Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Gjest Slettet+2534]

1. Ettersom samfunnet er en sosial konstruksjon og ikke en objektiv størrelse, er det ofte ikke mulig å avgrense det på samme måte som man går ut og peker på en stein. Men la oss for diskusjonens skyld si at samfunnet er alle mennesker som bor på øya hvor du har denne eiendommen med et stykke gull under bakken.

Hvorfor skal de menneskene som bor på øya ha mer rett til gullet enn personen som finner det på sin egen eiendom? Forøvrig så er det jo ikke sånn heller at gull bare ligger oppå bakken klar til å bli plukket opp, det kreves faktisk arbeid for å få det opp. Så om eier av eiendommen investerer sin tid og arbeidskraft i å ta opp gullet, hvorfor er det da riktig at andre skal kunne komme og ta det?

 

2. Det er jo selvsagt umulig å fastsette et nøyaktig antall.

Så da betyr dette altså ingenting? 

 

Nok mennesker er det antallet som må til for at retten blir respektert i praksis.

Hva betyr det?

 

3. Det spørs hva du legger i ordet forvalte, men hvis du tenker på å omfordele vil jo selvsagt en sosialdemokrat/stat gjøre det bedre enn en liberalist/enkeltindivid fordi de vekter verdier ulikt.

Hva er "bedre"? Bedre for hvem? For sosialdemokraten? For liberalisten? For "samfunnet" og "fellesskapet"? Skal man ikke eie fruktene av sitt eget arbeid (for det kreves faktisk litt arbeid å grave opp gull og edelmetaller fra bakken).

[Pastor Tim]

Hvorfor skal de menneskene som bor på øya ha mer rett til gullet enn personen som finner det på sin egen eiendom? Forøvrig så er det jo ikke sånn heller at gull bare ligger oppå bakken klar til å bli plukket opp, det kreves faktisk arbeid for å få det opp. Så om eier av eiendommen investerer sin tid og arbeidskraft i å ta opp gullet, hvorfor er det da riktig at andre skal kunne komme og ta det?

 

Så da betyr dette altså ingenting?

 

Hva betyr det?

 

Hva er "bedre"? Bedre for hvem? For sosialdemokraten? For liberalisten? For "samfunnet" og "fellesskapet"? Skal man ikke eie fruktene av sitt eget arbeid (for det kreves faktisk litt arbeid å grave opp gull og edelmetaller fra bakken).

1. Som jeg sa: en sosialdemokrat vil mene at siden gullet oppstod før eiendomsretten ble oppfunnet, tilhører det almuen. Du som tilfeldigvis eier eiendommen hadde bare flaks og den flaksen bør omfordeles for å sikre mest mulig likhet. Men en sosialdemokrat vil også selvsagt belønne de som investerer tid og krefter i å hente opp gullet, slik at gullet faktisk kan komme alle til gode. Litt som vår egen oljehistorie, med andre ord.

 

2. Noe kan eksistere på ett nivå, selv om vi ikke akkurat klarer å nøyaltig beskrive eller avgrense det. Slik som gravitasjon.

 

3. Bedre for flest mulig på øya.

[Gjest Slettet+2534]

1. Som jeg sa: en sosialdemokrat vil mene at siden gullet oppstod før eiendomsretten ble oppfunnet, tilhører det almuen. Du som tilfeldigvis eier eiendommen hadde bare flaks og den flaksen bør omfordeles for å sikre mest mulig likhet. Men en sosialdemokrat vil også selvsagt belønne de som investerer tid og krefter i å hente opp gullet, slik at gullet faktisk kan komme alle til gode. Litt som vår egen oljehistorie, med andre ord.

Hvorfor er sosialdemokratene bedre egnet til å forvalte gullet enn personen(e) som gravde det opp?   

 

2. Noe kan eksistere på ett nivå, selv om vi ikke akkurat klarer å nøyaltig beskrive eller avgrense det. Slik som gravitasjon.

Nå er vel gravitasjon en naturlov da, og noe som fysikken har klart å beskrive ganske så bra.

 

3. Bedre for flest mulig på øya.

Og hvorfor er sosialdemokratene flinkere til det? Hvorfor skal en som ikke har noe eierskap til verdiene klare å forvalte de bedre enn en som faktisk har jobbet for verdiene?

[Pastor Tim]

Hvorfor er sosialdemokratene bedre egnet til å forvalte gullet enn personen(e) som gravde det opp?

 

Nå er vel gravitasjon en naturlov da, og noe som fysikken har klart å beskrive ganske så bra.

 

Og hvorfor er sosialdemokratene flinkere til det? Hvorfor skal en som ikke har noe eierskap til verdiene klare å forvalte de bedre enn en som faktisk har jobbet for verdiene?

1. Liberalisten klarer sikkert helt fint å forvalte gullet til seg selv. Sosialdemokraten vil være flinkere å fordele gullet til resten av øyas befolkning.

 

2.Ganske så bra ja, akkurat som sosialantropologer klarer å beskrive og definere diverse samfunn ganske så bra.

 

3. En liberalist vil jo se på gullet som sin eiendom og derfor ikke ha noe insentiv til å dele på det, med mindre vedkommende føler seg veldig generøs. En sosialdemokrat ser derimot på gullet som alle sin eiendom.

[Gjest Slettet+2534]

1. Liberalisten klarer sikkert helt fint å forvalte gullet til seg selv. Sosialdemokraten vil være flinkere å fordele gullet til resten av øyas befolkning.

Hvordan vil han være flinkere? Er sosialdemokrater av natur mer omtenksomme og snille enn liberalister?

 

2.Ganske så bra ja, akkurat som sosialantropologer klarer å beskrive og definere diverse samfunn ganske så bra.

Men likevel klarer du ikke å svare på hva som er "nok".

 

3. En liberalist vil jo se på gullet som sin eiendom og derfor ikke ha noe insentiv til å dele på det, med mindre vedkommende føler seg veldig generøs. En sosialdemokrat ser derimot på gullet som alle sin eiendom.

Har en byråkrat eller en politiker uten noe forhold til pengene noe bedre incentinv til å forvalte de enn eieren pengene?

[lada1]

Feilen i diskusjonen ovenfor er at man snakker om fordeling av verdier. Man kan oppnå mye ved å unngå dette spørsmålet og likevel oppnå det en egentlig er ute etter - nemelig sosial sikkerhet, kontroll og frihet for alle. Dette er mye mer interessant siden det er mulig på relativt kort tid. Mer interessant en fantasier og snakk som det ikke bli noe av. Jeg er ikke interessert i å overta kapitalistene sine formuer :-)

 

Vi snakker da om noe som kan kalles minimum profitt/andel for alle. Det er ikke det samme som økonomisk fordeling.

Endret 25. juni 2018 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Feilen i diskusjonen ovenfor er at man snakker om fordeling av verdier. ...

Ja enig. Forskjellen på liberalister og sosialister/sosialdemokrater, det virker til å være at der hvor sosialister/sosialdemokrater vil ha en velferdsSTAT, der vil liberalister ha et velferdsSAMFUNN.

 

Ellers er vel ikke liberalister så opptatt av dette med kontroll som sosialdemokrater er, de er mer opptatt av at hvert enkeltindivid i samfunnet skal ha størst mulig frihet til å selv kunne velge de tingene i livet som virkelig betyr noe: helse, utdanning og velferd. Ikke slik som i dagen sosialdemokrate bestemmer alt dette på din vegne... bortsett fra de som er så rike at de har råd til å betale to ganger for samme tjeneste da: først en gang for den offentlige og så en gang til for tilsvarende private.

Endret 25. juni 2018 av Slettet+2534

[knutinh]

Og det er bra å bruke vold for å nå dine mål?

Sosialdemokratier som Norge og Sverige utmerker seg med særdeles lite vold utøvd mellom individer og fra stat mot egne individer og individer i andre stater.

 

Andre reelle samfunnsformer (til forskjell fra samfunnsformer som bare eksisterer som en utopi i enkeltes hode, f.eks ideell kommunisme) har jevnt over et betydelig høyere voldsnivå.

 

Hvis vi tenker oss et kontinuum mellom full sosialisme på den ene siden og full Laissez-faire liberalisme på den andre siden så ligger antagelig Norge og Sverige litt til venstre mens USA ligger litt til høyre for midtpunktet.

 

Jeg er ikke pasifist, og har deltatt (om enn lite engasjert) i obligatorisk førstegangs-tjeneste. Jeg støtter bruk av vold (eller helst trussel om vold) der hvor dette er siste utvei, og hvor det moralske argumentet er at volden er rettferdiggjort av mottakerens handlinger eller trussel om handlinger, og hvor det pragmatiske argumentet er at verden blir "et bedre sted" av å utøve denne volden. Begge avveiningene er vanskelige å ta og bør derfor reguleres av lover og uavhengige institusjoner.

 

I siste utvei så er en "væpnet revolusjon" prinsipielt forsvarlig for å styrte et despotisk styre. Det er å foretrekke å ha en demokratisk statsform som lar oss endre styreform i takt med endringer i majoritetens syn, og å ha "spesielle ordninger" som ivaretar minoritetens grunnleggende hensyn, regulert av konservative mekanismer (grunnlov, konge,...). Siste tids omveltninger i bl.a. USA viser at dette er vanskelig og aktuelt, ikke bare en prinsipiell øvelse.

 

-k

Endret 25. juni 2018 av knutinh

[Gjest Slettet+2534]

Sosialdemokratier som Norge og Sverige utmerker seg med særdeles lite vold utøvd mellom individer og fra stat mot individer.

Sosialdemokratiet utøver mindre vold enn rene sosialiststater, det er riktig.

 

Andre reelle samfunnsformer (til forskjell fra samfunnsformer som bare eksisterer som en utopi i enkeltes hode, f.eks ideell kommunisme) har jevnt over et betydelig høyere voldsnivå.

Det har aldri eksistert et samfunn som har att ideell/ren kommunisme eller ideell/ren sosialisme. Derimot er det flust av eksempler som har prøvd å innføre disse syke ideologiene, og som feiler gang på gang. Unnskyldningene står også i kø gang på gang etter hvert feilede forsøk:

1. "Jamen det var jo ikke ekte sosialisme".
2. "Det var jo feil folk på toppen".
3. "Det var egentlig kapitalismen sin skyld".
4. Osv, osv, osv.

Dessverre er dette kun fallacies kalt no true scotsman:

You made what could be called an appeal to purity as a way to dismiss relevant criticisms or flaws of your argument.

In this form of faulty reasoning one's belief is rendered unfalsifiable because no matter how compelling the evidence is, one simply shifts the goalposts so that it wouldn't apply to a supposedly 'true' example. This kind of post-rationalization is a way of avoiding valid criticisms of one's argument.

Fra mises.org: John Oliver is Wrong About Venezuela - It's a Socialist Country.

 

Hvis vi tenker oss et kontinuum mellom full sosialisme på den ene siden og full Laissez-faire liberalisme på den andre siden så ligger antagelig Norge og Sverige litt til venstre mens USA ligger litt til høyre for midtpunktet.

Gjør de virkelig det? 

 

Jeg er ikke pasifist, og har deltatt (om enn lite engasjert) i obligatorisk førstegangs-tjeneste. Jeg støtter bruk av vold (eller helst trussel om vold) der hvor dette er siste utvei, og hvor det moralske argumentet er at volden er rettferdiggjort av mottakerens handlinger eller trussel om handlinger, og hvor det pragmatiske argumentet er at verden blir "et bedre sted" av å utøve denne volden. Begge avveiningene er vanskelige å ta og bør derfor reguleres av lover og uavhengige institusjoner.

Her passer det bra å legge ved et sitat av Milton Friedman:

 

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

Endret 25. juni 2018 av Slettet+2534

[Pastor Tim]

Hvordan vil han være flinkere? Er sosialdemokrater av natur mer omtenksomme og snille enn liberalister?

 

Men likevel klarer du ikke å svare på hva som er "nok".

 

Har en byråkrat eller en politiker uten noe forhold til pengene noe bedre incentinv til å forvalte de enn eieren pengene?

1. Ettersom liberalisten vektlegger retten til eiendom tyngre enn retten til like muligheter, vil han jo som konsekvens ha vanskeligere for å gi fra seg gullet enn en sosialdemokrat som vektlegger disse rettene annerledes.

 

2. Nei, hvordan skal jeg klare det? Det blir som å si hvor mange vanndråper som må til for å kalle et hav et hav. Er det en trillion dråper eller en trillion og en?

 

3. Som sagt; en liberalist klarer sikkert helt fint å forvalte dette gullet han anser som sitt på en måte som oppfyller de ønsker han måtte ha. Fordeling er derimot en annen sak.

[fokkeslasken]

Ja enig. Forskjellen på liberalister og sosialister/sosialdemokrater, det virker til å være at der hvor sosialister/sosialdemokrater vil ha en velferdsSTAT, der vil liberalister ha et velferdsSAMFUNN.

Hvem er medlemmer i dette samfunnet?

[Gjest Slettet+2534]

1. Ettersom liberalisten vektlegger retten til eiendom tyngre enn retten til like muligheter, vil han jo som konsekvens ha vanskeligere for å gi fra seg gullet enn en sosialdemokrat som vektlegger disse rettene annerledes.

Hvorfor det? En liberalist kan fint være et alutristisk menneske som har et brennende ønske om å gi litt tilbake til sine med-øyboere.

 

2. Nei, hvordan skal jeg klare det? Det blir som å si hvor mange vanndråper som må til for å kalle et hav et hav. Er det en trillion dråper eller en trillion og en?

Da kan vi vel si at "nok" er nok nå.

 

3. Som sagt; en liberalist klarer sikkert helt fint å forvalte dette gullet han anser som sitt på en måte som oppfyller de ønsker han måtte ha. Fordeling er derimot en annen sak.

Er det et argument her?

[Pastor Tim]

Hvorfor det? En liberalist kan fint være et alutristisk menneske som har et brennende ønske om å gi litt tilbake til sine med-øyboere.

 

Da kan vi vel si at "nok" er nok nå.

 

Er det et argument her?

1. En liberalist kan være en altruist. En annen kan være en narsissist. Veldig uflaks for resten av øyas beboere om det er sistnevnte som har gullet på sin eiendom. Derfor vil sosialdemokrater ha en omfordelingsmekanisme på plass så befolkningens tilgang til naturressursene ikke er prisgitt den mentale oppbygningen til ett tilfeldig individ.

 

2. Fint.

 

3. Jeg skrev det jeg skrev. Var det noe mer du lurte på?

[Gjest Slettet+2534]

1. En liberalist kan være en altruist. En annen kan være en narsissist. Veldig uflaks for resten av øyas beboere om det er sistnevnte som har gullet på sin eiendom. Derfor vil sosialdemokrater ha en omfordelingsmekanisme på plass så befolkningens tilgang til naturressursene ikke er prisgitt den mentale oppbygningen til ett tilfeldig individ.

Kan ikke sosialdemokrater være narsissistiske, selvopptatte og egoistiske mennesker? En korrupt, selvgod og ond sosialdemokrat vil jo da være en mye større ulykke for øye enn en liberaliste som bare vil sitte på gården sin og ruge på gullet sitt.

 

2. Fint.

3. Jeg skrev det jeg skrev. Var det noe mer du lurte på?

Vet ikke hva mer jeg skal si her.

[knutinh]

Sosialdemokratiet utøver mindre vold enn rene sosialiststater, det er riktig.

Mindre enn alle andre realiserte former å organisere samfunn på er min påstand.

 

Det har aldri eksistert et samfunn som har att ideell/ren kommunisme eller ideell/ren sosialisme.

Ei heller har det noen gang eksistert et samfunn som har hatt ren/ideell liberalisme. Dermed må du bestemme deg: skal vi "tillate" en diskusjon som foreslår teoretiske ideal-samfunn så må vi tillate å argumentere for både "ideell" kommunisme og "ideell" liberalisme. Skal vi holde oss til samfunnsformer som har eksistert i menneskehetens historie så må vi i begge tilfeller tillate henvisninger til at det har vært vanskelig å omsette det teoretiske idealet i et praktisk samfunn.

 

Jeg er pragmatisk og ser på liberalisme som en kontinuerlig akse heller enn et diskret nirvana, og en retning som jeg tror mange statsformer har hatt godt av å bli dratt i retning av. 

Gjør de virkelig det?

Det er åpent for diskusjon. Kan ikke du nevne noen modell-stater for liberalisme sånn av vi kan se hvem som i praksis har greid å implementere ideologien du synes å argumentere for?

 

 

Jeg er ikke pasifist ...

(Milton Friedman)

 

 

Beklager, jeg ser ikke helt relevansen.

 

-k

Endret 25. juni 2018 av knutinh

[Gjest Slettet+2534]

Mindre enn alle andre realiserte former å organisere samfunn på er min påstand.

Okei, hva baserer du påstanden på?

 

Ei heller har det noen gang eksistert et samfunn som har hatt ren/ideell liberalisme.

Her sier du det selv: det har ikke noensinne eksistert et slikt samfunn.

 

Det samme argumentet kan brukes mot liberalister.

Javisst, om du kunne gjort følgende:

1. Vise til et land som har forsøkt å innføre liberalisme, og som pga av det har havnet i uføre.
2. Kunne påpeke hva liberalistiske ordninger som førte til uføret.
3. Påpeke disse for liberalistiske tilhengere.
4. Få liberalistene til å komme med samme type unnskyldninge som sosialistene kommer med: "Ja men det var jo ikke EKTE liberalisme, osv".

Det er åpent for diskusjon. Kan ikke du nevne noen modell-stater for liberalisme sånn av vi kan se hvem som i praksis har greid å implementere ideologien du synes å argumentere for?

Modell-stater? Trodde vi var enige om at sånne land ikke finnes i dag? Kan du vise til land som ikke fungerer pga liberalisme? Jeg kan vise til land som ikke fungerer pga sosialisme. Jeg kan vise til land som går dårlig økonomisk til tross for at de har vært/er sosialdemokratiske.

 

Beklager, jeg ser ikke helt relevansen.

Du snakket om moral, trussler og vold; da synes jeg det passet med et sitat som sier at et fundamentalt aspekt i sosiale relasjoner er å respekter sine medmennesker.

[Pastor Tim]

Kan ikke sosialdemokrater være narsissistiske, selvopptatte og egoistiske mennesker? En korrupt, selvgod og ond sosialdemokrat vil jo da være en mye større ulykke for øye enn en liberaliste som bare vil sitte på gården sin og ruge på gullet sitt.

 

Vet ikke hva mer jeg skal si her.

Absolutt kan de det. Det er nettopp denne erkjennelsen av menneskets mange moralske svakheter som gjør at sosialdemokrater vil ha mekanismer som omfordeler deler av ressursene fra de heldige til de uheldige.

[Gjest Slettet+2534]

Absolutt kan de det. Det er nettopp denne erkjennelsen av menneskets mange moralske svakheter som gjør at sosialdemokrater vil ha mekanismer som omfordeler deler av ressursene fra de heldige til de uheldige.

Er det da ikke en dum idè å gi så mye makt til så få personer? Man blir ikke automatisk alutristisk, god, omtenksom, gavmild osv bare fordi man tilfeldigvis er sosialdemokrat. Snarere så blir man mer opptatt av å bedrive en omfordelingspolitikk som man selv tror er bra, men som ikke nødvendigvis er det.

Endret 25. juni 2018 av Slettet+2534

[Pastor Tim]

Er det da ikke en dum idè å gi så mye makt til så få personer?

Det vil ikke være få. Det vil være flertallet.

[Gjest Slettet+2534]

Det vil ikke være få. Det vil være flertallet.

Flertallet?