Hvordan hadde samfunnet sett ut hvis menneskene var rasjonelle?

[Red Frostraven]

Er det ikke rasjonelt å skape lykke?

Absolutt rasjonalitet:

Følelser spiller ingen rolle.

 

Formålet eller årsaken til universet og å forstå verden, og overleve, trumfer alt.

Det kan hende at vi burde erstatte oss selv med intelligente maskiner som krever mindre ressurser for å operere og kan operere i verdensrommet og ved temperaturer vi ikke kan overleve.

Ingen av oss perfekte, og alle kommer til å dø. Ingenting vi føler eller opplever kommer til å bety noenting for verden etter vår død, og det er bare følelser som driver oss til å gjøre de tingene som gjør oss glad, i stedet for å være produktive.

 

Som irrasjonelle vesener trenger vi å gjøre ting som gjør oss glad, fordi vi er avhengige av våre følelser for motivasjon og å ha muligheten til å formere oss.

Hadde vi vært totalt rasjonelle ville vi vært motivert av nødvendighet, og ikke løyet eller krevd retter eller penger vi ikke har krav på, og ville bare spist det vi behøver.

 

Vi ville ikke behøvd lykke for å være like motivert som et lykkelig menneske;

Ineffektivitet er ikke rasjonelt.

Det gjelder alle følelser.

Sinne, frustrasjon, redsel, alt har et rasjonelt alternativ:

Å gjøre det rette, eller i verste fall det vi tror er riktig.

 

Lover ville vært overflødige, og erstattet med beskrivelser av avvik og korreksjon.

Kjørte på og drepte ti mennesker?

Sjekk øynene, legejournal og hjernen for feil, og overvåk en stund om feilen ikke oppdages.

 

Avvik er da irrasjonell eller uventet oppførsel som ikke tjener hva enn målet vårt er.

 

Som egoisme - mennesker som ønsker å kaste bort ressurser for følelsen av viktighet, rus, lykke eller makt.

 

Krig og tyveri ville fremdeles kunne funnet sted, når forskjellige mål må avklares og prioriteres med begrensede ressurser, men ikke til egen vinning eller ut av hat.

 

...

 

Men så igjen, vi er totalt irrasjonelle egoistiske dyr som trenger årevis med utdannelse hvor vi lærer det viktigste av menneskehetens samlede kunnskaper, og klarer likevel ikke å holde fred,og uendelig langt unna å være i stand til å kollektivt opptre rasjonelt.

 

 

...

 

Hvis menneskeheten var MER rasjonelle, men fremdeles ikke absolutt rasjonelle, så ville følelser fremdeles være respektert, så lenge rasjonaliteten ikke er stor nok til å ta menneskeheten fra et egosentrisk primærfokus og over på gruppesentrisk eller verdenssentrisk.

Da er lykke noen ganger nødvendig for motivasjon.

Endret 12. juli 2018 av Red Frostraven

[PgUp]

Mente ikke absolutt rasjonalitet nei, hva nå det skulle vært.

[Gjest Slettet+2534]

Føler det bør avklares hva man mener med "rasjonelt".

[PgUp]

Føler det bør avklares hva man mener med "rasjonelt".

Se første post.

[Red Frostraven]

Og da har man grader.

Mennesker er følelsesstyrt.

Fornuft er graden man ignorerer følelser, for å oppnå noe viktigere, men sannsynligvis fremdeles for å oppnå lykke.

 

I første omgang ville mennesker ofret kortsiktige gleder for langsiktige mål;

Selvpåført fedme ville forsvunnet. Røyking ville forsvunnet. Narkotika ville fortsatt til et enda høyere nivå av rasjonalitet.

 

Men frem til egoisme blir eliminert av rasjonalitet, blir verden bare farligere:

Mennesker som jobber med langsiktige planer for personlig, regional eller nasjonal vinning ville kunne ødelagt menneskeheten og fremtvunget borgerkriger og verdenskriger.

 

På et punkt ville egoisme gitt tapt, gjennom erkjennelsen av at ens eget liv og følelser, lykke og velstand, rasjonelt sett ikke betyr noenting i den store sammenhengen, fordi det er midlertidig, og det er bedre at neste generasjon har det godt enn at vi har det godt nå.

 

Kriminalitet forsvinner.

Normalt politi blir unødvendig.

Det er ikke rasjonelt å begå kriminalitet uten egoisme.

Prisoners dilemma blir løst på mest mulig fordelaktig måte hver gang:

Folk samarbeider og deler informasjon i stedet for å kjempe mot hverandre og holde hemmeligheter.

 

Spesialetterforskere må finnes; Psykopater/narsissister ville kunne fantes, og dermed seriemorder og forsøk på terror og kupp for å oppnå mål.

 

Krig ville fremdeles lunnet oppstå: når ressursforvaltning i nød eller ved langsiktig planlegging har forskjellige hypotetiske utfall grupper er uenige om;

 

Spare på sjeldne mineraler, eller bruke dem opp og stole på fremtidig teknologi.

Bruke 1 milliard årsverk på å kolonisert mars eller bruke 1 milliard årsverk på å å kolonisert månen Europa eller bruke 1 milliard årsverk på å påbegynne en selvstendig levedyktig romstasjon, uten kolonier på andre planeter eller måner.

 

Sende vårt siste håp for vår arts overlevelse til ett av flere mulige mål.

 

Satse vår kollektive fremtid på en 99% sikker prognose, eller vente 50 år til eventuell 99.999% sikkerhet.

Endret 14. juli 2018 av Red Frostraven

[Gloria]

Måtte nok henrettet ca halvparten av verdens befolkning for å spare ressurser

[Gjest Slettet-NIoHlfL]

Moderatormelding

 

Noen innlegg som ikke handlet om trådens tema er fjernet.

 

(Dette innlegget skal ikke kommenteres i tråden, reaksjoner på moderering kan sendes til meg via PM)

 

[robertaas]

Måtte nok henrettet ca halvparten av verdens befolkning for å spare ressurser

Med en logikken, hvorfor ikke alle?

[Dain Bramage]

Og da har man grader.

Mennesker er følelsesstyrt.

Fornuft er graden man ignorerer følelser, for å oppnå noe viktigere, men sannsynligvis fremdeles for å oppnå lykke.

 

I første omgang ville mennesker ofret kortsiktige gleder for langsiktige mål;

Selvpåført fedme ville forsvunnet. Røyking ville forsvunnet. Narkotika ville fortsatt til et enda høyere nivå av rasjonalitet.

 

Men frem til egoisme blir eliminert av rasjonalitet, blir verden bare farligere:

Mennesker som jobber med langsiktige planer for personlig, regional eller nasjonal vinning ville kunne ødelagt menneskeheten og fremtvunget borgerkriger og verdenskriger.

 

På et punkt ville egoisme gitt tapt, gjennom erkjennelsen av at ens eget liv og følelser, lykke og velstand, rasjonelt sett ikke betyr noenting i den store sammenhengen, fordi det er midlertidig, og det er bedre at neste generasjon har det godt enn at vi har det godt nå.

 

Kriminalitet forsvinner.

Normalt politi blir unødvendig.

Det er ikke rasjonelt å begå kriminalitet uten egoisme.

Prisoners dilemma blir løst på mest mulig fordelaktig måte hver gang:

Folk samarbeider og deler informasjon i stedet for å kjempe mot hverandre og holde hemmeligheter.

 

Spesialetterforskere må finnes; Psykopater/narsissister ville kunne fantes, og dermed seriemorder og forsøk på terror og kupp for å oppnå mål.

 

Krig ville fremdeles lunnet oppstå: når ressursforvaltning i nød eller ved langsiktig planlegging har forskjellige hypotetiske utfall grupper er uenige om;

 

Spare på sjeldne mineraler, eller bruke dem opp og stole på fremtidig teknologi.

Bruke 1 milliard årsverk på å kolonisert mars eller bruke 1 milliard årsverk på å å kolonisert månen Europa eller bruke 1 milliard årsverk på å påbegynne en selvstendig levedyktig romstasjon, uten kolonier på andre planeter eller måner.

 

Sende vårt siste håp for vår arts overlevelse til ett av flere mulige mål.

 

Satse vår kollektive fremtid på en 99% sikker prognose, eller vente 50 år til eventuell 99.999% sikkerhet.

Hvorfor skulle egoisme bli eliminert av rasjonalitet?

 

Alle har ulike evner og mål. Hver enkelt vet bedre hva ens egne er enn hva andres er. Gjør jeg en dårlig eller god beslutning får jeg konsekvensene av det, samme for deg. Hvis du er enig i dette, hvem burde ta ansvaret for ens liv. En selv eller en en verdensregjering? En stat eller verdensregjering vil ikke ha informasjonen som finnes i den enkeltes hode og ikke ha like gode incentiver til å gjøre gode valg for den enkelte. Gi meg en 99% sikker prognose om hva som helst 50 år fram i tid!

Endret 19. juli 2018 av Dain Bramage

[Red Frostraven]

Hva løser problemer best:
En datamaskin hvor komponentene samarbeider optimalt -- eller en datamaskin hvor komponentene forsøker å trekke til seg så mye strøm som overhodet mulig, ikke bryr seg om overoppheting, og jevnt over driter i hvordan det går med maskinen eller resultatet av prosessene, og forsøker å gjøre andres oppgaver selv om de ikke er laget for formålet -- bare de får nok strøm, før de dør?

Et totalt rasjonelt samfunn er som en datamaskin.
Et totalt rasjonelt menneske er som en datakomponent -- og en datamaskin som arbeider for å utføre rollen sin best mulig.

De fleste mennesker vet ikke deres sterke eller svake sider uten både lærere som evaluerer dem, foreldre som er oppmerksomme på barna sine evner og oppmuntrer dem til å forfølge sine sterke sider, og ledere som evaluerer deres arbeid.

...

Grunnen til at det er best å bare overlate samfunnet og dets innbyggere til seg selv og å finne sin egen plass, i stedet for å innføre teknokrati, er ikke at det IKKE er rasjonelt å strukturere samfunnet teknokratisk, men nettopp fordi menneskeheten er irrasjonelle egoister som ikke evner å samarbeide eller evaluere verdien av eget eller andres arbeid objektivt.
Sosial og økonomisk frihet, politi og statlig omfordeling av midler er våre eneste vern mot nettopp egoister; ledere, politikere, livsnytere og psykopater som forsøker å karre til seg hva de kan.

Egoisme, dunning-kruger, confimation bias, rasisme, overdrevet tro på egne evner, paranoia, narsissisme...
Alt er sider av samme mynt;
Grunnen til at kontrollmekanismer er nødvendig.

Tenk raskt over hvor mye energi og ressurser vi bruker helt unødvendig, nettopp på grunn av egoisme.
Betale regninger -- i stedet for at pengene bare trekkes automatisk. Beskyttelse mot egoister som kan utnytte oss;
Folk kan sende falske krav.

Bankkort ut over kort som forteller hvem som skal betale fra hvilken konto, som også kan tastes manuelt.
Glemt kortet? Bare tast kontonummeret du vil betale fra pluss bekreftelseskode.

PIN-koder. Passord. Beskyttelse mot egoister.
Det hadde holdt med brukernavn og bekreftelsesnummer om det ikke var fare for at egoister forsøker å få tilgang til epost, nettbank og informasjon.

Forsikring: Uten egoisme ville premiene lett kunne være halvparten, og selskap ville vært unødvendig; Det kunne vært statlig, uten kontrollmekanismer for utbetaling. Uten egoisme ville ingen utnyttet systemet, og ingen ville ønsket å tjene penger på noe staten lett kan utføre sikrere enn private.

Konkurransetilsynet og politi. Beskyttelse mot egoister. Vinningsforbrytelser er egoisme. Det ville ikke vært noen problemer med monopoler om ikke bedrifter forsøker 
Stort sett all annen mat og drikke enn havregryn og grønnsaker: Egoisme.

ALLE ville spart ufattelig mye på om INGEN var egoistiske opportunister.
Om alle mennesker var betydelig mye mer rasjonelle, så ville disse tilfellene av prisoner's dilemma forsvunnet.
Men fordi mennesker er egoistiske idioter, er bruker vi nesten halvparten av den kollektive energien vår på å forsikre oss om at vi ikke blir svindlet eller utnyttet, og liker å tjene penger på andres bekostning.

[PgUp]

Et rasjonelt samfunn ville innebære at vi alle bevegde oss mot de verdiene og måter å organisere seg på som best fungerte i forskjellige land. Dette ville vært en lang prosess som antagelig aldri ville blitt helt ferdig.

 

Internett er på så måte en plattform som kan fasilitere kunnskap og læring på en måte som gjør at vi bryter landegrenser på nye måter enn tidligere.

 

Vi ville ikke hatt krig og automatvåpen, og løst konflikter med dialog og kompromisser.

[Dain Bramage]

Hva løser problemer best:

En datamaskin hvor komponentene samarbeider optimalt -- eller en datamaskin hvor komponentene forsøker å trekke til seg så mye strøm som overhodet mulig, ikke bryr seg om overoppheting, og jevnt over driter i hvordan det går med maskinen eller resultatet av prosessene, og forsøker å gjøre andres oppgaver selv om de ikke er laget for formålet -- bare de får nok strøm, før de dør?

 

Et totalt rasjonelt samfunn er som en datamaskin.

Et totalt rasjonelt menneske er som en datakomponent -- og en datamaskin som arbeider for å utføre rollen sin best mulig.

 

De fleste mennesker vet ikke deres sterke eller svake sider uten både lærere som evaluerer dem, foreldre som er oppmerksomme på barna sine evner og oppmuntrer dem til å forfølge sine sterke sider, og ledere som evaluerer deres arbeid.

 

...

 

Grunnen til at det er best å bare overlate samfunnet og dets innbyggere til seg selv og å finne sin egen plass, i stedet for å innføre teknokrati, er ikke at det IKKE er rasjonelt å strukturere samfunnet teknokratisk, men nettopp fordi menneskeheten er irrasjonelle egoister som ikke evner å samarbeide eller evaluere verdien av eget eller andres arbeid objektivt.

Sosial og økonomisk frihet, politi og statlig omfordeling av midler er våre eneste vern mot nettopp egoister; ledere, politikere, livsnytere og psykopater som forsøker å karre til seg hva de kan.

 

Egoisme, dunning-kruger, confimation bias, rasisme, overdrevet tro på egne evner, paranoia, narsissisme...

Alt er sider av samme mynt;

Grunnen til at kontrollmekanismer er nødvendig.

 

Tenk raskt over hvor mye energi og ressurser vi bruker helt unødvendig, nettopp på grunn av egoisme.

Betale regninger -- i stedet for at pengene bare trekkes automatisk. Beskyttelse mot egoister som kan utnytte oss;

Folk kan sende falske krav.

 

Bankkort ut over kort som forteller hvem som skal betale fra hvilken konto, som også kan tastes manuelt.

Glemt kortet? Bare tast kontonummeret du vil betale fra pluss bekreftelseskode.

 

PIN-koder. Passord. Beskyttelse mot egoister.

Det hadde holdt med brukernavn og bekreftelsesnummer om det ikke var fare for at egoister forsøker å få tilgang til epost, nettbank og informasjon.

 

Forsikring: Uten egoisme ville premiene lett kunne være halvparten, og selskap ville vært unødvendig; Det kunne vært statlig, uten kontrollmekanismer for utbetaling. Uten egoisme ville ingen utnyttet systemet, og ingen ville ønsket å tjene penger på noe staten lett kan utføre sikrere enn private.

 

Konkurransetilsynet og politi. Beskyttelse mot egoister. Vinningsforbrytelser er egoisme. Det ville ikke vært noen problemer med monopoler om ikke bedrifter forsøker 

Stort sett all annen mat og drikke enn havregryn og grønnsaker: Egoisme.

 

ALLE ville spart ufattelig mye på om INGEN var egoistiske opportunister.

Om alle mennesker var betydelig mye mer rasjonelle, så ville disse tilfellene av prisoner's dilemma forsvunnet.

Men fordi mennesker er egoistiske idioter, er bruker vi nesten halvparten av den kollektive energien vår på å forsikre oss om at vi ikke blir svindlet eller utnyttet, og liker å tjene penger på andres bekostning.

Såkalt "market failure" er normen i det politiske markedet, og unntaket i det private marked, da private aktører i langt større grad enn politikere bærer tapet ved dårlige avgjørelser og fortjenesten av gode avgjørelser. Hva som er rasjonelt eller ikke avgjøres jo av hva realitetene er, og folk vil sitt eget beste, det er en god ting på mange måter og har sikkert ulemper, du kan ikke se bort fra dette og si at om det ikke var for dette er dette en rasjonell måte å organisere samfunnet på.

[Aiven]

Rasjonelle OG moralske folk trengs. En psykopat kan være rasjonell. Om verdens befolkning (inkludert lederne, som synes å være det største problemet) oppførte seg fornuftig og moralsk, ville både kommunisme, anarkisme og liberalisme fungert. Men det blir utopier, vi må jobbe med det vi har. Problemet synes ikke å være for lav rasjonalitet, men for høy egoisme. Folk som er lite rasjonelle gjør som regel ikke en flue fortred. Men folk med høy egoisme og høy rasjonalitet er i god gang med å ødelegge verden.

[lada1]

Dersom en var rasjonell så vill en legge opp til et mye mindre materialistisk samfunn.

Man ville arbeide for en (absolutt definert) internasjonal standard for sosial sikkerhet.

Store handels-avtaler etc må rette seg etter dette. Så fikk en handlingsrom for et godt liv

og kontroll med samfunns-utviklingen. Det har en ikke nå.

 

De landene/myndighetene som ikke er med på denne "sosiale standarden" holdes utafor.

Internasjonal skatt trengs for å sikre denne sosiale sikkerheten. Dette er penger som holdes langt

unna kloa til politikere men fordeles *direkte* til det enkelte menneske over 18 år ved bruk av teknologi.

Fordelingen måtte ikke foregå via stedfortredere av noe slag (ikke via ektefaller/klanledere etc).

Dette må være en del av denne internasjonale standarden for sosial sikkerhet.

 

Og så kunne en fleksibelt ta tingene derfra :-) Mer rasjonalitet og fleksibilitet i arbeidslivet,

mindre tvangs-messig tulle-jobbing/byråkrati, lettere tilgang til arbeidslivet, 

mindre kriminalitet, kontroll med migrering,  mindre stress innen samfunna,

mer samhold, frihet. Name it :-)

 

Også kjekt at en lett kan forby at tiggere pusher på deg ved døra til Rema 1000 ?  :-)

Et poeng er å få vekk sårbarhet (altså gjøre folk sterker) - så slipper en å snuble over sårbare.

Dette gjelder også når en får et tøffere arbeidsliv. Poenget da er å gjøre folk mindre sårbare - ikke å lage et "snillere" arbeidsliv. Det vil uansett bli bare snakk (som AP liker?).

Endret 13. november 2018 av lada1

[coffeee]

Fullstendig meningsløs diskusjon.

 

"Rasjonell betyr å være fornuftsmessig og rasjonal. Begrepet brukes om handlinger som utføres etter fornuftsmessige, hensiktsmessige, praktiske eller vitenskapelige grunnsetninger og metoder."

 

Fornuftige eller hensiktsmessige i forhold til hva? Å overleve? Å oppleve mest mulig lykke? Å sørge for at barna dine får et godt liv? Ingen er mer rasjonelle enn andre. Typisk vil spontan oppførsel ses på som lite rasjonell, og mer kalkulert og planlagt oppførsel vil ses på som mer rasjonell. Begge handler likevel ut ifra emosjoner om hva de føler er riktig. Det er rasjonelt å spare penger til fremtiden, men du gjør det fordi du føler det er viktigere enn å bruke pengene her og nå, noe en typisk irrasjonell person kan føle.

[lada1]

Fullstendig meningsløs diskusjon.

 

"Rasjonell betyr å være fornuftsmessig og rasjonal. Begrepet brukes om handlinger som utføres etter fornuftsmessige, hensiktsmessige, praktiske eller vitenskapelige grunnsetninger og metoder."

 

Fornuftige eller hensiktsmessige i forhold til hva? Å overleve? Å oppleve mest mulig lykke? Å sørge for at barna dine får et godt liv? Ingen er mer rasjonelle enn andre. Typisk vil spontan oppførsel ses på som lite rasjonell, og mer kalkulert og planlagt oppførsel vil ses på som mer rasjonell. Begge handler likevel ut ifra emosjoner om hva de føler er riktig. Det er rasjonelt å spare penger til fremtiden, men du gjør det fordi du føler det er viktigere enn å bruke pengene her og nå, noe en typisk irrasjonell person kan føle.

 

Hva med å snakke om  "Radjonell" i betydningen "fornuftig" i dagligtale ?

 

Er ikke det mest interessant her? 

Det finne forøvrig forumer der en fokuserer bedre på filosofi enn i dette forumet :-)

Endret 13. november 2018 av lada1

[coffeee]

Hva med å snakke om  "Radjonell" i betydningen "fornuftig" i dagligtale ?

 

Er ikke det mest interessant her? 

Det finne forøvrig forumer der en fokuserer bedre på filosofi enn i dette forumet :-)

Det er ikke snakk om filosofi, det er snakk om å definere begrepet "rasjonell", som åpenbart er svært forskjellig avhengig av hvem du snakker med. Dette avhenger av  livssituasjon, genetikk, erfaring, sykdom, kunnskap, og en rekke andre faktorer. 

 

Statistisk sett lønner ikke bilforsikring seg rent økonomisk for noen, likevel vet du at livet ditt er økonomisk ødelagt dersom du forårsaker en ulykke og er uforsikret, og du vet at slike ulykker skjer hver eneste dag. Er det da rasjonelt å ha forsikring, eller ikke? 

Endret 13. november 2018 av coffeee

[lada1]

Statistisk sett lønner ikke bilforsikring seg rent økonomisk for noen, likevel vet du at livet ditt er økonomisk ødelagt dersom du forårsaker en ulykke og er uforsikret, og du vet at slike ulykker skjer hver eneste dag. Er det da rasjonelt å ha forsikring, eller ikke? 

 

Ja.

[coffeee]

Ja.

Fordi din risikovillighet er lav nok til at du føler det er rasjonelt. Andre kan ha så høy risikovillighet at de opplever det som rasjonelt ikke å kjøpe forsikring.

 

Mange mennesker har lav risikovillighet i forhold til å kjøre motorsykkel, mens andre tar den risikoen med aller største glede selv om folk stadig vekk blir hardt skadet eller dør. 

 

Det er ingen objektiv fasit på om det er rasjonelt å kjøre motorsykkel eller ikke.

Endret 16. november 2018 av coffeee

[lada1]

Fordi din risikovillighet er lav nok til at du føler det er rasjonelt. Andre kan ha så høy risikovillighet at de opplever det som rasjonelt ikke å kjøpe forsikring.

 

Mange mennesker har lav risikovillighet i forhold til å kjøre motorsykkel, mens andre tar den risikoen med aller største glede selv om folk stadig vekk blir hardt skadet eller dør. 

 

Det er ingen objektiv fasit på om det er rasjonelt å kjøre motorsykkel eller ikke.

 

Der er rasjonelt å unngå unødig risiko.  Det betyr ikke at vi trenger å vurdere "risiko" på samme måte. Et eksempel på noe urasjonelt (irrasjonelt) i denne sammenheng er at en betaler for en fake forsikring og benekter at den er fake selv om en burde visst bedre. Husk på at begrepet "rasjonelt" skal være nyttig i det praktiske liv - og ikke noe en kan bruke for å "snakke vekk" ting og tang :-)

 

Eksemplet ovenfor illustrerer mye av det politiske landskapet i dag: en benekter og fremstiller som "godt" eller rasjonelt noe som en vet vil føre til store ulemper for kommende generasjoner - selv om en burde vite bedre. *Det* er ikke rasjonelt. Det rasjonelle ville være å sikre alle i verden sosial sikkerhet - uten at stat/politikere får kloa i mer penger :-)  Så kan en drite i "økonomisk likhet" - for det kan en ikke så lett få til uansett. Fin tanke - men ikke rasjonelt å satse på og altså derfor ingen grunn til å vie oppmerksomhet :-)

Endret 17. november 2018 av lada1