Uavhengig journalist fengslet for livestream

[Gabri3L]

Jeg er på det nivået, jo. Jeg er kvalifisert for diskusjonen, fordi jeg har satt meg inn i saken. Ansatte i poiltiet bekrefter selv at de av frykt for å bli kalt rasister enten har nedprioritert eller ignorert disse sakene. 

 

Sorry, å lese Onkel Skrue pockets er ikke noe mer å sette seg inn i økonomi, enn å lese Resett om denne saken er å sette seg inn i den. Vi venter fremdeles i spenning på dokumentasjonen som er så enkel å finne at du enda ikke har klart det...

[VRK18]

Du venter forgjeves. Er ikke interessert å i gjøre deg en bjørnetjeneste ved å gjøre hjemmeleksene dine for deg. 

[cuadro]

Om du snakker til meg Quadro, så har jeg ikke gjort noe annet enn å bytte ut handlingen Tommy allerede var dømt for, med en som er litt vanskeligere for de fleste av oss å forsvare. Jeg mener det er innenfor, og bryr meg lite om kommandoene dine...

Du byttet ut handlingene, og strippet bort de delene som Camlon i dialog med deg har uthevet som de han eller hun mener er essensielle; det vil si rettsprosessen. Tid og dom.

 

Du må for all del mene at det er innafor, men det er å tegne stråmenn.

Endret 1. juni 2018 av cuadro

[Gabri3L]

Om du føler denne saken er karma, så er det sannsynlig at du er biased. Jeg tror ikke du hadde reagert likt om dette handlet om noen andre.

 

Problemet er at jeg tviler på du vil være i stand til å finne en annen sak der det er like opplagt som her. Tommy mente at det var verdt å gå i fengsel for. Og han gikk inn i det frivillig og med åpne øyne. Eller en hjerne ute av stand til å forstå selv de enkleste ting... 

 

Takk for sammenligningen. Jeg ville synes det var forferdelig, fordi alle inkludert konebankere fortjener en ordentlig rettsak hvor de kan forsvare seg selv. F.eks. det kan ha vært selvforsvar og det kan være at kona påførte skadene på seg selv. 

 

Jeg vil også påpeke at dommeren la til 10 måneder på dommen hans, det handlet ikke bare om hans 3 måneder betinget dom.

Det var ingen tvil om at han hadde brutt vilkårene og nå rettmessig skulle minst 3 måneder i fengsel. De 10 ekstra månedene kunne han sikkert anket, og krevd seg selv løslatt under behandling av anken. Det er på ingen måte sikkert at han risikerte å sitte de ekstra 10 månedene uten rettferdig rettergang...

 

Når jeg så for meg konebanker scenariet så tenkte jeg på et der politiet tar fyren på fersken, midt i handlingen, slik de jo gjorde med Tommy i den faktiske saken. Så selvforsvar og selvpåført, ville vært helt ute som argumenter. Men jeg hadde nå ikke tenkt å snakke videre i analogiene. Jeg ville bare ha frem at dere sminker på sannheten for å få det til å høres verre ut hva som skjedde, enn hva som faktisk skjedde...

[Gabri3L]

Du venter forgjeves. Er ikke interessert å i gjøre deg en bjørnetjeneste ved å gjøre hjemmeleksene dine for deg. 

 

Du tror fremdeles det er mine/våre hjemmelekser, bare fordi du ikke evner å gjøre ting selv? Var det slik du fikk din mor til å gjøre hjemmeleksene for deg som barn? Du hevdet at de var hennes?

[Camlon]

 Det var ingen tvil om at han hadde brutt vilkårene og nå rettmessig skulle minst 3 måneder i fengsel. De 10 ekstra månedene kunne han sikkert anket, og krevd seg selv løslatt under behandling av anken. Det er på ingen måte sikkert at han risikerte å sitte de ekstra 10 månedene uten rettferdig rettergang...

 

Anke er ikke en garanti mot en dårlig rettsak. Det tar lang tid, og i mellomtiden sitter du i fengsel. I tilegg har de bare mulighet til å gå igjennom en liten andel av alle ankene.

 

Et godt rettsystem lar anklagede forsvare seg selv fra første instans.

 

Når jeg så for meg konebanker scenariet så tenkte jeg på et der politiet tar fyren på fersken, midt i handlingen, slik de jo gjorde med Tommy i den faktiske saken. Så selvforsvar og selvpåført, ville vært helt ute som argumenter. Men jeg hadde nå ikke tenkt å snakke videre i analogiene. Jeg ville bare ha frem at dere sminker på sannheten for å få det til å høres verre ut hva som skjedde, enn hva som faktisk skjedde...

 

Selv i den situasjonen så er det fortsatt ille, fordi selv om han er definitivt skyldig så vil dommen variere etter hvor alvorlig hendelsen er. Vi trenger en ordentlig rettsak for å bestemme dette.

 

Som alle andre bør han ha muligheten til å forsvare seg selv. Det betyr at han bør kunne ha egen advokat og tid til å forbrede seg. Dommen bør bli bestemt av en jury eller meddommere, ikke av en enkelt dommer. Jeg har visse prinsipper, og jeg gjør ikke unntak fra dem, fordi jeg ikke liker personen som blir dømt.

Endret 1. juni 2018 av Camlon

[Gabri3L]

Du byttet ut handlingene, og strippet bort de delene som Camlon i dialog med deg har uthevet som de han eller hun mener er essensielle; det vil si rettsprosessen. Tid og dom.

 

Du må for all del mene at det er innafor, men det er å tegne stråmenn.

 

Nei, jeg byttet ikke ut handlingen. Det var det Camlon som gjorde når han lagde sin stråmann. Tommy ble ikke plutselig ut av ingenting hentet, og så dømt på 5 minutter. Han var allerede dømt, og han oppsøkte arrestasjonen selv. som sagt, jeg byttet ut kun handlingen for å se om den fremdeles var like lett å forsvare fyren...

[Antibabbel]

Du venter forgjeves. Er ikke interessert å i gjøre deg en bjørnetjeneste ved å gjøre hjemmeleksene dine for deg. 

I tilfelle du er i noe tvil VRK18, det er ingen av oss som anser det å bevise dine påstander som vår "hjemmelekse". Det du krever i denne saken er heller ikke at vi skal ha satt oss inn i saken. Det du krever er at vi skal ha funnet bevis for en påstand du gir om det du mener er et faktum i saken. Det er å forsøke å skifte bevisbyrden, og det er en logisk feilslutning. Det ligger ALLTID på den som kommer med en påstand, å dokumentere denne påstanden.

For å hoppe tilbake til ditt utsagn om konferansen om evolusjon. Dersom noen hadde gått opp på talerstolen der og sagt "Som dere alle vet, så er det funnet bevis for at elefanter er direkte avkom fra pingviner", så ville det ikke blitt akseptert automatisk, men så absolutt avkrevd bevis fra den som talte. Om han hadde svart med "jojo, må dere gjøre hjemleksen deres nå, dette er jo allmenn kjent" så hadde det ikke endret oppfatningen til noen i salen. De hadde ikke satt seg ned og googlet med telefonene og laptopene sine. De hadde krevd at han beviste det.

På samme måte, kommer du med en påstand om saken, som jeg (og tydeligvis andre) ikke har kjennskap til. Vi avviser den ikke som løgn, men ber om at du viser oss noe som tilsier at det er fakta. I stedet for å gjøre det, prøver du å skyve det over på oss som ja, det du kaller hjemmelekse. Det er ikke slik en diskusjon fungerer. Det er slik man bruker hersketeknikker i et forsøk på å deflektere fra manglende bevis for sin argumentasjon.

[cuadro]

Nei, jeg byttet ikke ut handlingen. Det var det Camlon som gjorde når han lagde sin stråmann. Tommy ble ikke plutselig ut av ingenting hentet, og så dømt på 5 minutter. Han var allerede dømt, og han oppsøkte arrestasjonen selv. som sagt, jeg byttet ut kun handlingen for å se om den fremdeles var like lett å forsvare fyren...

 

Rødt markerer selvmotsigelse.

 

Camlon har allerede gjort det tydelig at de elementene som jeg påpekte i innlegget du siterte er de som var essensielle for det han eller hun skrev. Hvorvidt vedkommende har en tidligere dom eller om vedkommende blir fersket i gjerning er ikke en av disse. Jeg foreslår at du forsøker å møte Camlon i samtalen, istedenfor dette utenomsnakket.

[Camlon]

Nei, jeg byttet ikke ut handlingen. Det var det Camlon som gjorde når han lagde sin stråmann. Tommy ble ikke plutselig ut av ingenting hentet, og så dømt på 5 minutter. Han var allerede dømt, og han oppsøkte arrestasjonen selv. som sagt, jeg byttet ut kun handlingen for å se om den fremdeles var like lett å forsvare fyren...

 

Grunnen til at jeg ikke nevnte at han er dømt før, er fordi jeg mener at du bør ikke miste retten til å forsvare deg, bare fordi du har en betinget dom.

 

Men vi kan godt legge det til. 

La oss anta du har blitt dømt før for insider trading og har en betinget dom på 3 måneder. La oss også anta at du har gjort insider trading igjen. Hva hadde du synes om politet kom på døren, arresterte deg, sendte deg samme dag til en rettsal hvor du ikke fikk din egen advokat og det var ingen jury, og du blir sendt til 13 måneder fengsel.

 

Hadde du synes det var greit? 

Endret 1. juni 2018 av Camlon

[Gabri3L]

Rødt markerer selvmotsigelse.

 

Camlon har allerede gjort det tydelig at de elementene som jeg påpekte i innlegget du siterte er de som var essensielle for det han eller hun skrev. Hvorvidt vedkommende har en tidligere dom eller om vedkommende blir fersket i gjerning er ikke en av disse. Jeg foreslår at du forsøker å møte Camlon i samtalen, istedenfor dette utenomsnakket.

 

Fanden med bibelen... Det er ikke en selvmotsigelse. Det er to handlinger. Den ene endret jeg ikke, det var det Camlon som gjorde. Den andre handlingen endret jeg for å få frem poenget mitt... Jeg foreslår at du forsøker å møte meg i samtalen, istedenfor dette utenomsnakket...

[cuadro]

Fanden med bibelen... Det er ikke en selvmotsigelse. Det er to handlinger. Den ene endret jeg ikke, det var det Camlon som gjorde. Den andre handlingen endret jeg for å få frem poenget mitt... Jeg foreslår at du forsøker å møte meg i samtalen, istedenfor dette utenomsnakket...

 

Når jeg skrev at du byttet ut handlingene, så siterte jeg deg på dette:

 

Om du snakker til meg Quadro, så har jeg ikke gjort noe annet enn å bytte ut handlingen Tommy allerede var dømt for[..]

Det burde være krystallklart at det er ditt bytte jeg hele tiden har referert til. Og i ditt bytte strippet du bort de tingene Camlon har forsøkt å påpeke for deg. Jeg forstår hvorfor du du valgte å gjøre dette byttet, men du endte opp med en stråmann og jeg har forklart deg hvordan.

 

Igjen, det du i utgangspunkte siterte på problematiserte rettsprosessen, men det ser det ikke ut til at du ønsker å si så mye om.

[cuadro]

I tilfelle du er i noe tvil VRK18, det er ingen av oss som anser det å bevise dine påstander som vår "hjemmelekse". [..]

Jeg tror påstanden stammer herfra: https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/11391314/Rotherham-child-sex-abuse-scandal-council-not-fit-for-purpose.html

 

Fra artikkelen:

 

Children as young as nine were groomed, trafficked and raped by members of the town’s Pakistani community, but a desperation to avoid being labelled as racist meant councillors turned a blind eye to the appalling abuse for 16 years.

 

 

A damning report, written by former Victims’ Commissioner, Louise Casey, has laid bare the true extent of the council’s failings and accused those in charge of deliberately trying to cover up scandal and silence whistle-blowers.

 

 

Just minutes after the report’s findings were published the entire Labour Cabinet of Rotherham Council resigned and Communities Secretary Eric Pickles announced he was sending in Government Commissioners to run things until new elections could be held next year.

Jeg har heller ikke satt meg inn i dette, og vet ikke om kilden jeg gir er god eller riktig. Jeg tror igrunnen at trådens tema kan problematiseres med god grunn helt uten denne "kunnskapen", om det skulle vise seg å være i godt hold.

[Gabri3L]

Grunnen til at jeg ikke nevnte at han er dømt før, er fordi jeg mener at du bør ikke miste retten til å forsvare deg, bare fordi du har en betinget dom.

Og jeg mener han ikke trenger å forsvare seg en gang til for den samme handlingen han allerede er dømt for. Altså første gangen han brøt loven. Straffeutmålingen var klar; dett er en betinget dom, kun hvis du holder deg unna, hvilket han altså ikke klarte. At han fikk skjerpet straff for strike 2, pluss at det da også foreligger skjerpende omstendigheter er en annen sak. Men som sagt tviler jeg sterkt på at han ikke ville hatt mulighet til å anke tilleggs straffen og blitt ihvertfall midlertidig løslatt under behandlingen. Dette var videre en sak uten noen annen mulighet for at Tommy var uskyldig, enn at han eventuelt sendte sin hemmelige onde tvillingbror i sitt sted. Da ville han jo faktisk vært uskyldig. Men jeg tror ikke det er rettspraksis å anta at det er forklaringen uten at tvillingen i det minste kan fremvises.

 

Men vi kan godt legge det til. 

La oss anta du har blitt dømt før for insider trading og har en betinget dom på 3 måneder. La oss også anta at du har gjort insider trading igjen. Hva hadde du synes om politet kom på døren, arresterte deg, sendte deg samme dag til en rettsal hvor du ikke fikk din egen advokat og det var ingen jury, og du blir sendt til 13 måneder fengsel.

 

Hadde du synes det var greit?

Igjen, dette er ikke et sammenliknbart scenario. Tommy visste at han ville bli arrestert om han dro til det stedet og begynte å "rapportere". Han dro likevel til stedet, begynte med å "rapportere", og ble der arrestert. Han ble så fremstilt for en dommer som fikk fremlagt så sikre bevis på hva som hadde skjedd, at han vurderte det som fullstendig unødvendig med noen ny rettsforhandling. Tommy var skyldig som synden, og han innrømmet det vel selv også...

 

Vi trenger ikke lage noe alternativt scenario, dette er godt nok. Og ja, jeg som person hadde akseptert dette. For jeg er et ærlig menneske som står for hva jeg gjør. Jeg kunne til og med funnet på å gjøre som Tommy om det for eksempel hadde vært noen av mine nærmeste som var ofre i saken. Og så hadde jeg ikke vært en feig liten pingle etterpå...

[Camlon]

Og jeg mener han ikke trenger å forsvare seg en gang til for den samme handlingen han allerede er dømt for. Altså første gangen han brøt loven. Straffeutmålingen var klar; dett er en betinget dom, kun hvis du holder deg unna, hvilket han altså ikke klarte. 

 

Nå ignorerer du fullstendig at de la på 10 måneder på hans betingete dom. Som nevnt mange ganger før så handlet dette ikke bare om den betingete dommen.

 

 

Igjen, dette er ikke et sammenliknbart scenario. Tommy visste at han ville bli arrestert om han dro til det stedet og begynte å "rapportere". Han dro likevel til stedet, begynte med å "rapportere", og ble der arrestert. 

 

Du mener at hvis man vet at man blir arrestert så har man ikke rett til en rettferdig rettsak?! Du griper etter halmstrå, dette er ikke relevant. 

 

 

Vi trenger ikke lage noe alternativt scenario, dette er godt nok. Og ja, jeg som person hadde akseptert dette.

 

Da er vi prinsipielt uenige. Jeg står for at alle anklagede skal ha muligheten til å forsvare seg selv. Uten dette risikerer vi at uskylidige blir dømt, og at skyldige får feil straff.

 

Jeg er svært sikker på at nesten alle nordmenn er enig med meg om dette, noe som er grunnen til at anklagede i Norge kan få sin egen advokat, får tid til å forbrede seg og blir dømt av meddommere og ikke av en dommer.

Endret 1. juni 2018 av Camlon

[cuadro]

Så du mener at hvis man vet at man blir arrestert så har man ikke rett til en rettferdig rettsak. Du griper etter halmstrå, dette er ikke relevant.

Om jeg ikke tar feil, så mener han nok heller at det faktum at vedkommende ble fersket i aksjon med overbærende bevis, gjør at dommen kan bli satt rettferdig slik som i dette tilfellet.

[Camlon]

Om jeg ikke tar feil, så mener han nok heller at det faktum at vedkommende ble fersket i aksjon med overbærende bevis, gjør at dommen kan bli satt rettferdig slik som i dette tilfellet.

 

Det kan den selvfølgelig ikke. I mange dommer er skyldspørsmålet helt irrelevant, og da handler rettsaken om hva som er passende straff. F.eks. aktor sier han bør få 4 år, og forsvar sier han bør få 2 år.

 

Det finnes noen tilfeller hvor det er opplagt at personen er skyldig og hvor lang straff han skal få, som f.eks. Breivik. Men vi hadde en ordentlig rettsak med meddommere allikavel. Det er fordi vi lever i en rettstat hvor alle har rett til å forsvare seg selv.

Endret 1. juni 2018 av Camlon

[Feynman]

Omtale i Aftenposten i dag: https://www.aftenposten.no/verden/i/kazOp6/Slik-har-fengslingen-av-briten-Tommy-Robinson-fyrt-opp-tilhengerskaren

[Vaniman]

Det er vel få av oss som hadde trodd det skulle komme bekymrinsmeldinger fra England angående ytringsfrihet og rettssikkerhet.

[VRK18]

I tilfelle du er i noe tvil VRK18, det er ingen av oss som anser det å bevise dine påstander som vår "hjemmelekse". Det du krever i denne saken er heller ikke at vi skal ha satt oss inn i saken. Det du krever er at vi skal ha funnet bevis for en påstand du gir om det du mener er et faktum i saken. Det er å forsøke å skifte bevisbyrden, og det er en logisk feilslutning. Det ligger ALLTID på den som kommer med en påstand, å dokumentere denne påstanden.

For å hoppe tilbake til ditt utsagn om konferansen om evolusjon. Dersom noen hadde gått opp på talerstolen der og sagt "Som dere alle vet, så er det funnet bevis for at elefanter er direkte avkom fra pingviner", så ville det ikke blitt akseptert automatisk, men så absolutt avkrevd bevis fra den som talte. Om han hadde svart med "jojo, må dere gjøre hjemleksen deres nå, dette er jo allmenn kjent" så hadde det ikke endret oppfatningen til noen i salen. De hadde ikke satt seg ned og googlet med telefonene og laptopene sine. De hadde krevd at han beviste det.

På samme måte, kommer du med en påstand om saken, som jeg (og tydeligvis andre) ikke har kjennskap til. Vi avviser den ikke som løgn, men ber om at du viser oss noe som tilsier at det er fakta. I stedet for å gjøre det, prøver du å skyve det over på oss som ja, det du kaller hjemmelekse. Det er ikke slik en diskusjon fungerer. Det er slik man bruker hersketeknikker i et forsøk på å deflektere fra manglende bevis for sin argumentasjon.

Bryr meg ikke om hva du mener, og helt greit at ikke du bryr deg om hva jeg mener heller. Agree to disagree. Respect.