KOMMENTAR: Tolar du ikkje homofili i spel, er det på tide å opna auga

[Mr. Pants]

Nuvel...

 

Historisk sett har vel dette vert tilfellet med Heterofili, og flere steder i verden er det fremdeles veldig skjev maktbalanse mellom menn og kvinner i forholdet.

 

Det er vel heller ikke mangel på tilfeller av skjevt maktforhold i heterofile forhold i vesten, hvor eldre hvite menn gifter seg med yngre asiatiske kvinner.

 

Generelt aldersforskjell i forholdet kan gi ujevn maktbalanse, uavhengig av kjønn.

 

Er det da ikke greit å vise frem slike forhold?

Selvfølgelig finnes det eksempler på det motsatte. Det var derfor jeg skrev "som regel i den forrige posten min". Som regel vil du finne ujevne maktbalanser i pedofili. Som regel vil du ikke finne ujevne maktbalanser i heterofili eller homofili. 

 

Nå tar du dessuten for deg to dramatisk ulike eksempler på maktbalanser. Du vet like godt som meg at overgrep mot barn og ungdom er veldig forskjellig fra et forhold mellom to voksne der den ene parten har et finansielt overtak.

 

 

Er ellers som nevnt uenighet om pedofili inngår som legning eller ikke. Homofili var også en sinnslidelse tidligere siden det ble nevnt angående pedofili.

 

Transkjønnet og hudfarge nevnes i artikkelen. Likestiller du hudfarge med seksuell legning? Nei, så hvorfor henge deg opp i om pedofili er seksuell legning eller ikke. Jeg påstår ikke at homofile er "like ille" som pedofile.

 

Faktum er at de som er pedofile kan like mye styre hvem de blir forelsket i som det en homofil eller heterofil kan. Essensen av alle handler om hvem en blir forelsket i og blir seksuelt tiltrukket, og de er derfor veldig sterkt relaterte. Hvorvidt du mener den ene er mer normal eller akseptabelt er jo hele poenget.

 

Det er ingen moralsk overlegenhet ved å inkludere bare det du aksepterer, men ikke noe annet (som pedofili). Allikevel er det slik det blir presentert. 

 

Jeg likestiller hudfarge med seksuell legning i den grad at det er det en er født med.

 

Jeg skrev ikke at pedofili er en sinnslidelse. Jeg skrev bare at det er en av definisjonene jeg har sett.

 

Det var du som sammenlignet pedofili med homofili. Derav mine kommentarer angående hva pedofili er og ikke er.

 

Hvis du ikke forstår forskjellen mellom praksis som som regel innebærer samtykke (hetero/homofili) og praksis som som regel ikke innebærer samtykke (pedofili), så tror jeg ikke vi har noe mer å diskutere.

Endret 18. juni 2018 av Leflus

[Gjest Slettet-qfohT7]

Jepp, The Last of Us ble jo en slager fordi publikum været at Ellie var lesbisk.

Og spillet hadde jo selvsagt utrolig liten hype før Ellie smasket til på traileren. (Fordi alle glemte DLCen hvor Ellies seksualitet kom frem).

 

 

Yes! Og i motsetning til min kritikk av en meningsløs rot av en artikkel, har jeg ikke noe i mot det. Hadde aldri hørt om "last of us" før jeg så traileren i E3 feeden, og det billige trikset som ikke har noe med å sprenge grenser å gjøre, så kommer jeg antakelig til å skaffe spillet. Jeg er biologisk enkelt nok bygd opp til å kjøpe slike billige triks

[GrinderX9]

Det er så vilt mange historiske problemer med Battlefield serien at det blir litt flaut å fokusere på det at du kan velge en kvinnelig karakter. Hallo, battlefield 1 var fullt opp av automatvåpen. Hvor mange av disse ble brukt i første verdenskrig på samme måte som gjøres i spillet? Bare i traileren på BF5 kjører en tanks igjennom bygninger og raser dem ned som de var lego. Hvor realistisk er det?

 

At visse enkelte religiøse ikke liker homofili er da ikke spillets problem. Det er nok ikke mange av disse folkene som spiller uansett. Skal man ta hensyn til steinalder religioner kommer man jo ingen vei. Da må man blokkere servere på søndager og forby tattoveringer

 

Om spill vil la deg spille som en kvinnelig eller svart karakter, hvorfor skal du bry deg? Det er jo bare å ikke velge disse selv. Hva andre gjør og har lyst til å spille som får være opp til de. Det er åpenbart at spillselskapene ser på det som verdt å tilby disse alternativene.

Som sakt helt enig med deg når det gjelder å holde seg unna spill med tema man ikke liker. De religiøse og de som av andre årsaker ikke tåler et spill med homofile hovedpersoner kan fint spille en av millioner andre spill.

 

Når det gjelder bf seierien har også jeg en personlig grense for hva jeg synes er greit og ikke. Men du har helt rett, jeg kan fint spille noe annet jeg også. Automat våpen i ww1? De ble alle brukt, men i veldig liten grad. Hus som faller sammen som Lego når tanks kjører gjennom, høres da ikke så feil ut? Kvinner kjempet i ww2, men hovedsaklig bare i den russiske arme.

 

Jeg liker kvinner i spill jeg . Men som jeg sa, men liker mine historiske spill mest mulig realistisk. Ja jeg synes også automatvåpnene i bf1 er teit og skulle de aller fleste vært foruten. Men kvinnelige soldater i ww2 Det er min grense for hva jeg synes blir for urealistisk. Det er en mening som jeg ikke stynes er helt på jordet, at du synes det er "flaut" synes jeg er rart, men det får du stå for selv. At jeg foretrekker historiske spill mest mulig realistisk er min egen mening som men ikke forlanger at andre skal dele. Og utover det tror jeg vi er ganske enige, og lar diskusjonen ligge Der

Endret 18. juni 2018 av GrinderX9

[PgUp]

Yupp, vi kan godt det, men hvis du liker dine spill realistiske er det absolutt masse alternativer til Battlefield serien

[Spoki0]

Selvfølgelig finnes det eksempler på det motsatte. Det var derfor jeg skrev "som regel i den forrige posten min". Som regel vil du finne ujevne maktbalanser i pedofili. Som regel vil du ikke finne ujevne maktbalanser i heterofili eller homofili.

 

Nå tar du dessuten for deg to dramatisk ulike eksempler på maktbalanser. Du vet like godt som meg at overgrep mot barn og ungdom er veldig forskjellig fra et forhold mellom to voksne der den ene parten har et finansielt overtak.

 

 

 

Jeg likestiller hudfarge med seksuell legning i den grad at det er det en er født med.

 

Jeg skrev ikke at pedofili er en sinnslidelse. Jeg skrev bare at det er en av definisjonene jeg har sett.

 

Det var du som sammenlignet pedofili med homofili. Derav mine kommentarer angående hva pedofili er og ikke er.

 

Hvis du ikke forstår forskjellen mellom praksis som som regel innebærer samtykke (hetero/homofili) og praksis som som regel ikke innebærer samtykke (pedofili), så tror jeg ikke vi har noe mer å diskutere.

Pedofili faller jo da i samme kategori som hudfarge og seksuell legning. Noe du er født med. Med mindre du mener at en kan velge hvem en er tiltrukket av (bortsett fra kjønnet på personen).

 

Ujevn maktbalanse i forholdet er bare en stråman. Hvis det er problemet, så er det naturligvis ikke greit å fremvise forhold med skjev maktbalanse generelt. Mange land og kulturer som fremdeles generelt sett har veldig skjev maktbalanse.

 

Pedofili er ikke overgrep av barn noe mer enn homofili og heterofili er overgrep. Overgrep er overgrep. Pedofili er tiltrekning av barn. Det er ett viktig skille her, en er ikke kriminell bare fordi en blir tiltrukket av barn.

 

Selvfølgelig forstår jeg forskjellen. Hvis samtykke var problemet, så aksepterer du vel pedofili hvor samtykke er gitt. Selvfølgelig litt vanskelig i Norge hvor samtykket ikke er juridisk gyldig, men andre steder i verden kan de gi samtykke.

 

Pedofil forhold med samtykke og uten ujevn maktbalanse burde vel gå greit da?

.

Endret 18. juni 2018 av Spoki0

[Comma Chameleon]

At denne tråden har skapt 13 sider med diskusjon på en dag sier vel litt om hvor mye det faktisk har å si at det inkluderes homofile og lesbiske i media. Det skal ikke trenge å være en diskusjon en-gang, det burde være helt okei, men her sitter folk og kjemper for harde livet mot det.

[PgUp]

At denne tråden har skapt 13 sider med diskusjon på en dag sier vel litt om hvor mye det faktisk har å si at det inkluderes homofile og lesbiske i media. Det skal ikke trenge å være en diskusjon en-gang, det burde være helt okei, men her sitter folk og kjemper for harde livet mot det.

Enig! Er ganske tragisk faktisk. Minner egentlig ganske mye om sånne ekstremreligiøse og superkonservative som helst vil tilbake til 50-tallet. 

[Mr. Pants]

Pedofili faller jo da i samme kategori som hudfarge og seksuell legning. Noe du er født med. Med mindre du mener at en kan velge hvem en er tiltrukket av (bortsett fra kjønnet på personen).

 

Ujevn maktbalanse i forholdet er bare en stråman. Hvis det er problemet, så er det naturligvis ikke greit å fremvise forhold med skjev maktbalanse generelt.

 

Pedofili er ikke overgrep av barn noe mer enn homofili og heterofili er overgrep. Overgrep er overgrep. Pedofili er tiltrekning av barn. Det er ett viktig skille her, en er ikke kriminell bare fordi en blir tiltrukket av barn.

 

Selvfølgelig forstår jeg forskjellen. Hvis samtykke var problemet, så aksepterer du vel pedofili hvor samtykke er gitt. Selvfølgelig litt vanskelig i Norge hvor samtykket ikke er juridisk gyldig, men andre steder i verden kan de gi samtykke.

Jeg har vel ikke sagt noe om at pedofili ikke er noe en kan være født med? Jeg er bare uenig i at det er en seksuell legning på linje med heterofili og homofili. Jeg ser på det mer som noe som er underordnet eller modifiserer den seksuelle legningen.

 

"Stråmann" er et latterlig dårlig argument, og som regel noe som blir dratt frem når noen ønsker å ignorere et argument... (1/2 - fortsettelse følger)

 

Diskusjonen i denne tråden omhandler seksuell aktivitet. Det finnes sikkert tilfeller der en kan vise/fortelle karakterens pedofile tanker i et spill uten å vise seksuell aktivitet, men det er få situasjoner der det er mulig. Litt på samme måte som det hadde vært vanskelig å vise Ellie's seksuelle legning uten kysset som det er snakk om her.

 

(2/2 - her er fortsettelsen) ...sånn at man senere kan forvrenge et annet argument. Samtykke i pedofile "forhold" er problematisk nettopp pga maktbalansen.

Endret 18. juni 2018 av Leflus

[Spoki0]

Jeg har vel ikke sagt noe om at pedofili ikke er noe en kan være født med? Jeg er bare uenig i at det er en seksuell legning på linje med heterofili og homofili. Jeg ser på det mer som noe som er underordnet eller modifiserer den seksuelle legningen.

 

"Stråmann" er et latterlig dårlig argument, og som regel noe som blir dratt frem når noen ønsker å ignorere et argument... (1/2 - fortsettelse følger)

 

Diskusjonen i denne tråden omhandler seksuell aktivitet. Det finnes sikkert tilfeller der en kan vise/fortelle karakterens pedofile tanker i et spill uten å vise seksuell aktivitet, men det er få situasjoner der det er mulig. Litt på samme måte som det hadde vært vanskelig å vise Ellie's seksuelle legning uten kysset som det er snakk om her.

 

(2/2 - her er fortsettelsen) ...sånn at man senere kan forvrenge et annet argument. Samtykke i pedofile "forhold" er problematisk nettopp pga maktbalansen.

Som nevnt har det vært uenighet om pedofili er en legning eller ikke, men du selv plasserer det veldig nært seksuelle legninger, så det er i praksis bare ett definisjonssppørsmål.

 

Artikkelen handler om inkludering av mangfold. I stor grad handler diskusjonene også om inkludering av mangfold mye mer enn homofil/lesbisk aktivitet, og om dette mangfoldet er normalt eller ikke.

 

Vi snakker om spill og fiksjon, da er det uproblematisk å lage pedofile forhold uten skjev maktbalanse eller problematikk rundt samtykke.

 

Og det er fremdeles stråman, fordi pedofili har fremdeles ingenting direkte med forhold å gjøre, men hvem en blir tiltrukket av. Det du har problemer med er pedofile forhold, ikke pedofili...

 

Burde pedofili også inkluderes som mangfold?

[Mr. Pants]

Vi snakker om spill og fiksjon, da er det uproblematisk å lage pedofile forhold uten skjev maktbalanse eller problematikk rundt samtykke.

 

Og det er fremdeles stråman, fordi pedofili har fremdeles ingenting direkte med forhold å gjøre, men hvem en blir tiltrukket av. Det du har problemer med er pedofile forhold, ikke pedofili...

 

Unnskyld meg, men hvis du er så opptatt av stråmenn burde du ikke bygge dem selv. 

 

Burde pedofili også inkluderes som mangfold?

Personlig mener jeg nei. I hvert fall hvis historien ikke har en opplysende hensikt. 

 

Det er faktisk litt potensiale for historiefortelling angående dette temaet, men igjen så er det få alternativer der det er muligheter for å fortelle en historie der vi vet at karakteren er pedofil uten at han/hun handler på det. Kanskje et text-eventyr eller et Telltale-aktig spill der karakteren drar til en psykolog for å snakke ut om lystene og hvordan han/hun prøver å leve med dem?

 

Igjen, det er ikke så mange muligheter for historiefortelling nettopp pga at spørsmålet om maktbalansen og samtykke kommer inn i bildet med en gang det er snakk om et forhold mellom en voksen og en mindreårig.

 

Faktiske pedofile seksuelle handlinger i et spill vil dessuten medføre at det i realiteten blir barneporno og per definisjon ulovlig.

 

Det finnes sikkert folk som har andre meninger angående dette, men det er i hvert fall mitt syn på saken.

 

 

Endret 18. juni 2018 av Leflus

[Snurreleif]

Yupp, vi kan godt det, men hvis du liker dine spill realistiske er det absolutt masse alternativer til Battlefield serien

Jeg er sjokkert over hvor mange det er som streber etter realisme i krigsspillene sine, men samtidig spiller Battlefield-serien over spill som Arma-serien og ymse andre alternativer.

 

Hvis realisme virkelig er SÅ viktig for en at man ødelegger illusjonen ved å kunne spille som en kvinne, så har aldri Battlefield-serien vært serien for vedkommende. Det sier Dice selv.

[Spoki0]

Unnskyld meg, men hvis du er så opptatt av stråmenn burde du ikke bygge dem selv.

 

Personlig mener jeg nei. I hvert fall hvis historien ikke har en opplysende hensikt.

 

 

Nå svarte jeg på kritikken du hadde angående pedofile forhold, med å vise til at det faktisk bare kan ignoreres siden det er fiksjon.

 

Det argumentet er det jo mange som bruker for homofili også. Det bidrar ikke til historien, det føles bare som tillegg for mangfoldets skyld.

(Ikke spesifikt rettet mot The Last of Us 2)

 

Svaret de får et derimot at det er homofobi og at de bare må akseptere mangfoldet fordi det er naturlig. Dette blir jo naturligvis lett hyklersk hvis en samtidig ikke aksepterer andre elementer for mangfoldet skyld.

 

Uten at det nødvendigvis gjelder deg.

[Mr. Pants]

Nå svarte jeg på kritikken du hadde angående pedofile forhold, med å vise til at det faktisk bare kan ignoreres siden det er fiksjon.

 

Det argumentet er det jo mange som bruker for homofili også. Det bidrar ikke til historien, det føles bare som tillegg for mangfoldets skyld.

(Ikke spesifikt rettet mot The Last of Us 2)

 

Svaret de får et derimot at det er homofobi og at de bare må akseptere mangfoldet fordi det er naturlig. Dette blir jo naturligvis lett hyklersk hvis en samtidig ikke aksepterer andre elementer for mangfoldet skyld.

 

Uten at det nødvendigvis gjelder deg.

Nei, det kan ikke ignoreres i og med at det sannsynligvis vil bryte med norsk lov.

 

Nei, det er ikke det samme argumentet. Presentasjon av et normalt heterofilt (eller homofilt for den del) forhold vil ikke fremstå som problematisk på samme måte som et pedofilt vil. En kan selvfølgelig kritisere historiefortellingen og hvordan det eventuelle forholdet blir presentert, men det er noe helt annet å fjase i vei om at en blir påtvunget Neo-Morpheusisk Vagenda og andre buzzwords.

 

Homofili blir ikke akseptert "for mangfoldets skyld". Det blir akseptert fordi det er en seksuell legning på lik linje med heterofili og fordi det i utgangspunktet er uproblematisk å være homofil. Hvis homofili blir akseptert for mangfoldets skyld, blir også heterofili det.

[herzeleid]

Jeg er sjokkert over hvor mange det er som streber etter realisme i krigsspillene sine, men samtidig spiller Battlefield-serien over spill som Arma-serien og ymse andre alternativer.

 

Hvis realisme virkelig er SÅ viktig for en at man ødelegger illusjonen ved å kunne spille som en kvinne, så har aldri Battlefield-serien vært serien for vedkommende. Det sier Dice selv.

Det er vel her en, som nevnt mange ganger før, bør skille mellom realisme og autensitet. Serien har pleid å være noenlunde autentisk med tanke på setting osv. og om slagmarken i særlig grad preges av svarte kvinner med proteser i de regulære styrkene i eks. den britiske hæren trekker det åpenbart autensiteten ned for mange av de som bryr seg om autensitet. 

[unik42]

Feil, det er ikke greit, fordi at det generaliserer og skjærer alle over én og samme kam. Hvor mye elendighet har ikke dette ført til folk som ikke nøvendigvis gjorde noe galt og deres etterkommere. Det er vel gått nok dokumentarer om tyskerbarn og diverse på NRK til at du må ha fått med deg noe.

 

Man bør ikke generalisere og hate alle nazister av samme årsak som at man ikke bør hate alle homofile fordi man en gang i livet traff en homofil som ikke var noe hyggelig. Folk er forskjellige, uansett kjønn, legning, tilhørighet. Ingen har rett til å hate elller skjære alle over én kam, selv ikke du.

 

Skal man straffe alle muslimer eller skal man skille mellom de som står opp om morgenen for å selge kebab og de som står opp om morgenen for å verve folk til IS?

 

Spill er nettopp spill, ingen krav til politisk korrekthet med mindre man gjør det til et krav, slik som i denne artikkelen.

 

Kanskje noen kan lage et spill om en nazist før/under andre verdenskrig, som ikke klarer å tilpasse seg den nazistiske ideologien, som kanskje ikke klarer å skyte jøder og dermed være politisk ukorrekt? Kanskje et Telltale spill der valgene dine kan medføre at du eller din familie blir hanket inn av Gestapo hvis du velge å la noen jøder slippe fri? (Personlig kunne jeg tenkt meg spillmatisering av Fatherland, In The Presence of Mine Enemies eller The Man In the High Castle)

 

Men da er vi plutselig der at hovedpersonen har en agenda, meninger og motivasjon utover å skyte mest mulig bad guys.

[GrinderX9]

Det er vel her en, som nevnt mange ganger før, bør skille mellom realisme og autensitet. Serien har pleid å være noenlunde autentisk med tanke på setting osv. og om slagmarken i særlig grad preges av svarte kvinner med proteser i de regulære styrkene i eks. den britiske hæren trekker det åpenbart autensiteten ned for mange av de som bryr seg om autensitet.

Autensitet, det var et bedre ord . Når det er sakt foretrekker jeg spill som ARMA og IL2 sturmovik foran spill som battelfield. Men når man kjenner flest som spiller bf... Men det faktum at folk som ønsker at spill satt til en historisk periode og som i tillegg forsøker å være noenlunde "autentisk", i størst mulig grad faktisk forholder seg til historiske realiteter, skal få kjeft for det? Da tenker jeg at man begynner å bevege seg over i SJW land, i negativ forstand.

 

Jeg er glad i, interesser meg for å har til og med studert historie. Jeg og mange andre har et problem når historien skrives om for at "alle" skal føle seg inkludert. Men er det noe kjempe problem for meg? Nei da. Kommer jeg til å spille bf selv om det løper en haug med damer rundt på slagmarken? Ja da. Synes jeg det er litt teit og dumt? Jupp, litt.

 

Problemet her er at jeg er enig i de som synes det er fint med homofile i spill og flere jenter i steke roller i spill og film. Likevel er det de samme folka jeg er enig med, jeg blir diskuterende mot fordi i slike debatter finnes det folk på begge sider som har problemer med nyansen grå.

 

Historiske spill MÅ ikke forholde seg til alle historiske fakta. Men håper bf serien sier noe om dette ingame. For om man begynner å forandre på historien uten å informere om det, det er da det begynner å bli skummelt.

[Spoki0]

Nei, det kan ikke ignoreres i og med at det sannsynligvis vil bryte med norsk lov.

 

Nei, det er ikke det samme argumentet. Presentasjon av et normalt heterofilt (eller homofilt for den del) forhold vil ikke fremstå som problematisk på samme måte som et pedofilt vil. En kan selvfølgelig kritisere historiefortellingen og hvordan det eventuelle forholdet blir presentert, men det er noe helt annet å fjase i vei om at en blir påtvunget Neo-Morpheusisk Vagenda og andre buzzwords.

 

Homofili blir ikke akseptert "for mangfoldets skyld". Det blir akseptert fordi det er en seksuell legning på lik linje med heterofili og fordi det i utgangspunktet er uproblematisk å være homofil. Hvis homofili blir akseptert for mangfoldets skyld, blir også heterofili det.

At det er i mot norsk lov er en helt annen problemstilling enn at forholdet har skjev maktbalanse og uten samtykke... Problemet du hadde, ujevn maktbalanse og mangel på samtykke, kan ignoreres ved å lage en fiktiv setting hvor dette ikke er tilfellet. Hvis du ønsker å forholde deg til hva som er lov, så må jo det også gjelde der hvor homofili er ulovlig.

 

Igjen, pedofili, ikke pedofile forhold.

 

Det er i praksis bare definisjonsspørsmal on pedofili er seksuell legning på lik linje med heterofili og homofili, eller om det bare er rett ved siden av som en subkategori som en like legitim som preferanse for hudfarge eller etnisitet. Uansett veldig nært relatert seksuell legning. Tidligere var heller ikke homofili akseptert som legning...

 

Det er i utgangspunktet uproblematisk å være pedofil, med unntak av stigma som medfølger. Å lovlig ha pedofile forhold er vanskelogere, men det gjaldt homofili også.

 

Nå begynner du å rote med mangfold. Du er selvfølgelig klar over at heterofili er overveldende majoritet i verden, og at mangfold går ut på å inkludere flere minoriteter i en gitt setting...

[unik42]

Jeg tror vel kanskje at artikkelforfatteren, og vi andre som leser ordbøker, må leve med at "normalt" er blitt et triggerord for mange som mener at de er de mest normale... 

 

Geir

 

Alle er normale, men noen er mer normale enn andre :-P

[bubba477]

Dette var et venstrevidd bestillingsverk. Forfatter har her lest seg opp på amerikanske subreddits.

Det er for mye av dette for tiden. Halve traileren til Last of us 2 var et langt lesbisk kyss. Star Wars har havarert fullstending.

Det finnes bedre måter å skape mangfoldige universer på enn med tvang og identitetspolitikk. The Expanse er et fantastisk eksempel.

Endret 19. juni 2018 av bubba477

[Orwandel]

For å spille djevelens advokat litt...

 

Det at man støtter homofiles rettigheter betyr ikke at man ønsker å se homofile i seksuell aktivitet i spill eller andre steder. Det er mange som synes at klining er såpass intimt at det bør man bedrive kun i privat sfære. Det var ganske tydelig at den aggressive parten i traileren (vet ikke hva hun heter) var bevisst dette, og gjorde for det delvis for sjokkeffekt. Selv blant heterofile er det ganske uvanlig at man ser noen på dansegulvet som råkliner i full offentlighet, bortsett fra når mye alkohol er involvert.

 

Det andre jeg vil påpeke, er at folk som er fan av en spillserie kan bli litt irritert når serien går fra å være uten seksuelt innhold til å plutselig ha seksuelt innhold i oppfølgeren. Det er lett å si "Bare finn andre spill, da vel." Men er man ellers fan av spillserien, og har spilt alle tidligere spill, er det ikke så lett. Da er det bedre slik Mass Effect og Witcher-seriene har gjort det - der er det ikke tvil om at det er seksuelt innhold allerede fra det første spillet i serien.

 

Jeg er ikke en person som blir lett støtt, men jeg skjønner at folk kan bli irritert med tanke på disse to punktene.

Endret 19. juni 2018 av Orwandel