Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Gjest Slettet+2534]

Jeg tenker det kan være greit å prøve å forklare hvorfor noen personer skal ha rett på så uendelig mye mer enn alle andre. For det er jo snakk om menneskers lidelse. Sosialdemokratiet er jo et forsøk på å rette opp denne ubalansen.

 

Dette er kun en floskel, noe man kunne hørt på et AP-møte.

 

Jeg bor her fordi samfunnet har gitt meg rett til å bo her. Jeg innbiller meg ikke for et sekund at jeg fortjener det noe mer enn narkisen under brua

 

Hvem er denne 'samfunnet'?

[Pastor Tim]

Fantasi omhandler hovedsaklig ting som ikke har noen forankring i virkeligheten, hvilket trolig er hvorfor du har valgt ordet.

 

 

Det er marginale forskjeller i lovgivningen, men minimale forskjeller i hvordan folk ser på eiendomsretten.

Jeg har som sagt tilbudt meg å bytte ut ordet med forestilling, hvis det ville gjøre det lettere for dere å besvare spørsmålet. Det har det tydeligvis ikke gjort.

 

Og jeg vil si at det er ganske stor forskjell i synet på eiendomsretten, hvis det ene synet gir deg rett til å campe og under det andre risikerer du å bli skutt.

[Pastor Tim]

Hvorfor ikke? Og hva mener du med 'universelt ståsted'?

Rettigheter finnes ikke i universet, med mindre et eller flere tenkende vesener finner det på. Det tilhører ideenes verden.

[Pastor Tim]

Hvem er denne 'samfunnet'?

Samfunnet er i dette eksempelet samlingen mennesker som bor innenfor de oppfunnede grensene som avgrenser det oppdiktede landet Norge.

[Gjest Slettet+2534]

Rettigheter finnes ikke i universet, med mindre et eller flere tenkende vesener finner det på. Det tilhører ideenes verden.

Hva vil du kalle da det om for eksempel en rev slår seg ned i huset?

 

Samfunnet er i dette eksempelet samlingen mennesker som bor innenfor de oppfunnede grensene som avgrenser det oppdiktede landet Norge.

 

Hva mener du? Har hvert eneste menneske i dette oppdiktede landet gitt denne tillatelsen?

[Pastor Tim]

Hva vil du kalle da det om for eksempel en rev slår seg ned i huset?

 

Hva mener du? Har hvert eneste menneske i dette oppdiktede landet gitt denne tillatelsen?

Nei, hvert eneste menneske har ikke gitt meg tillatelse til å bo her.

 

Det med reven forstod jeg ikke.

[Gjest Slettet+2534]

Nei, hvert eneste menneske har ikke gitt meg tillatelse til å bo her.

Det med reven forstod jeg ikke.

Du sa jo først at samfunnet er samlingen av mennesker, men hvis det ikke er alle mennesker i Norge, hvem er det da?

 

Har reven noe mer 'rett' til å flytte inn i det tomme huset enn romvesene?

Endret 24. juni 2018 av Slettet+2534

[Pastor Tim]

Du sa jo først at samfunnet er samlingen av mennesker, men hvis det ikke er alle mennesker i Norge, hvem er det da?

 

Har reven noe mer 'rett' til å flytte inn i det tomme huset enn romvesene?

Nok mennesker. Det finnes folk i samfunnet Norge som ikke tror på eiendomsretten, men de er i et såpass lite mindretall at det ikke utgjør noen trussel for retten jeg har blitt gitt til eiendom.

 

Det spørs hvem du spør. Reven vet ikke hva en rett er. Jeg vil si at et menneske har større verdi enn en rev, og dermed større rett til å bo i et hus enn et menneske, men en beinhard dyreverner vil kanskje ha en annen oppfatning.

[Gjest Slettet+2534]

Nok mennesker. 

Hva betyr det? Hva er "nok"? Hvordan finner du ut av det?

 

Det finnes folk i samfunnet Norge som ikke tror på eiendomsretten, men de er i et såpass lite mindretall at det ikke utgjør noen trussel for retten jeg har blitt gitt til eiendom.

Og på det punktet skulle jeg tro at verken sosialdemokrater eller liberalister er uenige. Din casa er din casa, ikke naboen sin casa.

 

Det spørs hvem du spør. Reven vet ikke hva en rett er. Jeg vil si at et menneske har større verdi enn en rev, og dermed større rett til å bo i et hus enn et menneske, men en beinhard dyreverner vil kanskje ha en annen oppfatning.

Mennesker kan ikke overleve ute i naturen på samme måte som ville dyr, derfor trenger de en plass å bo. Som det så fint står på Liberalistene sin hjemmeside:

 

Vi mennesker er en meget spesiell dyreart. Vi fødes uten varm pels, uten skarpe klør og tenner, uten tykke bein som beskytter oss, uten store muskler som gir oss styrke og hurtighet. Vi fødes som skrøpelige, nakne krøplinger inn i denne verden. Det eneste vi er utstyrt med er vår hjerne som vi kan lage klær med, våpen for fangst og beskyttelse, hus for å holde oss varme og tørre og så videre.

 

Kort sagt, vi mennesker er ikke født med alt vi trenger for å overleve. Vi må SKAPE det vi trenger i form av eiendom. Eiendommen er en utvidelse av vår kropp, vår menneskelige måte å leve på. Uten eiendom dør vi. Eiendom er like naturlig for oss mennesker som pels er for bjørnen.

[Pastor Tim]

Hva betyr det? Hva er "nok"? Hvordan finner du ut av det?

 

Og på det punktet skulle jeg tro at verken sosialdemokrater eller liberalister er uenige. Din casa er din casa, ikke naboen sin casa.

 

Mennesker kan ikke overleve ute i naturen på samme måte som ville dyr, derfor trenger de en plass å bo. Som det så fint står på Liberalistene sin hjemmeside:

Nok mennesker er det antallet som må til for at retten blir respektert i praksis. Den dagen det flytter inn fire typer inn i leiligheten min mot min vilje, og politiet ikke gidder å kaste dem ut, er det tydeligvis ikke nok lenger.

 

Det er helt riktig at sosialdemokrater støtter privat eiendomsrett. Men denne retten trumfer for dem ikke alle andre rettigheter, som feks. andre menneskers rett til overlevelse eller lykke.

 

Jeg vet ikke helt hvor du vil med denne reven.

Endret 24. juni 2018 av Pastor Tim

[Noxhaven]

 

 

Vi mennesker er en meget spesiell dyreart. Vi fødes uten varm pels, uten skarpe klør og tenner, uten tykke bein som beskytter oss, uten store muskler som gir oss styrke og hurtighet. Vi fødes som skrøpelige, nakne krøplinger inn i denne verden. Det eneste vi er utstyrt med er vår hjerne som vi kan lage klær med, våpen for fangst og beskyttelse, hus for å holde oss varme og tørre og så videre.

 

Hvilke dyr fødes med varm pels, med skarpe klør og ferdig utvokste tenner, med tykke ben som beskytter dem, med store muskler som gir dem styrke og hurtighet? Pattedyr fødes som skøplinger i denne verden og mennesket er ikke et unntak. 

[Gjest Slettet+2534]

Hvilke dyr fødes med varm pels, med skarpe klør og ferdig utvokste tenner, med tykke ben som beskytter dem, med store muskler som gir dem styrke og hurtighet? Pattedyr fødes som skøplinger i denne verden og mennesket er ikke et unntak. 

Sitatet sa vel null og niks om det heller, så hvorfor denne kveruleringen? Hvis du hadde giddet å lese så ville du kommet til selve hovedpoenget: som er at mennesket er avhengig av å bygge plasser å bo for å overleve. 

 

 

Nok mennesker er det antallet som må til for at retten blir respektert i praksis. Den dagen det flytter inn fire typer inn i leiligheten min mot min vilje, og politiet ikke gidder å kaste dem ut, er det tydeligvis ikke nok lenger.

Den dagen så er Norge verken et sosialdemokratisk eller liberalistisk samfunn.

 

Det er helt riktig at sosialdemokrater støtter privat eiendomsrett. 

Ja heldigvis.

 

Men denne retten trumfer for dem ikke alle andre rettigheter, som feks. andre menneskers rett til overlevelse eller lykke.

På hva måte?

 

Jeg vet ikke helt hvor du vil med denne reven.

Ikke jeg heller, det var vel noe snakk om rett til eiendom.

[Pastor Tim]

På hva måte?

Vi kan jo ta dette gulleksempelet du snakket om tidligere.

 

En liberalist vil si at gullet bare er hans siden det tilfeldigvis befinner seg på dette stykket med land han har klart å overbevise resten av samfunnet kun han har rett til.

 

En god sosialdemokrat vil si at siden gullet lå under bakken lenge før mennesker fant opp konseptet eiendomsrett - og at vedkommende som "eier" landstykket som tilfeldigvis ligger over dette gullet ikke har gjort noe for å fremprodusere materialet - derfor egentlig like mye tilhører alle andre i samfunnet. Derfor bør alle høste gullets verdi, fordi andre menneskers rett til overlevelse og lykke noen ganger trumfer eiendomsretten til individet.

Endret 24. juni 2018 av Pastor Tim

[hekomo]

Man trenger ikke heldigvis ikke "komme med noe" i møte med forumtroll.

Vel jo, hvis du vil ha et snev av troverdighet så vil du komme med reelle svar og ikke bare avsporinger og angrep.

[hekomo]

Jeg har som sagt tilbudt meg å bytte ut ordet med forestilling, hvis det ville gjøre det lettere for dere å besvare spørsmålet. Det har det tydeligvis ikke gjort.

Han ignorerer selvsagt det fordi det gjør at han faktisk må forholde seg til saken i stedet for å kverulere over ord.

[Pastor Tim]

Ja, det ville vært noe å få et skikkelig svar.

[lada1]

Sosialisme er ikke bra dersom det brukes til å avlede oppmerksomhet mot behovet for et minimum av sosial sikkerhet for alle i verden og at alle bør ha rett på en minimum andel av profitten som genereres i vår sivilisasjon. Sosialister har en tendens til slik avledning og vil heller snakke om "arbeid" for økonomisk likestilling - samtidig som de er med på en politikk for sterkere økonomiske forskjeller. "Alle skal med" sier de gjerne. Og en kan lure på hva slags meninger de legger i det. At alle skal bli enige med dem?

 

Sosialisme betyr gjerne at det skal være mange små og svake som skal utsettes for "behovsprøving" av en slags "elite". De er typisk imot at alle bør være kapitalister og verdige, for da ville sosialarbeiderne bli arbeidsløse :-)

Endret 25. juni 2018 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Vi kan jo ta dette gulleksempelet du snakket om tidligere.

 

En liberalist vil si at gullet bare er hans siden det tilfeldigvis befinner seg på dette stykket med land han har klart å overbevise resten av samfunnet kun han har rett til.

Virkelig? Skal vi gå opp den stien igjen? Kan du si hvem som er denne "samfunnet" en gang for alle? Er det en person? Du har jo allerede sagt at det ikke er alle mennesker i hele Norge, men bare "nok" mennesker.

 

Nok mennesker er det antallet som må til for at retten blir respektert i praksis. Den dagen det flytter inn fire typer inn i leiligheten min mot min vilje, og politiet ikke gidder å kaste dem ut, er det tydeligvis ikke nok lenger.

Så hvor mange er nok? Hvem skal man spørre om tillatelse? Hvem gir denne tillatelsen?

 

En god sosialdemokrat vil si at siden gullet lå under bakken lenge før mennesker fant opp konseptet eiendomsrett - og at vedkommende som "eier" landstykket som tilfeldigvis ligger over dette gullet ikke har gjort noe for å fremprodusere materialet - derfor egentlig like mye tilhører alle andre i samfunnet. Derfor bør alle høste gullets verdi, fordi andre menneskers rett til overlevelse og lykke noen ganger trumfer eiendomsretten til individet.

Hvem "alle andre" i samfunnet tilhører gullet mener du? Hvem er "alle andre"? Mener du staten? Hvorfor er staten noe bedre egnet til å forvalte det gullet som en privatperson finner på sin egen eiendom? Hvorfor skal en sosialdemokrat være bedre egnet til å forvalte gullet enn en liberalist?

Endret 25. juni 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

"Alle skal med" sier de gjerne. Og en kan lure på hva slags meninger de legger i det. At alle skal bli enige med dem?

Slagord som "alle skal med" er kun en floskel.

 

Velklingende men intetsigende utsagn komme med floskler

 

https://no.thefreedictionary.com/floskel

Eventuelt så betyr det at alle SKAL med, enten de vil eller ikke. Dog jeg er litt usikker på hva man skal med på.

 

Sosialisme betyr gjerne at det skal være mange små og svake som skal utsettes for "behovsprøving" av en slags "elite". De er typisk imot at alle bør være kapitalister og verdige, for da ville sosialarbeiderne bli arbeidsløse :-)

Hele sosialdemokratiet, og ihvertfall sosialismen, bygger på at det skal være en liten elite som sitter på toppen som skal bestemme. Denne eliten vet visstnok, av en eller annen merkelig grunn, hva som er til det beste for deg, meg og alle andre.

Endret 25. juni 2018 av Slettet+2534

[Pastor Tim]

Virkelig? Skal vi gå opp den stien igjen? Kan du si hvem som er denne "samfunnet" en gang for alle? Er det en person? Du har jo allerede sagt at det ikke er alle mennesker i hele Norge, men bare "nok" mennesker.

 

Så hvor mange er nok? Hvem skal man spørre om tillatelse? Hvem gir denne tillatelsen?

 

Hvem "alle andre" i samfunnet tilhører gullet mener du? Hvem er "alle andre"? Mener du staten? Hvorfor er staten noe bedre egnet til å forvalte det gullet som en privatperson finner på sin egen eiendom? Hvorfor skal en sosialdemokrat være bedre egnet til å forvalte gullet enn en liberalist?

1. Ettersom samfunnet er en sosial konstruksjon og ikke en objektiv størrelse, er det ofte ikke mulig å avgrense det på samme måte som man går ut og peker på en stein. Men la oss for diskusjonens skyld si at samfunnet er alle mennesker som bor på øya hvor du har denne eiendommen med et stykke gull under bakken.

 

2. Det er jo selvsagt umulig å fastsette et nøyaktig antall.

 

3. Det spørs hva du legger i ordet forvalte, men hvis du tenker på å omfordele vil jo selvsagt en sosialdemokrat/stat gjøre det bedre enn en liberalist/enkeltindivid fordi de vekter verdier ulikt.