Rapport: CO2-fond kan skape revolusjon i utslipp fra næringstransport

[hekomo]

Er du frekk eller dum?

 

Artikkelen hadde med  med NIKOLA-informasjon, som nok er mer relant  enn batteri- TESLA, for å få med all  transport.

 

"Nikola One skal etter planen på markedet i 2021. Den drives av brenselceller, hydrogen og batterier. For tungtransport kand et være en vei til nullutslipp"

 

https://e24.no/digit...nvis/24367112 

Hydrogen er fortsatt en ubrukelig blindvei. Beklager.

[Simen1]

Fri..: Jeg vet jeg er litt frekk når jeg presenterer disse åtte punktene som faktum og spør om du erkjenner de. Poenget er å finne ut hvor skoen trykker for deg. Hvorfor du ser ut til å overse disse punktene selv om du blir påminnet de stadig vekk? Anser du de ikke som fakta eller velger du bevisst andre sammenligninger for å stille hydrogen i et bedre lys? I så fall, har du økonomiske eller idelogiske incentiver til å stille hydrogen i et bedre lys (f.eks ved å sammenligne med bensin/diesel eller trekke fram framtidsscenarier)?

[Kjetil Lura]

Hydrogen er fortsatt en ubrukelig blindvei. Beklager.

Hvorfor så negativ mot hydrogen? Vet du noe som ikke vi andre vet?

Utviklingen går videre der også, samme som batteriene og hybrid.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Fri..: Jeg vet jeg er litt frekk når jeg presenterer disse åtte punktene som faktum og spør om du erkjenner de. Poenget er å finne ut hvor skoen trykker for deg. Hvorfor du ser ut til å overse disse punktene selv om du blir påminnet de stadig vekk? Anser du de ikke som fakta eller velger du bevisst andre sammenligninger for å stille hydrogen i et bedre lys? I så fall, har du økonomiske eller idelogiske incentiver til å stille hydrogen i et bedre lys (f.eks ved å sammenligne med bensin/diesel eller trekke fram framtidsscenarier)?

 

 

Ser du ikke at du bombastisk utelukker at Hydrogen kan/må være med, sammen med batteri på dette skiftet, spesielt innen transport?

Da er det også relevant å sammenlikne Hydrogen og bensin/diesel. Også fordi  vi ikke vil få lokal forurensning, ikke trenger å over-oppgradere el-nettet i boligområder ( dermed heller ikke "smart"-målere), og folk ikke vil ha noen grunn til ikke å kjøre forurensningsfritt, da dagens kjøre/fyllemønster kan beholdes.

Ser du  ellers at hersketeknikk-spørsmålet kan stilles tilbake? 

  

Ellers som svar på det tåpelige punktet "nå og i framtida" om fyllestasjoner:

 

"Den første omfattende kostnadsberegningen av et nasjonalt hydrogen-nett som ble gjort i 2009, stipulerte regningen til 1,5 milliarder euro. Senere har teknologikostnadene falt og eurokursen steget. Møller-Holst mener anslaget står seg godt. "

https://www.abcnyheter.no/motor/bil/2017/09/16/195331843/billigere-bygge-infrastruktur-hydrogen-enn-elbil

 

"Billigere å bygge infrastruktur for hydrogen enn elbil

 

Det er billigere å bygge en nasjonal infrastruktur for hydrogen enn for å elektrifisere bilparken bare med batterier, hevder hydrogenselskapet NEL, og får støtte fra SINTEF. – Det er en myte at hydrogen er dyrt, sier Steffen Møller-Holst ved SINTEF."

 

https://www.motor.no/artikler/mener-hydrogen-koster-mindre-enn-elbil-nett/

Endret 16. juni 2018 av Fri diskusjon og kunnskap

[Simen1]

Du velger altså:

 

1. Ikke svare seriøst på faktaene mine

2. Dreie fokuset over på meg og hva jeg mener

 

Prøv nå heller å svar skikkelig på de åtte faktaene, uten å dreie fokuset over på framtid, bensin/diesel, nettkostnader eller meg. Fornektelse fører ikke noe konstruktivt med seg, så vennligst ta mot til deg og svar. Da kan diskusjonen føres videre og du vil få gode svar på dine spørsmål.

Endret 16. juni 2018 av Simen1

[N8591NB4]

Jeg er drit lei idiotprosjketer som Korstø, Hardangermaster, mobilt kraftverk gasskraft på Mongstad, månelandinger etc. samtidig som viktig infrastruktur står uten penger til vedlikehold.

Man kan ikke fortsette å sløse samfunnets midler på håpløse prosjekter, så er 20 milliarder etter idiotiske hydrogenstasjoner bør gravlegges umiddelbart.

 

Fri.. : Det mest irriterende er at du ikke tar inn over deg de fakta* som blir presentert slik at vi får samme diskusjon i tråd etter tråd. Dukker det opp en ny artikkel er det forutsigbart hva som kommer og at jeg og andre må fram med den samle leksa om igjen.

 

*

- Hydrogen er per i dag hovedsaklig fossil energi

- Høyt energitap ved bruk av hydrogen som lagringsmedie ved elektrolyse

- Dårlig lønnsomhet for brukerne nå

- Dårlig lønnsomhet i framtida med tanke på energitapet

- Epler vs epler sammenligninger av energitetthet som inkluderer både gass, tank og brenselceller

- Høna og egget-situasjonen

- Byggekostnader for hydrogenstasjoner nå og stipulert i framtiden

Forutsigbar dyrking av kun batteri om og om igjen , mener du? Og uten å tåle at andre mener dette blir for ensporet og vil ha med et alternativ for at det nye skiftet ikke bare blir halvveis og forebeholdt en gutteklubb?

 

De punktene du ramser opp har jeg lest mange ganger før; hvorfor fortsetter dere?

Hva er dere redd for? Mer av dette: https://e24.no/digital/tesla-motors/tesla-sparker-tusenvis/24367112 ?

De land og fabrikker som ligger klar med biler og båter med Hydrogen som rekkeviddeforlenger ser ikke ut til å ha tiltro til dere, og trollingen deres. Hvorfor ikke?

Jeg er drit lei idiotprosjketer som Korstø, Hardangermaster, mobilt kraftverk gasskraft på Mongstad, månelandinger etc. samtidig som viktig infrastruktur står uten penger til vedlikehold.

Man kan ikke fortsette å sløse samfunnets midler på håpløse prosjekter, så å kaste 20 milliarder etter idiotiske hydrogenstasjoner bør gravlegges umiddelbart.

Endret 17. juni 2018 av N8591NB4

[Trestein]

Det er utrolig vanskelig å se for seg at hydrogen skal bli noen energibærer av betydning i fremtiden. At det er dobbelt så effektiv som en effektiv bil er tull og sammenlignet med en buss motor eller skipsmotor er hydrogen bare halvparten så effektivt. Når små batterier kan lades like hurtig som man spiser en pølse er i praksis løpet kjørt.

 

Hadde verdens strømproduksjonspotensiale på fornybar kraft vert 3 ganger høyere enn forbruk og vi ikke ante hva vi skulle gjøre med energien hadde hydrogen fremdeles vert en dårlig ide. Vi kunne kjølt ned verdenshavene i stedet.

[Fri diskusjon og kunnskap]

Hyundai og Audi innleder partnerskap om hydrogenelektriske biler Hyundai Motor Norway - 20-06-2018 09:06 CEST

 

Hyundai Motor Group og Audi AG har inngått en avtale om deling av patenter, lisenser og komponenter for hydrogenelektriske biler.

Partnerskapet mellom Hyundai-gruppen og Audi innebærer et flerårig samarbeid med deling av et bredt spekter av komponenter og teknologi for hydrogenelektriske biler. Som en følge av partnerskapet vil Hyundai og den tyske premiumprodusenten gjøre en felles innsats innen utviklingen av hydrogenbiler, i et viktig samarbeid for å gjøre bilindustrien mer bærekraftig. 

Avtalen er inngått mellom Hyundai og Audi som egne bilmerker, men vil også gi positive effekter for Kia Motors og Audis morselskap Volkswagen AG. Hyundai, Audi og selskapenes partnere vil dele patenter og lisenser på lik linje de kommende årene. Avtalens lengde er ikke avgjort. 

Samarbeidet mellom Hyundai Motor Group og Audi vil utnytte kollektive ressurser innen forskning og utvikling av brenselcelleteknologi, noe som vil øke selskapenes tilstedeværelse i markedet for hydrogenelektriske biler. Avtalen inneholder derfor også gjensidig tilgang til brenselcellekomponenter. Som et første skritt vil Hyundai Motor Group gi Audi tilgang til deler som er basert på Hyundais erfaringer fra utviklingen av ix35 Fuel Cell og helt nye NEXO.

Audi, som er ansvarlig for utviklingen av brenselcelleteknologi innen Volkswagen-gruppen, vil også kunne dra full nytte av Hyundais forsyningskjede for deler til hydrogenelektriske biler. Hyundai er en pioner på feltet, og var først i verden med serieproduksjon av slike biler i 2013 med SUVen ix35 Fuel Cell. I disse dager lanseres en helt ny generasjon hydrogenelektrisk bil med den store familie-SUVen Hyundai NEXO. 

- Denne avtalen er nok et eksempel på Hyundais sterke forpliktelse til å skape en mer bærekraftig fremtid, samtidig som vi tilbyr våre kunder et beriket liv med hydrogendrevne kjøretøyer - den raskeste veien til en virkelig nullutslippsverden, sier Hyundai-topp Euisun Chung i en kommentar. 

Hyundai Motor Company i Korea er en av verdens største bilprodusenter med over 100 000 ansatte. Hyundai er representert i 193 land med rundt 6 000 forhandlere.

[Kjetil Lura]

Jeg er drit lei idiotprosjketer som Korstø, Hardangermaster, mobilt kraftverk gasskraft på Mongstad, månelandinger etc. samtidig som viktig infrastruktur står uten penger til vedlikehold.

Man kan ikke fortsette å sløse samfunnets midler på håpløse prosjekter, så å kaste 20 milliarder etter idiotiske hydrogenstasjoner bør gravlegges umiddelbart.

Jaha, hva om jeg skriver; Er drit lei av å lese at flere(du) vil legge ned alt som skaper inntekter til samfunnet?

Vi har forbedret alt. Og oljen vil vi ha i minst 25-50år fra nå, så slapp av

Har ikke imot å få ned forurensingen, men er i mot måten du vil gjøre det på.

[hekomo]

"Billigere å bygge infrastruktur for hydrogen enn elbil

 

Det er billigere å bygge en nasjonal infrastruktur for hydrogen enn for å elektrifisere bilparken bare med batterier, hevder hydrogenselskapet NEL, og får støtte fra SINTEF. – Det er en myte at hydrogen er dyrt, sier Steffen Møller-Holst ved SINTEF."

 

https://www.motor.no/artikler/mener-hydrogen-koster-mindre-enn-elbil-nett/

Jeg skjønner ikke hvorfor du spammer med denne gamle artikkelen der Steffen Møller-Holst, styreleder i Norsk Hydrogenforum, uttaler seg 100% objektivt og uten vikarierende motiver? Litt patetisk å nevne arbeidsgiveren hans som om det gir ham objektivitet og troverdighet.

 

Som jeg har skrevet før:

 

Dette er en artikkel med tøysete påstander fra bedriften NEL som baserer hele sin eksistens på hydrogen-blindveien. Den påståtte uttalelsen fra SINTEF er fullstendig uten begrunnelse eller kontekst, så den er også verdiløs.

 

Artikkelen er generelt bare søppel, som for eksempel det at en hydrogenstasjon kan betjene flere biler. Det er jo bare tåpeligheter, siden det meste av ladingen av elbiler vil skje hjemme. Dette nevnes ikke i det hele tatt.

 

Nei, det du kommer med her er bare en propagandaartikkel uten substans.

Endret 22. juni 2018 av hekomo

[Del]

Kort fortalt, i dag produseres hydrogen i all hovedsak ved hjelp av dampreformering av naturgass.

Man kan få inntrykk av at du tror dette nødvendigvis vil fortsette. Jeg håper ikke det, og jeg tror ærlig talt ikke det er politisk mulig. Frankrike har ihvertfall tatt tegningen:

https://e24.no/boers-og-finans/nel-asa/nel-faar-storavtale-skal-bygge-hydrogenfabrikker-i-frankrike/24071583

Personlig håper jeg man kan få til CO2 fangst ved bruk av naturgass rimelig nok, slik at CO2 utslipp også unngås ved dampreformering. Jeg skjønner heller ikke hvorfor motstanden mot hydrogen er så sterk. Vi har en verdensledende aktør i NEL som har stor suksess, og de fortjener et klapp på skulderen synes jeg.

[Simen1]

Jeg er usikker på om dampreformering vil fortsette. NEL er definitivt inne på noe, men det skal mye til å gjøre elektrolyse lønnsomt rett og slett på grunn av energiregnstykket. Karbonatomet i metan er "energikilden" som gjør at hydrogenproduksjon gjennom dampreformering så og si ikke krever noe annet tilført energi. Elektrolyse er i motsetning svært energikrevende. Som nevnt av noen andre her i tråden forsvinner til sammen ca 75% av energien i de to leddene elektrolyse og brenselceller. Det blir sikkert bedre med tida, kanskje man kommer ned på 50%, men det vil i overskuelig framtid ligge langt bak energieffektiviteten i å lagre den samme elektriske energien i et batteri og hente det ut. Den syklusen mister bare rundt 5% av energien.

 

Stiller man de to syklusene side ved side så er det enorm forskjell:

4 kWh el -> 2 kWh i form av komprimert hydrogen -> 1 kWh el til batteriet i bilen -> 0,95 kWh ut til motoren

vs

4 kWh el -> 3,9 kWh i batteriet -> 3,8 kWh til motoren.

 

I land med dyrere elkraft enn oss og lavere bensin/diesel-priser, tror jeg energisløsingen ikke faller i god jord.

 

Jeg kan godt klappe NEL på skulderen for de tekniske gjennombruddene, men jeg har fortsatt ikke tro på at det vil bli økonomisk bærekraftig for noe annet enn skip og fly.

 

Ellers så tror jeg en av de mest provoserende tingene med hydrogen er de enorme summene som går til subsidier. Bare landets hydrogenstasjoner beløper seg til over 200 millioner kroner i byggekostnader, mye av det subsidier, og de betjener bare litt over 100 biler nå. 200 millioner kroner brukt på ladestasjoner for elbil hadde blitt ca 2000 ladestolper som igjen kunne betjent en bilpark på nesten 1 million biler (med 90% hjemmelading og gjennomsnittlig ladetid 30 minutter, brukt 24 timer i døgnet). Ok, la oss si bare 80% andel hjemmelading og bare 8 timer effektiv bruk i døgnet og dermed "bare" ca 150 000 biler. Det er ganske mye mer nytte for pengene enn å kaste bort så mye penger på bare 100 biler (med et teoretisk tak på 400 biler ved utnyttelse av hydrogenstasjonene døgnet rundt)

 

Jeg tror det er politisk umulig å opprettholde stemplet nullutslipp på hydrogenbiler dersom det ikke blir en snarlig og storstilt endring fra dagens CO2-utslippende dampreformering. Den endringen må skje både fort og globalt for å ikke miste sin troverdighet.

Endret 24. juni 2018 av Simen1

[trikola]

Man kan få inntrykk av at du tror dette nødvendigvis vil fortsette.

 

Det kan man virkelig.

 

Jeg er usikker på om dampreformering vil fortsette. NEL er definitivt inne på noe, men det skal mye til å gjøre elektrolyse lønnsomt rett og slett på grunn av energiregnstykket. Karbonatomet i metan er "energikilden" som gjør at hydrogenproduksjon gjennom dampreformering så og si ikke krever noe annet tilført energi. Elektrolyse er i motsetning svært energikrevende. 

 

Jeg har flere ganger henvist til 2 eller 3 ulike publikasjoner som viser en tredje vei - blant annet denne: https://www.sciencedaily.com/releases/2017/11/171121132526.htm

 

Her blir det ikke noe CO2 men C som man kan bli kvitt med "skuffe og trillebår" uten CO2 utslipp som må fanges opp igjen. Greit nok at det er bare på lab-nivå idag.

 

Ikke at dette løser alle utfordringene med håndteringen av H2 etterpå, men stadig å mase at det bare finnes elektrolyse og dampreformering tyder på skylapper.

 

Sen edit: skriveleif

Endret 25. juni 2018 av trikola

[Trestein]

Hydrogen fyllestasjoner som ikke kan dokumentere at hydrogen kommer fra fornybar kilde burde stenges.

[Del]

Elektrolyse er i motsetning svært energikrevende.

Dagens løsning fra NEL gir 78% eneregieffektivitet, altså et tap på 22% fra elektrolyse til hydrogen. I Frankrike er det tiltenkt brukt til oppvarming såvidt jeg har forstått, så da er det vel tap ved rørtransport igjen.

Som nevnt av noen andre her i tråden forsvinner til sammen ca 75% av energien i de to leddene elektrolyse og brenselceller.

 

Det er bare Sturle som opererer med slike tall. Virkelighetens verden ligger i området 50-66% for løsninger på industriell skala. Godt mulig at man kan komme opp i 75% på et demonstrasjonsprosjekt, men jeg kan ikke se at det er relevant. Tallene er fortsatt stygge, for all del.

Det blir sikkert bedre med tida, kanskje man kommer ned på 50%, men det vil i overskuelig framtid ligge langt bak energieffektiviteten i å lagre den samme elektriske energien i et batteri og hente det ut. Den syklusen mister bare rundt 5% av energien.

Hvor har du 5% fra? Effektiviteten til batterier er bedre enn hydrogen, men så rosenrød er ikke virkeligheten. I tillegg kommer batterienes produksjonskostnader og levetid inn i bildet. I dag gjør dette at utrulling av batterier for energilagring går alt for tregt.

Jeg kan godt klappe NEL på skulderen for de tekniske gjennombruddene, men jeg har fortsatt ikke tro på at det vil bli økonomisk bærekraftig for noe annet enn skip og fly.

og likevel bygger nå Frankrike elektrolysefabrikker for andre formål, så her tar du rett og slett feil.

Ellers så tror jeg en av de mest provoserende tingene med hydrogen er de enorme summene som går til subsidier.

Enig i at en bør være edruelig her. Norge spesielt er antagelig ikke den beste plassen for de første hydrogenstasjonene, vi har jo vannmagasiner. Hvis det er dette frykten for hydrogen bunner i, så deler jeg bekymringen. Derimot er det klart at flere land i verden er villige til å subsidiere hydrogenbaserte løsninger. I løpet av siste år har NEL aksjen lagt på seg 33%, og det er ikke Spetalen som har kjøpt seg opp.

 

Nå har vi riktignok gitt avgiftslettelser til de dyreste Teslaene for milliarder. Tror vi fremtiden er at ti milliarder mennesker skal ha hver sin Model X? Vi har god tradisjon for å brenne av penger på løsninger som ikke er bærekraftige. I det minste skaper NEL arbeidsplasser til Tekna-medlemmer, det er det mye annet som ikke gjør.

[Sanley]

Skylapper, aluminumhatter, hottentotter og idiotfnatter. 

Hydrogen (flytende, komprimert) har hhv. 12-32% og 14-37% effektivitetsgrad (Produksjon, lagring, distribusjon, konsum). 
Eksludert fra regnestykket: boil-off, ressurskostnad og ekstra tilskudd av energi i alle ledd 

Batteri ligger nærmere 85%: 1-5% tap i batteri, 5-9% tap i elektrisk motor. 

Angående batteri og ressursbruk: ressursbruk meg bak. Tilgangen til platinum og irridium eksisterer så vidt, og vi ønsker å skalere dette opp til produksjons- og konsumsjonsnivåer som krever latterlige mengder. 

Batteri er og lettere å resirkulere en membran i elektrolysør / brenselcelle, grunnet forurensing av membran som følge av urenheter i hydrogen. Salthule er døden for renhet, mens andre former for lagring enten er vanskelig (les: veldig vanskelig), og/eller for kostbar til å være reelt på kort til mellomlang sikt. 

Og la meg presisere: Vi trenge omstilling nå, vi må kutte 55% innen 2030 relativt til 2010 tall. Vi må anvende ny teknologi i dag. Vi har teknologi som er bevist at fungerer, er skalerbar, og har legitimitet i samfunnet. Vi har ikke tid å kaste bort på flere ifs, buts, and whens. 

Hydrogen sin nisje er høg-temp og kjemisk industri, ingenting mer. 
Uenig? Prøv å les litt på det tekniske aspektet ved hydrogen. Forhåpentligvis endrer du mening.