De ledet an i fornybar-omveltningen, men Tyskland når ikke klimamålene

[NTB - digi]

De ledet an i fornybar-omveltningen, men Tyskland når ikke klimamålene

[aanundo]

"I Norge har ikke klimautslippene sunket i det hele tatt sammenlignet med nivået i 1990. I stedet har de steget 3 prosent."

 

Ja, tar vi egentlig klimatrusselen på alvor?

Utdeling av leteblokker fortsetter som før, og leteaktiviteten sponses av staten med ca 25 mrd./år.

Stilles det spørsmål om den manglende innsatsen i praktisk politikk på klimaområdet, viser en til vannkraften og mener vi ligger i front innen fornybar energi.

Ja, besteforeldrene våre gjorde det rette for 100 år siden, men hvor lenge skal vi som lever i dag leve på deres innsats?

[AlbertoM]

Transportsektor nevnes som syndebukk. De unngår å innrømme at det er umulig å nå utslippsmålene uten kjernekraft. Hvem kommer til å ta lærdom av Tysklands eksempel?

[YGOI36G6]

Er det riktig å omtale nedlegging av industri som "utslippskutt"? Spesielt når forbruket ikke kuttes slik at man i praksis bare flytter produksjonen utenlands? Det grelleste eksemplet er vel Hydro som flytta aluminiumsproduksjonen til quatar fordi gasskraften der var marginalt billigere enn vannkraft...

[OlaML]

"Bare" 32% i forhold til 1990! Snakk som snikskryt! Tyskland gjør det veldig bra etter min mening. Elbilen har jo ikke fått skikkelig fotfeste, så de har mye å gå på.

[Sturle S]

Transportsektor nevnes som syndebukk. De unngår å innrømme at det er umulig å nå utslippsmålene uten kjernekraft. Hvem kommer til å ta lærdom av Tysklands eksempel?

Eh? Er det fordi du har bestemt at det er umogeleg å nå utsleppsmåla utan kjernekraft?

 

Hovudproblemet til Tyskland er at det er politisk umogeleg å leggje ned brunkolkraftverka. Heile byar og alt for mange arbeidsplassar er avhengige av dei i område med høg arbeidsløyse frå før. Den store auken i fornybar kraftproduksjon har fyrst og framst ført til ein enorm vekst i kraftoverskotet. Tyskland eksporterer fornybar energi tilsvarande halvparten av den norske kraftproduksjonen kvart år.

 

Det andre problemet er deira eigen bilindustri, som vel å jukse med tal framfor å redusere utsleppa.

[Sturle S]

Er det riktig å omtale nedlegging av industri som "utslippskutt"? Spesielt når forbruket ikke kuttes slik at man i praksis bare flytter produksjonen utenlands? Det grelleste eksemplet er vel Hydro som flytta aluminiumsproduksjonen til quatar fordi gasskraften der var marginalt billigere enn vannkraft...

Hydro har ikkje flytta aluminiumsproduksjonen til Qatar. Hydro har etablert eit aluminiumsverk i Qatar, fordi Qatar ville ha eit aluminiumsverk og Hydro hadde det beste tilbodet. Det kom i tillegg til alle dei andre aluminiumsverka til Hydro.

 

Flytting av industri kan godt medføre utsleppskutt. Eit døme er Kina, som har bygd mange store vasskraftverk under Tibet-platået og lokkar aluminiumsverka i landet til å flytte med veldig låge straumprisar. Det er enklare å flytte aluminiumsverka enn å frakte straumen over halve landet.

[AlbertoM]

Eh? Er det fordi du har bestemt at det er umogeleg å nå utsleppsmåla utan kjernekraft?

 

Hovudproblemet til Tyskland er at det er politisk umogeleg å leggje ned brunkolkraftverka. Heile byar og alt for mange arbeidsplassar er avhengige av dei i område med høg arbeidsløyse frå før. Den store auken i fornybar kraftproduksjon har fyrst og framst ført til ein enorm vekst i kraftoverskotet. Tyskland eksporterer fornybar energi tilsvarande halvparten av den norske kraftproduksjonen kvart år.

 

Det andre problemet er deira eigen bilindustri, som vel å jukse med tal framfor å redusere utsleppa.

[AlbertoM]

Jeg har ikke bestemt noe, men tallene er ganske tydelige. Hvis du vil ha tallene kan du hør på han her:

 

 

Det er sikkert vanskelig å stenge ned kullkraftverk, men å erstatte kjernekraft med forybar er å skyte seg i foten.

[Sturle S]

Jeg har ikke bestemt noe, men tallene er ganske tydelige. Hvis du vil ha tallene kan du hør på han her:

Eg kastar ikkje vekk tid på YouTube, men forstår deg slik at du ikkje er i stand til å produsere noko prov på påstanden din. Du baserer deg på noko ein eller annan YouTubar har sagt.

 

Det er sikkert vanskelig å stenge ned kullkraftverk, men å erstatte kjernekraft med forybar er å skyte seg i foten.

Tull. Fornybar energi er ikkje ei veldig stor utsleppskjelde for CO2. Skal Tyskland nå måla må dei kutte der det monnar. Det er brunkol og vegtransport. Å erstatte fornybar energi med kjernekraft løyser ingenting.

[AlbertoM]

Synd for deg. Du gikk glipp av en mulighet å lære noe nytt.

 

Og jeg må si meg imponert av din evne til å forstå det jeg skrev. La meg hjelpe deg.

 

Tyskland hadde før Fukushima flere kjernekraftverk enn nå. Massehysteri, gamle hippies tok til gatene, kjernekraft ble stengt (fornybar har erstattet kjernekraft ikke motsatt).

 

Men du har rett. Eg kastar ikkje vekk tid men noen som ikke har lyst å forstå det jeg skriver.

[Cowboystrekk]

Synd for deg. Du gikk glipp av en mulighet å lære noe nytt.

 

Og jeg må si meg imponert av din evne til å forstå det jeg skrev. La meg hjelpe deg.

 

Tyskland hadde før Fukushima flere kjernekraftverk enn nå. Massehysteri, gamle hippies tok til gatene, kjernekraft ble stengt (fornybar har erstattet kjernekraft ikke motsatt).

 

Men du har rett. Eg kastar ikkje vekk tid men noen som ikke har lyst å forstå det jeg skriver.

En trøblete ting med kjernekraft er at strømmen er dyrere enn mange andre strømkilder. Jeg er enig i at kjernekraft kan være et godt alternativ, men pris er det viktigste for forbrukerne. https://cleantechnica.com/2016/12/25/cost-of-solar-power-vs-cost-of-wind-power-coal-nuclear-natural-gas/ ikke se på selve nettsiden, men følg linken til kilden. En av slidsene som ligger ute viser den reele kostnaden i verden som helhet. Sol og vind ligger langt under med sol på ca halv pris og vind på ca 1\3 av prisen. Sola skinner ikke om natta og vinden blåser ikke alltid. Personlig mener jeg kjernekraft kan være en fin bunnlast og så tar sol seg av merforbruk på dagtid de fleste steder i verden og vind bidrar når den kan\vil.

[AlbertoM]

Takk for din konstruktive kommentar. Uten tvil er pris en avgjørende faktor for mange forbrukere og andre grupper. Jeg skal ikke si noe om det siden jeg kan for lite. Med tanke på klimagassutslipp er det veldig fornuftig det du sier om bunnlast, enig med deg.

[Sturle S]

Synd for deg. Du gikk glipp av en mulighet å lære noe nytt.

 

Neppe. Det er svært lite lærdom å finne på YouTube som ikkje kan uttrykkjast som tekst.

 

Og jeg må si meg imponert av din evne til å forstå det jeg skrev. La meg hjelpe deg.

 

Tyskland hadde før Fukushima flere kjernekraftverk enn nå. Massehysteri, gamle hippies tok til gatene, kjernekraft ble stengt (fornybar har erstattet kjernekraft ikke motsatt).

Og so? Kva er poenget?

 

Problemet er at Tyskland ikkje legg ned brunkolkraftverka. Med fleire kjernekraftverk hadde Tyskland berre hatt endå større overproduksjon til eksport. CO2-utsleppa går ikkje ned før dei legg ned kolkraftverka.

 

Men du har rett. Eg kastar ikkje vekk tid men noen som ikke har lyst å forstå det jeg skriver.

Eg lurer på om du sjølv forstår kva du skriv, eller om du kanskje ikkje forstår kva CO2-utsleppa kjem frå? CO2-utsleppa kjem ikkje frå fornybar kraftproduksjon. Utsleppa kjem heller ikkje frå kjernekraftverk. Korkje kjernekraftverk eller fornybar kraftproduksjon påverkar CO2-utsleppa. Det er alle kolkraftverka som det er politisk umogeleg å leggje ned, samt vegtransport pga deira eigne kriminelle bilindustri. Kjernekraftverka gjer ingenting til eller frå, det er brunkolkraftverka som er problemet. Dei kostar Tyskland milliardar av euro kvart år, men har vorte politisk freda. Dei er svært lite regulerbare (som kjernekraftverka) og produserer for full maskin heile døgeret, uavhengig av annan produksjon.

 

Hadde ikkje kjernekraftverka lagt ned, hadde Tyskland berre hatt eit mykje større problem med kraftoverskot, og skattebetalarane hadde vore nøydde til å punge ut med endå meir i subsidiar. Då hadde det hadde det òg vore mindre lønsamt å byggje ut fornybar kraftproduksjon pga alt for låge prisar på krafta.

[sverreb]

En trøblete ting med kjernekraft er at strømmen er dyrere enn mange andre strømkilder.

Mjo, men vurder også at en del av grunnen til dette er at kjernekraftverk må planlegge for og prise inn kostnaden for å rydde opp etter at de er nedlagte. Det trenger ikke kullkraftverkene i samme grad. (Hva hadde kullkraft kostet om du måtte betalt prisen for å ekstrahere og deponere CO2?)

 

Som du er inne på er ikke pris på varmekraft direkte sammenlignbart med pris på sol og vindkraft. Kvaliteten som produseres er ikke den samme. Sol og vind produserer når grunnresursen er tilgjengelig. Det betyr at det er enten må være annen kraftproduksjon til stede for å dekke inn når det er underskudd eller investeres i energilagring. Det gjør at kraften fra vind og sol blir inherent mindre verdt enn kraft fra varmekraftverk som i sin tur en mindre verdt enn kraft fra vannkraft (fra reservoar) eller annen lett regulerbar produksjon.

Endret 19. juni 2018 av sverreb

[sverreb]

Problemet er at Tyskland ikkje legg ned brunkolkraftverka. Med fleire kjernekraftverk hadde Tyskland berre hatt endå større overproduksjon til eksport. CO2-utsleppa går ikkje ned før dei legg ned kolkraftverka.

Jeg ser du hevder at man i tyskland ikke hadde foretrukket å legge ned kullkraft om man hadde beholdt og videreutviklet kjernekraft. Kan du redgjøre for hvorfor vi skal ta dette som noe annet enn en ren antagelse fra din side?

Endret 19. juni 2018 av sverreb

[Cowboystrekk]

Mjo, men vurder også at en del av grunnen til dette er at kjernekraftverk må planlegge for og prise inn kostnaden for å rydde opp etter at de er nedlagte. Det trenger ikke kullkraftverkene i samme grad. (Hva hadde kullkraft kostet om du måtte betalt prisen for å ekstrahere og deponere CO2?)

 

Som du er inne på er ikke pris på varmekraft direkte sammenlignbart med pris på sol og vindkraft. Kvaliteten som produseres er ikke den samme. Sol og vind produserer når grunnresursen er tilgjengelig. Det betyr at det er enten må være annen kraftproduksjon til stede for å dekke inn når det er underskudd eller investeres i energilagring. Det gjør at kraften fra vind og sol blir inherent mindre verdt enn kraft fra varmekraftverk som i sin tur en mindre verdt enn kraft fra vannkraft (fra reservoar) eller annen lett regulerbar produksjon.

rapporten i linken min tror jeg tar utgangspunkt i direkte salgspris, noe som regnestykket i f.eks kull og kjernekraft enda værre. I mitt neste svar skriver jeg at jeg mener kjernekraft er bra som bunnlast, så får sol og vind ta toppene

[Sturle S]

 

Problemet er at Tyskland ikkje legg ned brunkolkraftverka. Med fleire kjernekraftverk hadde Tyskland berre hatt endå større overproduksjon til eksport. CO2-utsleppa går ikkje ned før dei legg ned kolkraftverka.

Jeg ser du hevder at man i tyskland ikke hadde foretrukket å legge ned kullkraft om man hadde beholdt og videreutviklet kjernekraft. Kan du redgjøre for hvorfor vi skal ta dette som noe annet enn en ren antagelse fra din side?

Økonomi, økonomi, økonomi.

 

Nummer 1 er at minst 20.000 arbeidsplassar er direkte knytt til brunkolindsutrien, og desse arbeidsplassane er lokalisert i område med både svært høg arbeidsløyse og store nok sosiale problem som det er. Spesielt i tidlegare Aust-Tyskland. Finn fram Google maps og slå opp Cottbus. Skift til satellitt-bilete og zoom ut. Sjå dei gigantiske brune og grå felta. Det er brunkolfelta. Du kan zoome ut til du ser heile Europa på skjermen, og dei er framleis godt synlege. Det er eit liknande felt nær Leipzig.

 

Kjernekraft-sektoren i Tyskland hadde på det meste ca 2.000 tilsette, spreidd over heile landet. Det er mykje enklare å leggje ned 2.000 spreidde arbeidsplassar i område med veldig breitt næringsliv, enn å leggje ned 20.000 arbeidsplassar konsentrert i nokre få område der heile næringslivet er krinsar rundt gruvedrifta.

 

Kjernekraft er òg eit problem for det tyske kraftsystemet, på same måte som brunkol. Begge produserer jamt (nesten) utan å regulere produksjonen etter forbruket. Dermed tek dei opp mykje kapasitet i kraftnettet som elles kunne vore brukt til fornybar energi. Dette problemet er størst i Nord-Tyskland, der kjernekraftverket i Brokdorf på 1400 MW om få år vert erstatta med ein kabel på 1400 MW til Noreg. Dermed kan dei sleppe til dobbelt so mykje vindkraft som det kjernekraftverket stod for. Når dei har overskot av vindkraft, får dei både fyllt opp den kapasiteten sørover som tidlegare var blokkert av kjernekraft, og eksportert overskot nordover til Noreg.

 

Tyskland har lukkast med å leggje ned nokre svært gamle brunkolblokker, mot at dei vart lagt i reserve og alle fekk ha jobbane sine med å vedlikehalde dei i fem år. Desse blokkene har aldri vore fyrt opp sidan.

 

No har Tyskland sett ned ein kommisjon som skal finne ei veg ut av brunkol. På engelsk heiter kommisjonen "Commission on Growth, Structural Change and

Employment", som seier ganske mykje om kva problem dei eigentleg må løyse. Du kan lese meir om han her: https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-coal-exit-commission

 

Ein hard utgang med masse-arbeidsløyse vil ikkje berre føre til økonomiske og sosiale problem lokalt. Det vil òg føre til større oppslutnad for fløyparti som Di Linke og ADF, og politisk ustabilitet er noko dei fleste i Tyskland absolutt ikkje ynskjer seg. Dei trivst veldig godt i eit stabilt sentrum.

 

Eit anna økonomisk argument er at kjernekraft er dyrare enn brunkolkraft. Det er i seg sjølv eit godt argument. Tyskarane betaler meir enn nok subsidiar til gammaldagse kraftprodusentar som det er.

[Simen1]

Ja, besteforeldrene våre gjorde det rette for 100 år siden, men hvor lenge skal vi som lever i dag leve på deres innsats?

Svaret ligger i ordet fornybart, vannkraften går ikke tom, så dette skal vi leve på til evig tid, akkurat som fisk. Jeg skjønner hva du skal fram til og jeg er helt enig i at begge bransjene har utviklingspotensiale og symbioseeffekter.

[Sturle S]

I mitt neste svar skriver jeg at jeg mener kjernekraft er bra som bunnlast, så får sol og vind ta toppene

"There is no such thing as baseload."

 

I eit kraftsystem med mest mogeleg tilfeldig fornybar energi er det berre to typar: Tilfeldig kraftproduksjon og kraftproduksjon som eer variabel på kommando (til dømes magasinert vasskraft, biogass, biomasse etc). Kjernekraft produserer konstant og er berre i vegen når vind og sol dekkjer meir enn 100% av forbruket. I staden trengst meir variabelt forbruk, som kan justerast i same syklus som tilfeldig kraftproduksjon, slik at ein kan maksimerer bruken av denne og ikkje treng so mykje variabel kraftproduksjon.