Hvordan hadde samfunnet sett ut hvis menneskene var rasjonelle?

[robertaas]

men med et åpent, fritt og demokratisk samfunn.

Hva er det som er rasjonelt med demokrati? Jeg kan skjønne det ideologiske argumentet for demokrati, men det betyr ikke at det er den mest rasjonelle styreformen. Det er jo en veldig ressurskrevende, treg og ineffektiv styringsform som ofte ender i mindre ønskede kompromisser eller helt blir handlingslammet av stridende egeninteresser.

 

Kunne ikke en AI med et sett regler og kvalitstssikret input vært langt mere effektiv? Man kunne for eksempel bedt om en politikk som ga best mulig resultat på en rekke parametre for summen av landets innbyggere over en periode på 50 år. Borte var all symbolpolitikk, kortsiktighet, hestehandel, korrupsjon, handlingslammelse og taktikkeri.

[PgUp]

Men vi har "reguleringer" (lover)

Ja skulle ikke hatt det skulle vært lov med barnearbeid og sånn, heroinreklame på barneTV osv.

[Gjest Slettet+2534]

Hva er det som er rasjonelt med demokrati? Jeg kan skjønne det ideologiske argumentet for demokrati, men det betyr ikke at det er den mest rasjonelle styreformen. Det er jo en veldig ressurskrevende, treg og ineffektiv styringsform som ofte ender i mindre ønskede kompromisser eller helt blir handlingslammet av stridende egeninteresser.

Tja, det rasjonellen med et demokrati (dvs folkestyre) er vel at folket får være med å bestemme fremfor at en liten elite / enehersker skal bestemme alt? Husk at i dag så får ikke folket være med på å bestemme noe som helst. Det eneste vi får lov til, det er å levere inn denne lappen hvert fjerde år hvor vi krysser av for hvilken gruppering vi ønsker skal være våre herskere for de neste fire år.

 

Ellers er det viktig å huske på at det systemet vi har i dag, dvs parlamentarismen, er et system av eliten for eliten. Det var adelen som ønsket et representativt parlamentarisk system fremfor et direkte demokrati (slik de har i Sveits), ikke folket. Det systemet vi har i dag kan på mange måter minne om romernes republikk, der var det og en liten elite som satt på toppen og skulle avgjøre hva som var til det beste for folket.

 

Nå skal det imidlertid være sagt at systemet ble utformet i en tid da Norge var land med utrolig dårlige kommuniksjonskanaler, pluss at det var så-som-så med lese- og skrivekunnskaper; så på den måten kan man si at det representative parlamentariske systemet var et produkt av sin tid. Men i dagens informasjonssamfunn, hvor man kan kommunisere med mennesker på andre siden av kloden i sanntid, så bør det er det ikke lenger noen grunn til å tviholde på gamle styringsformer. Tiden er overmoden for å tenke nytt.

Endret 3. juli 2018 av Slettet+2534

[robertaas]

Jeg er enig i at det hadde blitt bedre om vi fikk mer direkte demokrati med langt flere folkeavstemminger. Når vi for åpent kamera kan følge med på hvilke gjenytelser Krf på vippen krever for for å velge side i en sak så ser jo alle at det politiske systemet ikke virker idag. Jeg er imidlertid redd for at vi i en slik situasjon ville blitt enda mere utsatt for manipulering og kampanjer fra MSM.

 

En riktig oppsatt AI ville vært mye bedre.

[Gjest Slettet+2534]

En riktig oppsatt AI ville vært mye bedre.

Hvis det hadde vært mulig å lage en slik AI.

[robertaas]

Hvis det hadde vært mulig å lage en slik AI.

Det hadde klart ikke blitt perfekt fra start, men det skal lite til for å slå dagens politisk system.

[Gjest Slettet+2534]

Det hadde klart ikke blitt perfekt fra start, men det skal lite til for å slå dagens politisk system.

Skal ikke så mye til nei. =)

[Kajac]

Ser for meg to scenarioer, avhengig av hvordan man definerer rasjonalitet. Det som er rasjonelt for en person, er ikke nødvendigvis det for en annen. Selv "håndfaste" ting som vitenskap har ikke et entydig rett og galt svar.

 

Scenario 1 er at vi hadde vært i steinalderen, eller vært utdødd. Vi vil aldri kunne utvikle oss uten å utfordre det som blir sett på som rasjonelt. Sånn sett var folkene i steinalderen super-rasjonelle, og ville ikke hatt behov for å utvikle seg.

 

Scenario 2 er at ting hadde vært mye slik det er i dag, da det som er rasjonelt for deg ikke nødvendigvis er rasjonelt for meg. Jeg ser det til statighet i denne tråden blir foreslått at i en rasjonell verden ville det ikke eksistere religion, overvekt eller klasseforskjeller. Jeg er uenig. Religion kan være rasjonelt for mange mennesker. Akkurat som vitenskap kan være rasjonelt for andre. Det er sinnsykt mange ting vitenskapen ikke kan forklare, og mange ting vi kun har vage teorier om hvordan fungerer, likevel velger mange å se på dette som absolutt sannhet. I realiteten er ikke vitenskapen stort mer rasjonell enn religion. Og overvekt har ingenting med rasjonalitet å gjøre. Om man liker god mat, og ikke bryr seg om egen helse, er det like rasjonelt som å spise sunt og å trene som en russisk soldat. Det kommer helt an på ens mål for livet. Og klasseskiller hadde definitivt ikke forsvunnet dersom samfunnet var rasjonelt. Mennesker er av natur både territoriale og egoistiske, så her tenker samfunnet allerede svært rasjonelt. Å fordele goder rettferdig er i utgangspunktet ikke rasjonelt for mennesker i det hele tatt, men er heller et resultat av vårt moralske kompass.

[robertaas]

Scenario 2 er at ting hadde vært mye slik det er i dag, da det som er rasjonelt for deg ikke nødvendigvis er rasjonelt for meg. Jeg ser det til statighet i denne tråden blir foreslått at i en rasjonell verden ville det ikke eksistere religion, overvekt eller klasseforskjeller. Jeg er uenig. Religion kan være rasjonelt for mange mennesker. Akkurat som vitenskap kan være rasjonelt for andre. Det er sinnsykt mange ting vitenskapen ikke kan forklare, og mange ting vi kun har vage teorier om hvordan fungerer, likevel velger mange å se på dette som absolutt sannhet. I realiteten er ikke vitenskapen stort mer rasjonell enn religion.

Jeg er sjokkert av hvordan enkelte klarer likestille religion med vitenskap. Vitenskap er en metodikk og ikke et endelig svar. Metodikken forteller hvordan man kan formulere og teste hypoteser og hvordan naturen og samfunnet fungerer. Når man driver vitenskap får man stadig bedre svar på stadig flere områder.

 

Religion er derimot et sett med påstander om hvordan naturen fungerer og regler for hvordan man mener samfunnet best styres som det beste man klarte komme opp med for lenge siden. Ja, en religion kan faktisk sees som hva vitenskapen representerte i et tidsbilde frosset for flere tusen år siden, men uten metodikk for å sjekke korrekthet eller videre utvikling.

 

Ja, å tro på religion er som å ha en PC fra 1982 uten oppdateringer, feilfiks eller antivirus og påstå at det er det den beste og mest funksjonelle datamaskinen som noengang vil bli laget.

Endret 3. juli 2018 av robertaas

[Gjest Slettet+2534]

Jeg er uenig. Religion kan være rasjonelt for mange mennesker. Akkurat som vitenskap kan være rasjonelt for andre. 

At noen mennesker tror på eventyr betyr ikke at eventyr er ekte. Den vitenskapelige metode er nettopp det: en metode for å skille eventyr fra fakta. Om man velger å tro på eventyr fremfor fakta så kan man ikke akkurat kalles rasjonell.

[Kajac]

Problemet med vitenskapen er at vi fremdeles forstår såpass lite, så vi kan ikke trekke konklusjoner og behandle dem som fakta. Vi kan studere og forske og komme frem til teorier, som kan prøves mot etablerte vitenskapelige metoder, og gi oss en indikasjon på hvordan ting fungerer. Og dette vil nok være både mer nøyaktig og mer riktig enn religion. Men det er fremdeles nok av ting i vitenskapen som ikke gir noen mening med de metodene og den kunnskapen vi har i dag. Og det er nok av ting som er observert som strider i mot etablerte vitenskapelige teorier. Vitenskapen har forandret seg drastisk gjennom tidene, og det som var utprøvd, bevist og allment akseptert vitenskap for 200 år siden, er i dag like virkelighetsfjernt som religion. Og det samme vil være tilfelle med dagens vitenskap flere hunde år frem i tid. Så ja, å tro på dagens vitenskap som definitive og ufeilbarlige fakta er like fjernt som å tro på "han der oppe". Og verken det ene eller det andre er mer eller mindre rasjonelt. Det eneste rasjonelle her er å innse at menneskene fremdeles er svært, svært kunnskapsløse, og hele tiden være åpen for, og ikke minst anta, at dagens teorier verken er tilstrekkelige eller riktige. Men de kan være på riktig spor.

[robertaas]

Så ja, å tro på dagens vitenskap som definitive og ufeilbarlige fakta er like fjernt som å tro på "han der oppe". Og verken det ene eller det andre er mer eller mindre rasjonelt. Det eneste rasjonelle her er å innse at menneskene fremdeles er svært, svært kunnskapsløse, og hele tiden være åpen for, og ikke minst anta, at dagens teorier verken er tilstrekkelige eller riktige. Men de kan være på riktig spor.

Dette er en stråmann. Hvem påstår at vitenskapen idag har gode og komplette svar på alle spørsmål? Som jeg sa så er vitenksap en metodikk og ikke et statisk sett med kunnskap.

 

Vi vet idag at det vi kaller mørk energi og mørk masse vil kunne føre til helt nye teorier, dypere forståelse og revolusjonerende bruksområder. Kvantefysikken og dagens standardmodell har likevel på de fleste områder fungert godt og gitt oss en rekke revolusjonerende applikasjoner som vi ikke kan forestille oss å leve uten idag. Og før det fungerte klassik fysikk bra og hjalp oss gjennom den industrielle revlusjonen.

 

Å sette seg ned å gi opp fordi vi enda ikke vet absolutt alt på alle områder er et veldig dårlig alternativ.

[Gjest Slettet+2534]

Problemet med vitenskapen er at vi fremdeles forstår såpass lite, så vi kan ikke trekke konklusjoner og behandle dem som fakta. Vi kan studere og forske og komme frem til teorier, som kan prøves mot etablerte vitenskapelige metoder, og gi oss en indikasjon på hvordan ting fungerer. 

Riktig, dette med falsifisering og etterprøvbarhet er selve grunnsteinen i vitenskapen.

 

Og dette vil nok være både mer nøyaktig og mer riktig enn religion.

Det ER mer nøyaktig og etterprøvbart enn religion... som stor sett baserere seg på ... vel ja: tro.

 

Men det er fremdeles nok av ting i vitenskapen som ikke gir noen mening med de metodene og den kunnskapen vi har i dag. Og det er nok av ting som er observert som strider i mot etablerte vitenskapelige teorier. Vitenskapen har forandret seg drastisk gjennom tidene, og det som var utprøvd, bevist og allment akseptert vitenskap for 200 år siden, er i dag like virkelighetsfjernt som religion.

Ja, det har vært mange paradigmeskifter. Det er jo en bra ting med vitenskapen da, at gammel feil kunnskap forkastes når det viser seg å være direkte feil.

 

Og det samme vil være tilfelle med dagens vitenskap flere hunde år frem i tid. Så ja, å tro på dagens vitenskap som definitive og ufeilbarlige fakta er like fjernt som å tro på "han der oppe". Og verken det ene eller det andre er mer eller mindre rasjonelt. Det eneste rasjonelle her er å innse at menneskene fremdeles er svært, svært kunnskapsløse, og hele tiden være åpen for, og ikke minst anta, at dagens teorier verken er tilstrekkelige eller riktige. Men de kan være på riktig spor.

Her debatterer du bare mot en stråmann. De færreste seriøste vitenskapsmenn vil vel si at vitenskapen er ufeilbarlig, men den vitenskapelige metode er vel den beste metoden vi har så langt når det kommer til å tilegne seg ny kunnskap.

Endret 3. juli 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Men det er fremdeles nok av ting i vitenskapen som ikke gir noen mening med de metodene og den kunnskapen vi har i dag. Og det er nok av ting som er observert som strider i mot etablerte vitenskapelige teorier.

Som f.eks ?

Vitenskapen har forandret seg drastisk gjennom tidene, og det som var utprøvd, bevist og allment akseptert vitenskap for 200 år siden, er i dag like virkelighetsfjernt som religion.

Ikke egentlig. La oss ta fysikken som i størst grad er delen av vitenskapen som beskriver verden. Her har det vært lite med motstridende teorier siste 200 år. Den siste store omveltningen var Copernicus på 1500 tallet, som endret synet på verden selv om han ble alvorlig plaget av de religiøse.

Fra og med Newton (1700) har ting bare blitt bekreftet med stadig mer nøyaktighet. Planck/Maxwell åpnet for studering av småtteriene, men disse teorine motstrider ikke nye og mer nøyaktige beskrivelser av de store tingene (Einstein) i særlig grad.

 

Det har vært uenigheter/krangling/diskusjoner, men faktiske observasjoner innen vitenskapen betyr mer enn logikk innen religion. Vitenskapsmenn som tar feil har for vane å innrømme det når faktum presenteres, mens innen religion ser uenigher ut til å ende i vold og uhyrlighter.

 

Av alle teriorier om hvordan verden henger ihop er religion den dårligste. Her ignoreres gjerne fakta sålenge eldgamle skriblerier forteller annet. At denslags vissvass fortsatt har fotfeste i store deler av befolkningen gjør meg bare trist.

Endret 3. juli 2018 av Slettet-Pqy3rC

[Skurupu]

Det finnes like mange svar på spørsmålet som det finnes ideologier. Alle har sin egen idé om hva som er "rasjonelt".

 

Det er for eksempel veldig mange som mener det er helt rasjonelt å leve under sharia-lover.

[PgUp]

Det finnes like mange svar på spørsmålet som det finnes ideologier. Alle har sin egen idé om hva som er "rasjonelt".

 

Det er for eksempel veldig mange som mener det er helt rasjonelt å leve under sharia-lover.

Hva mener du er rasjonelt?

[fo2re]

Inntørka, dritkjedelig og totalt rensket for kreativitet.

[PgUp]

Inntørka, dritkjedelig og totalt rensket for kreativitet.

Er det ikke rasjonelt å skape lykke?

[fo2re]

Er det ikke rasjonelt å skape lykke?

Et poeng, men mulig rasjonelt på sitt ytterste ikke har plass til det engang.

[Red Frostraven]

Problemet med vitenskapen er at vi fremdeles forstår såpass lite, så vi kan ikke trekke konklusjoner og behandle dem som fakta. Vi kan studere og forske og komme frem til teorier, som kan prøves mot etablerte vitenskapelige metoder, og gi oss en indikasjon på hvordan ting fungerer. Og dette vil nok være både mer nøyaktig og mer riktig enn religion. Men det er fremdeles nok av ting i vitenskapen som ikke gir noen mening med de metodene og den kunnskapen vi har i dag. Og det er nok av ting som er observert som strider i mot etablerte vitenskapelige teorier. Vitenskapen har forandret seg drastisk gjennom tidene, og det som var utprøvd, bevist og allment akseptert vitenskap for 200 år siden, er i dag like virkelighetsfjernt som religion. Og det samme vil være tilfelle med dagens vitenskap flere hunde år frem i tid. Så ja, å tro på dagens vitenskap som definitive og ufeilbarlige fakta er like fjernt som å tro på "han der oppe". Og verken det ene eller det andre er mer eller mindre rasjonelt. Det eneste rasjonelle her er å innse at menneskene fremdeles er svært, svært kunnskapsløse, og hele tiden være åpen for, og ikke minst anta, at dagens teorier verken er tilstrekkelige eller riktige. Men de kan være på riktig spor.

Det er ikke rasjonelt å hoppe til konklusjoner, så religion ville vært utdødd.