Uavhengig journalist fengslet for livestream

[Antibabbel]

 

Og allikavel har ikke Norge fjernet juryordningen, fordi den fungerer vesentlig bedre enn å ha en dommer. Høysterett er noe annet, fordi sakene som kommer til høysterett har allerede vært igjennom rettsystemet.

 

Det er noe helt å la en dommer besteme hvor lenge noen skal havne i fengsel. Det er bare i totalitære stater de driver på slik.

 

 

Jeg har ikke sett en eneste bruker her si at det er imot britisk lovverk. Dette er ikke jussdelen av forumet, her snakker vi om det var riktig eller ikke. 

 

Å nekte noen sin egen advokat, gi dem null tid til å forbrede seg, og ha ingen jury er helt imot min rettsoppfatning, fordi det gjør det umulig å forsvare seg selv. 

 

Juryordningen ER opphevet: https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/oppheving-av-juryordningen/id2557578/, så det er ikke helt riktig. Det er imidlertid fortsatt en overvekt av "meddommere" i disse saken. Men jeg følger ikke logikken din. Siden begge partene potensielt kan anke seg opp til høyesterett, så vil det jo si at siste avgjørende makt består av dommere, ikke lekmenn.

 

Det kan vel fort ende opp med å bli litt hva man tolker som det ene eller det andre. Men jeg oppfatter helt klart utsagn om at han uriktig er satt i fengsel, som en påstand om at britisk lov er brutt fra politiet eller rettsvesenets side. Men ja, det kan nok være tidvis vanskelig å skille på om man påstår at ugjerninger er gjort fra statens side, eller om man bare kritiserer hvordan rettssystemet er bygd opp. Det kan likevel være farlig å dømme et system basert på en enkeltsak. Både fordi den kan være feilaktig fremstilt, men også fordi det kan være at de som laget rettssystemet ikke så for seg den type sak. Da vil det være mer interessant om man justerer lovverket og praksis basert på den saken.

[VRK18]

Dette er en påstand som vanskelig lar seg bevise. At saken "dysses ned" kan være at det er legitime grunner til at hemmelighold, at saken bare fått mindre oppmerksomhet en det enkelte, subjektivt, mener den burde hatt, eller at det faktisk har skjedd noe kritikkverdig. Det er lett å kaste ut mistanker om å dysse ned noe om saken, og om det er grunner for at informasjon skal holdes tilbake er det vanskelig å motbevise det.

 

Det er ikke én sak, det er mange saker, og dette har pågått over flere tiår. Ansatte i politiet sier selv at de har stukket hodet i sanden fordi voldtektsgjengene er "asian" og de ikke ville bli stemplet som rasister. 

[Antibabbel]

Det er noe som heter ansvar for egen læring og jeg er ikke interessert i å dokumentere noe som helst for deg. 

Og det er selvfølgelig ditt valg. Men da har jeg heller ingen grunn til å tro på din påstand eller akseptere den som valid.

[VRK18]

Dette er tydeligvis lov i England. Er ikke dette mye drøyere enn det TR gjorde? Er ikke dette MeToo? 

 

 

Og det er selvfølgelig ditt valg. Men da har jeg heller ingen grunn til å tro på din påstand eller akseptere den som valid.

 

Hva du tror og ikke tror er ikke så viktig, mann

Endret 1. juni 2018 av VRK18

[Antibabbel]

Det er ikke én sak, det er mange saker, og dette har pågått over flere tiår. Ansatte i politiet sier selv at de har stukket hodet i sanden fordi voldtektsgjengene er "asian" og de ikke ville bli stemplet som rasister. 

Om det er sant, er det et stort problem. Men igjen, det står fortsatt som en udokomentert påstand fra deg. Jeg kan like lett påstå at politiet har arrestert og fått dømt absolutt alle som har begått gjengvoldtekter uten noen dokumentasjon, og vi kommer ingen vei. Merk at jeg sier ikke at du tar feil, jeg sier bare at hvis man skal akseptere en påstand, så er det ikke uvanlig at man legger med noe som underbygger den påstanden. Og da selvfølgelig i varierende grad basert på hvor trolig påstanden er.

Påsto jeg til deg at jeg gikk de 10-12 minuttene det er å gå til jobben i dag, vil du neppe tvile særlig på det, og kanskje akseptere påstanden uten noe bevis.

Påsto jeg at jeg gikk, selv om du visste at bilen min sto parkert utenfor her, så hadde du nok blitt litt mer i tvil, og krevd en forklaring på hvorfor bilen da er her.

Påsto jeg at jeg flakset med armene og fløy hit, vil jeg tro du ville ha sett video før du på noen måte aksepterte en slik påstand.

Jo mer utrolig historie, jo høyere krav til bevis.

Du påstår at politiet er redde for å ta i slike saker. Jeg synes det høres rart ut og vil gjerne ha mer bevis enn ditt ord. Ikke fordi det nødvendigvis er feil, men fordi det høres usannsynlig nok ut til at jeg ville hatt noe bevis før jeg trodde på det.

Og som disse bevisene er så lett å finne, hvorfor er du, som kommer med påstanden, så lite villig til å fremskaffe dem?

[Camlon]

Juryordningen ER opphevet: https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/oppheving-av-juryordningen/id2557578/, så det er ikke helt riktig. Det er imidlertid fortsatt en overvekt av "meddommere" i disse saken. Men jeg følger ikke logikken din. Siden begge partene potensielt kan anke seg opp til høyesterett, så vil det jo si at siste avgjørende makt består av dommere, ikke lekmenn.

 

Du kan ikke bare anke deg opp til høysterett, høysterett tar bare noen få spesielle saker. Og hvis faktisk saken kan bli anket, så sitter du fortsatt i fengsel og venter på at det er din tur. 

 

Når jeg sa juryordningen så mente jeg egentlig juryordningen eller meddommere. I en meddomsrett sitter det tre fagdommere (jurister) og fire meddommere (alminnelige folk, som i juryen). 

 

Poenget er å ikke ha 1 dommer som sitter der og bestemmer over deg. 

 

Det kan vel fort ende opp med å bli litt hva man tolker som det ene eller det andre. Men jeg oppfatter helt klart utsagn om at han uriktig er satt i fengsel, som en påstand om at britisk lov er brutt fra politiet eller rettsvesenets side.

 

Da har du misforstått. Når folk sier at noe er galt, så betyr det at de mener det er galt uavhengig av hva lovene er. Hvis de hadde ment det var ulovelig, så hadde de sagt ulovelig. 

 

F.eks. når nordmenn sier at det er galt at Frode Berg ble fengslet i Russland, så bryr de seg ikke om det var innenfor russisk lov eller ikke. 

 

Det kan likevel være farlig å dømme et system basert på en enkeltsak. Både fordi den kan være feilaktig fremstilt, men også fordi det kan være at de som laget rettssystemet ikke så for seg den type sak. Da vil det være mer interessant om man justerer lovverket og praksis basert på den saken.

 

Om folk er enige at Tommy Robinson var urretferdig behandlet så hadde ikke det ført til en automatisk forandring i rettsystemet. Da hadde vi gått igjennom systemet, funnet andre folk som har opplevet det samme og så hadde noen jurister gått igjennom og funnet en mer rettferdig løsning som gir anklagede bedre muligheter til å forsvare seg.

 

Det er ikke farlig. Det som faktisk er farlig, er at folk ikke bryr seg om urett hvis det skjer mot noen de ikke liker.

Endret 1. juni 2018 av Camlon

[Antibabbel]

Dette er tydeligvis lov i England. Er ikke dette mye drøyere enn det TR gjorde? Er ikke dette MeToo? 

 

 

 

Hva du tror og ikke tror er ikke så viktig, mann

Så jeg skal ta stilling til et videoklipp på noen sekunder, uten å vite kontekst, uten å vite om årsaken til at det blir oversett er fordi hun ikke bryr seg, det er lov, hun er for opptatt med noe langt viktigere, hun personlig er for redd for å gjøre noe med det, osv osv osv. Jeg ANER ikke basert på den videoen der om det er lov eller ikke, og jeg vet alt for lite om den til å vite om det burde være lov eller ikke.

 

Nei, det er sikkert ikke så viktig hva jeg tror og ikke. Men det er vel ikke mye vits i et diskusjonsforum om man ikke er villig til å diskutere, er det?

[tom waits for alice]

Synes det er merkelig at folk her i tråden ikke kritiserer lovverket i UK ...

 

 

Jeg gjør. Jeg mener at summarisk domfellelse er prinsipielt galt. Da tenker jeg på de ti nye månedene, ikke de tre månedene som alt var gjort betinget. Dersom hensynet til rettsfreden er poenget, kunne han alltid vært varetekstfengslet i påvente av en normalt forberedt sak. Edit: I dette tilfelle hadde jo dommeren alt 3 måneder som var idømt som ville blitt iverksatt, så da kunne han/hun ha nøyd seg med det, og så ville det vært god tid til å forberede en ny sak om den nye overtredelsen. 

 

Jeg hadde en stund en idé - fra en eller annen kilde - om at han hadde anledning til å nekte, og at det da ville bli en sak, men det ser ikke ut som det var tilfelle. (Finner ikke igjen den linken. Men det stemmer visst ikke uansett.) Så da er min mening klar: Dette er ikke en OK prosess, selv om den er i følge britisk lov.

 

... og eventuelt de som behandlet saken til Tommy om de har gått utenom lovverket.

 

 

Det tror jeg ikke de har. Nå er juss ikke min sterke side, men linken i en av postene mine linket videre til den relevante loven, og det så ut som det var innenfor. (Da snakker jeg om fengslingen av TR, ikke om publiseringgsnekten.) Så lenge straffen er under 2 år, så kan det gjøres på denne måten i saker som dreier seg om forakt for retten.

 

Så kort sagt: Behandlingen av TR er lovlig, men burde etter min mening ikke være det. Uavhengig av hvem den pågrepne er.

 

Geir

Endret 1. juni 2018 av tom waits for alice

[VRK18]

Jeg diskuterer gjerne, men litt hjemmelekser bør det forventes at man gjør, som å sette seg inn i saken med litt enkel googling før man kaster seg på diskusjonen. 

[Antibabbel]

Du kan ikke bare anke deg opp til høysterett, høysterett tar bare noen få spesielle saker. Og hvis faktisk saken kan bli anket, så sitter du fortsatt i fengsel og venter på at det er din tur. 

 

Når jeg sa juryordningen så mente jeg egentlig juryordningen eller meddommer. Poenget er å ikke ha 1 dommer som sitter der og bestemmer over deg.

 

 

 

Da har du misforstått. Når folk sier at noe er galt, så betyr det at de mener det er galt uavhengig av hva lovene er. Hvis de hadde ment det var ulovelig, så hadde de sagt ulovelig. 

 

F.eks. når nordmenn sier at det er galt at Frode Berg ble fengslet i Russland, så bryr de seg ikke om det var innenfor russisk lov eller ikke. 

 

 

 

Om folk er enige at Tommy Robinson var urretferdig behandlet så hadde ikke det ført til en automatisk forandring i rettsystemet. Da hadde vi gått igjennom systemet, funnet andre folk som har opplevet det samme og så hadde noen jurister gått igjennom og funnet en mer rettferdig løsning som gir anklagede bedre muligheter til å forsvare seg.

 

Det er ikke farlig. Det som faktisk er farlig, er at folk ikke bryr seg om urett hvis det skjer mot noen de ikke liker. 

Det er riktig at ikke alle får anket seg opp til høyesterett, men ordningen er der for å i størst mulig grad forhindre at det kan skje justismord. Og man har også gjenopptakningskommisjon av samme årsak. Vi har vel uansett i noen grad snakket oss inn i en enighet her tror jeg. Enkeltdommere med full makt er en dårlig ide, og et rettssystem vil neppe noen gang være perfekt.

 

Vel, vi har forskjellige oppfatninger om noe av det. For min del bilr begge interessante spørsmål da. For jeg vil jo påstå at hvis han har fått en feilaktig rettergang, så er det problematisk. Og samtidig at hvis loven gir et uønsket resultat, så er det også problematisk.

 

Jeg er definitivt enig i at det er veldig farlig når folk bare bryr seg om det som rammer dem direkte, og ikke (som du sier) om det som rammer folk de ikke liker. Martin Niemöller hadde vel noen kloke ord i diktet "First they came for...".

[Antibabbel]

Jeg diskuterer gjerne, men litt hjemmelekser bør det forventes at man gjør, som å sette seg inn i saken med litt enkel googling før man kaster seg på diskusjonen. 

Vel da har du nok et feil utgangspunkt. Spesielt om du forventer at enhver du diskuterer med finner noe som bekrefter ditt syn. Da er du ikke ute etter en diskusjon, men et ekkokammer. Samt at du antar at fordi noen krever bevis på en av dine påstander, så har de ikke satt seg inn i saken...

[VRK18]

Vel da har du nok et feil utgangspunkt. Spesielt om du forventer at enhver du diskuterer med finner noe som bekrefter ditt syn. Da er du ikke ute etter en diskusjon, men et ekkokammer. Samt at du antar at fordi noen krever bevis på en av dine påstander, så har de ikke satt seg inn i saken...

 

Du melder deg ikke på et seminar om evolusjonsbiologi og krever at deltakerne skal bevise evolusjon. Det handler ikke om å påstå ting, det handler om å ha en felles plattform slik at diskusjonen kan foregå på et visst nivå. 

Endret 1. juni 2018 av VRK18

[Gabri3L]

Du melder deg ikke på et seminar om evolusjonsbiologi og krever at deltakerne skal bevise evolusjon. Det handler ikke om å påstå ting, det handler om å ha en felles plattform slik at diskusjonen kan foregå på et visst nivå. 

 

Problemet er bare det at du ikke er på det nivået du etterlyser selv... Alt vi har sett fra deg de siste sidene er defleksjon fordi du åpenbart ikke selv har kildene du påstår er så enkle å finne...

[cuadro]

Synes det er merkelig at folk her i tråden ikke kritiserer lovverket i UK og eventuelt de som behandlet saken til Tommy om de har gått utenom lovverket.

Du må jo være helt sveiseblind – det har blitt skrevet kritisk om dette side opp og side ned i over 7 sider nå.

[Antibabbel]

Du melder deg ikke på et seminar om evolusjonsbiologi og krever at deltakerne skal bevise evolusjon. Det handler ikke om å påstå ting, det handler om å ha en felles plattform slik at diskusjonen kan foregå på et visst nivå. 

Så du mener at en diskusjon på et åpent diskusjonsforum, skal ha samme inngangskrav som et seminar om evolusjonsbiologi?

Selv om jeg skulle akseptert premisset ditt om at man måtte ha visse forkunnskaper for å være med i en diskusjon her, endrer det fortsatt ikke det at din påstand fortsatt er noe du har bevisbyrden for. Det er ingenting som tilsier at den påstanden er en basiskunnskap som alle med kjennskap til saken er enige om. Jeg har ikke sett noe som tyder på at den påstanden er riktig. Jeg anser ikke det som bevis for det motsatte, men aksepterer det heller ikke som gyldig inntil du har gitt noe bevis for det. Dersom det som sagt er så "allmennkjent" som du sier, hvorfor bruke masse tid på å diskutere hvorfor det er dumt å spørre om, fremfor å bare gi et eller annet bevis for det?

[Gabri3L]

Du kan påstå det, men jeg helt uenig. Sitatet beskriver universiell moral, og var veldig relavant til situasjonen i 1937 og det er hva gjør det til et godt håndverk.

 

Et rent angrepsdikt som f.eks. denne ville blitt glemt i historiebøkene og ville ikke overbevise noen som helst utenom de som allerede hater Hitler.

 

La oss anta du har gjort noe ulovelig. Hva hadde du synes om politet kom på døren, arresterte deg, sendte deg samme dag til en rettsal hvor du ikke fikk din egen advokat og det var ingen jury, og du blir sendt til 13 måneder fengsel. Hadde du synes det var greit? Selvfølgelig ikke, så hvorfor synes du det er greit når det handler om en høyreekstremist?

 

Jeg synes ikke det er greit fordi det handler om en høyreekstremist. Det er bare en fin liten indikasjon på at karma kanskje eksisterer. Og om ikke så får jeg bare ta til takke med litt poetisk rettferdighet.

 

Ellers er det jo fremdeles feil premiss dere forsøker å selge ved å sidestille det som skjedde, med noe helt annet. Tommy visste hva han gjorde, og de mulige konsekvensene, han var jo allerede dømt og advart. En mer korrekt sammenlikning hadde vært: Hva hadde du syntes om en dømt konebanker ble stoppet fra å banke kona si igjen, og sendt rett i fengsel for dommen han allerede hadde for akkurat samme handlingen fra før?

 

Om man syntes at det er greit, ville det da bare vært fordi fyren er en stakkars missforstått høyreekstrem rasist?

[cuadro]

Dersom du skal anklage motstanderene dine for å konstruere en stråmann, så er det ganske uredelig av deg å gjøre det samme selv. Slutt med analogiene, du får det ikke til.

[VRK18]

Problemet er bare det at du ikke er på det nivået du etterlyser selv... Alt vi har sett fra deg de siste sidene er defleksjon fordi du åpenbart ikke selv har kildene du påstår er så enkle å finne...

 

Jeg er på det nivået, jo. Jeg er kvalifisert for diskusjonen, fordi jeg har satt meg inn i saken. Ansatte i poiltiet bekrefter selv at de av frykt for å bli kalt rasister enten har nedprioritert eller ignorert disse sakene. 

[Camlon]

Jeg synes ikke det er greit fordi det handler om en høyreekstremist. Det er bare en fin liten indikasjon på at karma kanskje eksisterer. Og om ikke så får jeg bare ta til takke med litt poetisk rettferdighet.

 

Om du føler denne saken er karma, så er det sannsynlig at du er biased. Jeg tror ikke du hadde reagert likt om dette handlet om noen andre.

 

 

Ellers er det jo fremdeles feil premiss dere forsøker å selge ved å sidestille det som skjedde, med noe helt annet. Tommy visste hva han gjorde, og de mulige konsekvensene, han var jo allerede dømt og advart. En mer korrekt sammenlikning hadde vært: Hva hadde du syntes om en dømt konebanker ble stoppet fra å banke kona si igjen, og sendt rett i fengsel for dommen han allerede hadde for akkurat samme handlingen fra før?

 

Om man syntes at det er greit, ville det da bare vært fordi fyren er en stakkars missforstått høyreekstrem rasist?

 

 

Takk for sammenligningen. Jeg ville synes det var forferdelig, fordi alle inkludert konebankere fortjener en ordentlig rettsak hvor de kan forsvare seg selv. F.eks. det kan ha vært selvforsvar og det kan være at kona påførte skadene på seg selv. 

 

Jeg vil også påpeke at dommeren la til 10 måneder på dommen hans, det handlet ikke bare om hans 3 måneder betinget dom.

[Gabri3L]

Om du snakker til meg Quadro, så har jeg ikke gjort noe annet enn å bytte ut handlingen Tommy allerede var dømt for, med en som er litt vanskeligere for de fleste av oss å forsvare. Jeg mener det er innenfor, og bryr meg lite om kommandoene dine...