "alltid".

 

For min egen del så tror jeg at det er fornuftig om største delen av folks varer og tjenester er produsert av organisasjoner som har profitt som motiv, og som har ansatte som har lønn som et viktig motiv for å jobbe der. Jeg åpner for at dette ikke nødvendigvis alltid er ideelt, og basert på erfaring kan man finne at det er fornuftig å organisere produksjonen av enkelte varer og tjenester offentlig (jernbane er kanskje et eksempel på dette?).

 

Jeg skiller mellom selve produksjonen (som jeg oftest mener bør gjøres av private) og organiseringen av bruk (som oftere kan være statlig). Med dette så mener jeg at det viktige med offentlige helsetjenester er at de er universalt tilgjengelige for alle uavhengig av økonomi og fornuft, ikke hvorvidt legen som hjelper deg er ansatt i staten eller et firma. Mao er et (velfungerende) offentlig helsevesen antagelig like bra som en (velfungerende) obligatorisk helseforsikring, og begge er å foretrekke foran utelukkende privat/individuell helse-tjenester.

 

-k

Endret 2. juli 2018 av knutinh

[Drunkenvalley]

Det er vel ingen som privatiserer for "gøy"? De som er for privatisering (vanligvis høyre-sida) mener oppriktig at det oftest fører til mer velstand ved at markedet finner en rasjonell løsning på spørsmålet om hva man skal tilby og hvordan. De som er mot privatisering (vanligvis venstre-sida) mener oppriktig at det oftest fører til mindre velstand ved at kapitalistene bare vil berike seg selv mest mulig og går glipp av optimalisering på utsiden av egen organisasjon. På ytterpunktene finner man dem som mener at det ikke er "ofte" men "alltid".

 

-k

 

Nei, det er ingen som privatiserer for gøy skulle jeg håpe, jeg likte bare ikke Skatteflyktningens svar, og ser ofte lignende i diskusjoner som dette.

[Snikpellik]

Skatteflyktning er en bruker du helst vil unngå om du ønsker en diskusjon, svarene består stort sett av bilder eller helt irrelevante enkeltsetninger. Man får aldri svar I form av argumentasjon tilbake.

[ChiaroScuro]

Jeg stemmer FRP. Det betyr ikke at sosialisme er galt og må bekjempes.

 

Sosialisme med ordentlig intelligens er supert!

[Skatteflyktning]

 

Jeg er ikke i mot at Telenor er privatisert sånt sett, men å privatisere kun for å privatisere er et tomt argument for meg. Det er helst det jeg reagerte på. Uvelkomne kostnader er forståelig argument, skjønt jeg vet ikke om det var pga offentlig drift eller pga årstallet.

Nå er der to ting som har skjedd med Televerket/Telenor:

 

1. De har blitt delvis privatisert

2. De har fått (noen få) konkurrenter

 

Jeg har vært innom Televerk som per idag fortsatt har 100% offentlig eie, og de driver mye mindre effektivt enn sine konkurrenter. Ettersom de ikke har som formål å tjene penger er tendensen til å ansette mange fler enn er nødvendig slik at de ikke tjener penger.

 

Jeg anser dog at det viktigste er #2.

Endret 2. juli 2018 av Skatteflyktning